Historischer Jesus und Jesus des Glaubens

[Mecky]

Ihr lasst keine Ausnahmen zu

Das ist zwar richtig, hat aber mit Wörtlichkeit nichts zu tun.

[Erich]

Ihr lasst keine Ausnahmen zu

Das ist zwar richtig, hat aber mit Wörtlichkeit nichts zu tun.

doch: wörtlicher gehts nimmer

[Mat]

Das ist für mich eine unfruchtbare Spiegelfechterei. Zum einen halte ich hier das Lagerdenken für sinnlos und zum anderen verstehe ich nicht das Problem.

Was ist denn ein wörtliches und was ist ein nicht-wörtliches Verständnis dieses Bibelwortes?

 

Geht es Dir um eine losgelöste Interpretation eines Satzes oder möchtest Dzu dies beispielsweise im Zusammenhang mit der Geschichte vom barmherzigen Samariter diskutieren?

bearbeitet 6. Juni 2007 von Mat

[Erich]

Was ist denn ein wörtliches und was ist ein nicht-wörtliches Verständnis dieses Bibelwortes?

Wenn ich meine, dass Jesus wirklich auf dem Wasser gewandelt ist - ist das nun ein wörtliches und was ist ein nicht-wörtliches Verständnis dieser Bibelstelle?

[Mat]

Was ist denn ein wörtliches und was ist ein nicht-wörtliches Verständnis dieses Bibelwortes?

Wenn ich meine, dass Jesus wirklich auf dem Wasser gewandelt ist - ist das nun ein wörtliches und was ist ein nicht-wörtliches Verständnis dieser Bibelstelle?

 

 

Du lenkst von meiner Frage mit einer Gegenfrage ab.

[Mecky]

Ihr lasst keine Ausnahmen zu

Das ist zwar richtig, hat aber mit Wörtlichkeit nichts zu tun.

doch: wörtlicher gehts nimmer

Das ist doch reiner Quatsch.

 

Das eine ist die Behauptung, dass ich "Liebe deinen Nächsten" wörtlich nehme. Da habe ich doch schon geschrieben, dass ich das für Unfug halte.

 

Innerhalb meiner Interpretation des Wortes "Liebe" lasse ich natürlich keine Ausnahmen zu, weil ich diesen Anspruch der Nächstenliebe für etwas Absolutes halte. Den Anspruch - nicht die Wörtlichkeit.

Dies ist aber etwas anderes, was mit der Wörtlichkeit überhaupt nichts zu tun hat.

bearbeitet 6. Juni 2007 von Mecky

[Mecky]

Bibelstellen, die ihnen passen,...

Ok, das ist jetzt zwar ein wenig aus dem Zusammenhang herausgerissen, aber es bringt mich auf eine wichtige Funktion der historischen Nachfrage, die noch gar nicht erwähnt wurde.

Auch Papst Benedikt übergeht sie in seinem Buch - bzw. hat er sie noch gar nicht entdeckt. Und vor allem Klaus Berger dürfte jetzt einen hochroten Kopf (wutrot, nicht schamrot) bekommen, wenn ich fortfahre.

 

Bibelstellen, die uns passen, werden eher als historisch gewertet, als Bibelstellen, die uns nicht passen.

 

Daran ist sogar was richtig erkannt.

Mir passt es z.B. nicht, dass die Erde auf Säulen stehen soll. Also überlege ich (weil ich mal voraussetze, dass die Bibel nicht einfach Mist schreibt), warum so was in der Bibel steht.

 

Das "passen" ist allerdings keine beliebige Laune meinerseits. Es passt mir deshalb nicht, weil hier mein Wissen mit dem, was ich in der Bibel lese kollidiert. Oder - etwas arroganter ausgedrückt - es passt mir nicht, wenn Sätze in der Bibel der Wahrheit widersprechen. Die Aussage, dass die Erde auf Säulen stehe, ist einfach unwahr.

 

Will ich die Bibel weiterhin ernst nehmen, brauche ich Erklärungen für diesen Widerspruch.

Eine der möglichen Erklärungsweisen ist die historisch-kritische Nachfrage.

 

Es gäbe auch andere Möglichkeiten:

 

1. (meist von A&A genutzt): Die Bibel schreibt unwahren Mist. Kann man nicht ernst nehmen. Ist längst überholt.

 

2. Man versucht, die biblische Aussage zu retten und behauptet, die Erde stehe wirklich auf Säulen.

Naja, diese Möglichkeit wird in diesem Fall wohl kaum benutzt, weil es so offensichtlich ist, dass die Erde nicht auf Säulen steht. Bei der genannten Bibelstelle versagt diese Methode fast vollständig. Im Falle der Schöpfung innerhalb von sieben Tagen gibt es immerhin noch Radikalkreationisten, die dies verteidigen. Im Falle des Ganges Jesu über den See Genesareth finden sich sogar in diesem Thread Verteidiger.

 

3. Eben die Möglichkeit, dass ich zwischen Gotteswort und Menschenwort differenziere. Das Menschenwort gibt mir einen Hinweis auf das Gotteswort und Gott spricht tatsächlich in den Menschenworten. Er sagt z.B.: "Ich gebe Dir festen Grund unter den Füßen!" Jeder weiß, was damit gemeint ist. Aber auch diese (Menschen-)worte sind natürlich nicht das Wort Gottes selbst.

Ich rechne also mit einer Analogie zwischen dem Menschenwort (das ich symbolisch verstehe) und dem Gotteswort (dem eigentlichen Inhalt).

[Erich]

Du lenkst von meiner Frage mit einer Gegenfrage ab.

Ich wollte nicht ablenken, nur mal deutlicher werden. Ein Beispiel:

 

Stanley

Ich weiss ja nicht wie dass bei Dir ist. Ich glaube an alle Wundergeschichen einschließlich auf dem Wasser laufen und auferstehen

 

Mat

Das ist wunderbar. Aber es hilft halt nichts in der theologischen Diskussion.

 

 

Ich frage Dich: Wieso hilft das nicht in der theolog. Diskussion. Es stellt sich doch die Frage: Wenn ich meine, dass diese Begebenheit sich historisch so zugetragen hat, also Jesus wirklich auf dem Wasser lief, dann muss ich doch fragen: wer ist dieser Mensch und wieso kann dar das, woher hatte er die Macht über die Naturgesetze. Also durchaus eine interessante theol. Diskussion kann sich hieraus ergeben.

 

[Übertreibung an]

Aber wie läuft das hier: Igitt, du nimmst ja die Bibel wörtlich – elendiger Fundi – du glaubst dass Jesus wirklich auf dem Wasser lief - glaubst dass Gott die Naturgesetze durchbricht – glaubst nicht, dass das Wandeln auf dem See nur eine Metapher für „über den Dingen stehen“ oder für pipapo ist – neee, wat bist Du dumm und engstirnig. Morgen willst Du sicher wieder Scheiterhaufen errichten und uns zwingen jeden Sonntag in die Kirche zu gehen. Und überhaupt deutet alles darauf hin - und viele Untersuchungen haben es wissenschaftlich längst bewiesen, dass Katholen, welche sich an die Buchstabengenauigkeit der Bibel klammern sexuell völlig verklemmt sind und freud und lustlos durchs Leben wandeln und zur Frömmelei und Heiligenanbetung neigen und total engstirnig gegen Geburtenreglung und Homosexualität sind. .......

[Mecky]

Lieber Erich!

 

Du greifst das Lager-Klischee-Denken völlig zurecht an - mitsamt all der hübschen Unterstellungen, die Du erwähnst. So geht's wirklich nicht.

 

Allerdings ist Mat nun wirklich nicht der Präzeptor des Lagerdenkens und der unrealistischen Unterstellungen. Du hast den Falschen getroffen.

[Erich]

Mir passt es z.B. nicht, dass die Erde auf Säulen stehen soll. Also überlege ich (weil ich mal voraussetze, dass die Bibel nicht einfach Mist schreibt), warum so was in der Bibel steht.

Meine Ehe steht seit 33 Jahren auch auf mehreren Säulen. Eine daven ist meine Liebe zu meiner Frau.

 

Komm doch mal zu mir und suche diese Säule - wenn Du sie irgendwo im Haus findest, geb ich einen aus!

[Mecky]

Das heißt: Du nimmst nun eine metaphorische Deutung.

Darin stimmen wir schon mal überein. Ich würde sogar sagen: Hierin erkennen wir das Wort Gottes. Wer dagegen materielle Säulen sucht, der wirkt so lächerlich, wie der, der mit Hammer und Sichel nach den Fundamenten Deiner Ehe gräbt.

 

Die Säulen der Erde interpretierst Du metaphorisch.

Den Seewandel Jesu dagegen real-historisch.

 

Welche Argumente sprechen nun dafür, dass Du einmal so und ein anderes Mal anders interpretierst? Kannst Du ein Kriterium benennen?

[Erich]

Welche Argumente sprechen nun dafür, dass Du einmal so und ein anderes Mal anders interpretierst? Kannst Du ein Kriterium benennen?

les die Stellen im Zusammenhang:

 

1Sam 2,8 Aus dem Staub hebt er den Schwachen empor und zieht aus dem Schmutz den Armen, neben Fürsten richtet er ihnen den Sitz, weist ihnen Ehrenplätze an. Des Herrn sind ja die Säulen der Welt, darauf den Erdkreis er stellte.

 

Ist die Naturwissenschaft hier das Problem - nein!!

 

25 In der vierten Nachtwache kam Jesus auf dem See gehend auf sie zu. *

26 Als die Jünger ihn so auf dem See kommen sahen, riefen sie vor Schrecken: "Ein Gespenst!" Und sie schrien vor Angst.

27 Doch Jesus redete sie sofort an und sagte: "Habt Mut! Ich bin es. Fürchtet euch nicht!"

28 Petrus entgegnete ihm: "Herr, wenn du es bist, so laß mich über das Wasser zu dir kommen."

29 Jesus sagte: "Komm!" Da stieg Petrus aus dem Boot und ging über das Wasser auf Jesus zu.

30 Als er aber den starken Wind wahrnahm, ergriff ihn Furcht. Er begann zu sinken und schrie: "Herr, rette mich!"

 

Ist die Naturwissenschaft hier das Problem - ja

 

kein normaler Mensch geht übers Wasser - sagt die Naturwissenschaft -> deshalb Angst, Schrecken unter den Jüngern.....

Petrus ganz kess: Wat der kann möchte ich ausch .... Die Naturgesetzte schlagen bei ihm zu, wenn Jesus nicht hilft.

 

Ohne Wörtlichnahme dieses Geschehens ist die Geschichte nicht erzählenswert.

[Mecky]

Des Herrn sind ja die Säulen der Welt, darauf den Erdkreis er stellte.

 

Ist die Naturwissenschaft hier das Problem - nein!!

 

Nicht? Die Naturwissenschaftler sind meistens der Ansicht, dass die Erde nicht auf Säulen steht, sondern frei im Weltraum schwebt. Der Erdkreis (wieso eigentlich "Kreis"? Die meisten denken eher an eine Kugel ...) steht auf gar nichts.

 

Ich vermute mal:

Das mit den Säulen, auf denen die Erde angeblich stehen soll, ist heutzutage ganz einfach widerlegbar.

Das mit einem Gang über's Wasser dagegen kann man gar nicht widerlegen, weil es 2000 Jahre zurückliegt. Hier kann man sich besser herausreden und behaupten, es wäre so gewesen. Dann braucht man nicht mehr auf eine metaphorische Deutung zurückgreifen, sondern kann den Anschein von historischer Realität erwecken.

[Erich]

Des Herrn sind ja die Säulen der Welt, darauf den Erdkreis er stellte.

 

Ist die Naturwissenschaft hier das Problem - nein!!

 

Nicht? Die Naturwissenschaftler sind meistens der Ansicht, dass die Erde nicht auf Säulen steht, sondern frei im Weltraum schwebt. Der Erdkreis (wieso eigentlich "Kreis"? Die meisten denken eher an eine Kugel ...) steht auf gar nichts.

 

Ach armer Mecky. Kennt die Bibel nicht und will andere Leute davon abhalten, die Bibel als Wort Gottes anzusehen.

 

les mal bei Hiob nach da steht:

Ijob 26,7 Über dem Chaos spannt er den Norden aus, über dem Nichts läßt er schweben die Erde. 

 

andere Übersetzer schreiben: Die Erde hat er aufgehängt ins Nichts.

 

Ergo: Pack deine Säulen ein und tue Busse

[Sam_Naseweiss]

Des Herrn sind ja die Säulen der Welt, darauf den Erdkreis er stellte.

 

Ist die Naturwissenschaft hier das Problem - nein!!

 

Nicht? Die Naturwissenschaftler sind meistens der Ansicht, dass die Erde nicht auf Säulen steht, sondern frei im Weltraum schwebt. Der Erdkreis (wieso eigentlich "Kreis"? Die meisten denken eher an eine Kugel ...) steht auf gar nichts.

 

Ich vermute mal:

Das mit den Säulen, auf denen die Erde angeblich stehen soll, ist heutzutage ganz einfach widerlegbar.

Das mit einem Gang über's Wasser dagegen kann man gar nicht widerlegen, weil es 2000 Jahre zurückliegt. Hier kann man sich besser herausreden und behaupten, es wäre so gewesen. Dann braucht man nicht mehr auf eine metaphorische Deutung zurückgreifen, sondern kann den Anschein von historischer Realität erwecken.

Erich will darauf hinauß, daß der Text bezüglich des Wasserlaufens seinen Sinn gerade daher bekommt, daß hier ein Wunder geschieht.

Da die Wunder auch immer wieder erwähnt werden, kann man sie nicht einfach dadurch weg"erklären", daß sie nur metaphorisch zu verstehen seien.

Wir haben es nunmal mit einem Gott zu tun, der die Welt geschaffen hat und der eben selbst kein Produkt der Naturgesetze ist.

Wenn man nun alles wunderhafte beseitigt, dann erhalten wir zwar ein Gottesbild, welches mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft kompatibel ist aber auch einen Gott, der nur noch in unserer metaphorische Rede existiert und sonst zur Untätigkeit verbannt ist.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 6. Juni 2007 von Sam_Naseweiss

[Mecky]

Ach armer Mecky. Kennt die Bibel nicht und will andere Leute davon abhalten, die Bibel als Wort Gottes anzusehen.

 

les mal bei Hiob nach da steht:

Ijob 26,7 Über dem Chaos spannt er den Norden aus, über dem Nichts läßt er schweben die Erde. 

 

andere Übersetzer schreiben: Die Erde hat er aufgehängt ins Nichts.

 

Ergo: Pack deine Säulen ein und tue Busse

Das ist ja noch schlimmer: Einmal schreibt die Bibel von Säulen, dann davon, dass sie aufgehängt sei. Und jetzt soll ich die fraglichen (oder sogar nichtexistenten) Säulen auch noch einpacken ...

 

Dazu kommt noch, dass im Buch Hiob gleich noch der Himmel auf Säulen gestellt wird: "Des Himmels Säulen erzittern und erschrecken vor seinem Drohwort." (Hiob 26, 11)

 

Zuvor lässt er die Erde wieder auf Säulen ruhen (oder vielmehr erzittern): "5 Er ist es, der Berge versetzt, ohne dass sie es merken, der in seinem Zorne sie umstürzt, 6 der die Erde erschüttert aus ihrer Lage, so dass ihre Säulen erzittern, ..." (Hiob 9,5)

 

Schön übrigens, dass wir beide Rechercheprogramme für die Bibel besitzen. Sollen wir jetzt einen Wettbewerb machen, welcher das bessere hat? (LKW-Aufschrift: Meiner ist sieben Meter lang!)

[Mecky]

Erich will darauf hinauß, daß der Text bezüglich des Wasserlaufens seinen Sinn gerade daher bekommt, daß hier ein Wunder geschieht.

Ja, mir kommen auch oft die besten Ideen auf dem Klo

(Sorry, musste jetzt einfach sein!)

[Sam_Naseweiss]

Erich will darauf hinauß, daß der Text bezüglich des Wasserlaufens seinen Sinn gerade daher bekommt, daß hier ein Wunder geschieht.

Ja, mir kommen auch oft die besten Ideen auf dem Klo

(Sorry, musste jetzt einfach sein!)

Jo, auf dem Klo geschieht so manches Wunder.

[Mecky]

Da die Wunder auch immer wieder erwähnt werden, kann man sie nicht einfach dadurch weg"erklären", daß sie nur metaphorisch zu verstehen seien.

Das mit den Säulen kommt auch immer wieder vor.

Und das mit den Wundern kommt auch in anderen Religionen immer wieder vor.

Man kann eine Metapher beliebig oft verwenden, ohne dass sie ihr Metapherdasein verliert.

 

Seit Jahrhunderten sagt man, dass Morgenstund Gold im Mund hätte. Dadurch wird der Morgenstundenmund aber keineswegs fleischiger.

[soames]

Also, Mecky, dann rede jetzt bitte mal Klartext:

 

Wenn der Gang Jesu auf dem See nicht tatsächliches historisches Geschehen ist, sondern ein Bild dafür, daß Gott Jesus hält oder sicheren Gang verleiht oder was auch immer: warum bekommen dann die Jünger Angst und halten ihn ausdrücklich für ein Gespenst? Was ist so erschreckend daran, zu sehen, daß jemand, der wie alle anderen ganz normal auf dem Lande herumgurkt in seiner Seele ruhig wird, weil Gott ihn hält oder ähnliches? Wenn ich so etwas sähe, dann würde ich sagen: wie schön, schaut nur, wie sein Vertrauen in Gott ihn hält! Ich würde aber keine Angst vor ihm bekommen oder ihn für ein Gespenst halten.

 

Wie erklärst Du also den Gesamttext, wenn Du die wichtigste Handlung zum irrealen Symbolbild erklärst?

[Stanley]

Erich:

[Übertreibung an]

Aber wie läuft das hier: Igitt, du nimmst ja die Bibel wörtlich – elendiger Fundi – du glaubst dass Jesus wirklich auf dem Wasser lief - glaubst dass Gott die Naturgesetze durchbricht – glaubst nicht, dass das Wandeln auf dem See nur eine Metapher für „über den Dingen stehen“ oder für pipapo ist – neee, wat bist Du dumm und engstirnig. Morgen willst Du sicher wieder Scheiterhaufen errichten und uns zwingen jeden Sonntag in die Kirche zu gehen. Und überhaupt deutet alles darauf hin - und viele Untersuchungen haben es wissenschaftlich längst bewiesen, dass Katholen, welche sich an die Buchstabengenauigkeit der Bibel klammern sexuell völlig verklemmt sind und freud und lustlos durchs Leben wandeln und zur Frömmelei und Heiligenanbetung neigen und total engstirnig gegen Geburtenreglung und Homosexualität sind. .......

 

Wieso Übertreibung an ? Im übrigen köstlich einfach köstlich!

[Stanley]

Da die Wunder auch immer wieder erwähnt werden, kann man sie nicht einfach dadurch weg"erklären", daß sie nur metaphorisch zu verstehen seien.

Das mit den Säulen kommt auch immer wieder vor.

Und das mit den Wundern kommt auch in anderen Religionen immer wieder vor.

Man kann eine Metapher beliebig oft verwenden, ohne dass sie ihr Metapherdasein verliert.

 

Seit Jahrhunderten sagt man, dass Morgenstund Gold im Mund hätte. Dadurch wird der Morgenstundenmund aber keineswegs fleischiger.

 

Wenn ich die Zähne meines Grossvaters sehe, stimmt das auch schon nicht mehr!

[Stanley]

Das mit einem Gang über's Wasser dagegen kann man gar nicht widerlegen, weil es 2000 Jahre zurückliegt. Hier kann man sich besser herausreden und behaupten, es wäre so gewesen.

 

Die Metapha ist wirklich gut Mecky.

[helmut]

Des Herrn sind ja die Säulen der Welt, darauf den Erdkreis er stellte.

 

Ist die Naturwissenschaft hier das Problem - nein!!

 

Nicht? Die Naturwissenschaftler sind meistens der Ansicht, dass die Erde nicht auf Säulen steht, sondern frei im Weltraum schwebt. Der Erdkreis (wieso eigentlich "Kreis"? Die meisten denken eher an eine Kugel ...) steht auf gar nichts.

 

Ich vermute mal:

Das mit den Säulen, auf denen die Erde angeblich stehen soll, ist heutzutage ganz einfach widerlegbar.

Das mit einem Gang über's Wasser dagegen kann man gar nicht widerlegen, weil es 2000 Jahre zurückliegt. Hier kann man sich besser herausreden und behaupten, es wäre so gewesen. Dann braucht man nicht mehr auf eine metaphorische Deutung zurückgreifen, sondern kann den Anschein von historischer Realität erwecken.

Erich will darauf hinauß, daß der Text bezüglich des Wasserlaufens seinen Sinn gerade daher bekommt, daß hier ein Wunder geschieht.

Da die Wunder auch immer wieder erwähnt werden, kann man sie nicht einfach dadurch weg"erklären", daß sie nur metaphorisch zu verstehen seien.

Wir haben es nunmal mit einem Gott zu tun, der die Welt geschaffen hat und der eben selbst kein Produkt der Naturgesetze ist.

Wenn man nun alles wunderhafte beseitigt, dann erhalten wir zwar ein Gottesbild, welches mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft kompatibel ist aber auch einen Gott, der nur noch in unserer metaphorische Rede existiert und sonst zur Untätigkeit verbannt ist.

 

Gruß

Sam

wenn du ihn auf naturwissenschaftliche wunder reduzierst, ja. wenn es allerdings ein wunder ist dass erich noch mit mir spricht könnte es ein von gott bewirktes wunder sein und wir hätten dann viele.

[Mecky]

Also, Mecky, dann rede jetzt bitte mal Klartext:

 

Wenn der Gang Jesu auf dem See nicht tatsächliches historisches Geschehen ist, sondern ein Bild dafür, daß Gott Jesus hält oder sicheren Gang verleiht oder was auch immer: warum bekommen dann die Jünger Angst und halten ihn ausdrücklich für ein Gespenst? Was ist so erschreckend daran, zu sehen, daß jemand, der wie alle anderen ganz normal auf dem Lande herumgurkt in seiner Seele ruhig wird, weil Gott ihn hält oder ähnliches? Wenn ich so etwas sähe, dann würde ich sagen: wie schön, schaut nur, wie sein Vertrauen in Gott ihn hält! Ich würde aber keine Angst vor ihm bekommen oder ihn für ein Gespenst halten.

 

Wie erklärst Du also den Gesamttext, wenn Du die wichtigste Handlung zum irrealen Symbolbild erklärst?

Für irreal halte ich dieses Symbolbild nicht. Es beschreibt eine Realität: Jesus steht über den tödlichen Wassern. Er selbst steht auf festem Grund. Und er kann anderen Grund unter den Füßen geben.

 

Erschrecken würde wohl jeder, sie haben Jesus erst mal nicht erkannt. Es könnte ja auch der Klabautermann (oder sonst ein "Gespenst") sein (Mt 14, 26). Aber nein: Jesus beruhigt sie: "Ich bin es, fürchtet euch nicht!" Und spricht damit sozusagen das Wort Gottes aus. Diese Worte sagen (so man jüdisch geschulte Ohren hat): In mir begegnest Du Gott.

 

Das ist doch das, was wir am meisten fürchten, wenn wir schon in Angst geraten ist: Dass nur noch der Klabautermann kommt und uns in den Abgrund zieht. Und die Geschichte vom Gang Jesu über den See stülpt diese Angst um: "Nein, im Moment deiner Gefahr kann womöglich das, was du für den Klabautermann hältst in Wirklichkeit die Rettung sein: Jesus, der dich wieder hochzieht. Auf ihn kannst Du vertrauen, denn er ist Dein Gott und Heiland, der über alle Angst hinweg die Macht hat, Dich zu retten! Vertraue auf ihn! Klabautermänner gibt es nur für Kleingläubige!"

 

Bei der Markusversion hat das Erschrecken übrigens noch mal eine eigenständige Funktion. Es kommt nämlich noch mal, und zwar in genau der Situation, auf die die See-Geschichte hinweisen will: Nämlich am geöffneten Grabe Jesu. Dieses Erschrecken der Jünger ist einer der Zielpunkte des ursprünglichen Markusevangeliums, mit dem das Evangelium auch endete:

"Da verließen sie das Grab und flohen, denn Schrecken und Entsetzen hatte sie gepackt". Wiederum das Erschrecken, als Jesus sich über die Strudel des Todes erhebt.

 

Der Seegang Jesu ist eine ausdeutende Geschichte für das Ostererlebnis.