Fragen zur "Häresie der Formlosigkeit" von Martin Mosebach

[Rosario]

Diesen - wie ich finde - hervorragenden Artikel aus dem aktuellen "Christ in der Gegenwart" stelle ich hier zur Diskussion.

 

Rosario

[soames]

Die Ehrlichkeit ist doch ersteinmal erfrischend. Allerdings verwirrt mich als jemanden, der zufällig gerade nicht einen bestimmten Aufsatz des sowieso alle Theologen seit Anbeginn der Kirche in den Schatten stellenden Karl Rahner zur Hand hat, die so pointierte Polemik gegen den Opfercharakter der Messe (es sei denn, in dem leider nicht weiter vorgestellten Artikel steht etwas ganz anderes). Der Autor bleibt offenbar doch ein Kind seiner - in ihren Bemühungen von ihm selbst als gescheitert vorgeführten - Jugendzeit. Kohelet läßt grüßen.

bearbeitet 23. Mai 2007 von soames

[Sokrates]

Diesen - wie ich finde - hervorragenden Artikel aus dem aktuellen "Christ in der Gegenwart" stelle ich hier zur Diskussion.

 

Rosario

Ich greife mal einen für mich besonders lehrreichen Part heraus:

 

Privatmessen (lateinisch privare = berauben) sind Gottesdienste, die der feiernden Gemeinde beraubt sind, mit Texten, die der Priester aus dem Meßbuch allein abliest. Sie entwickelten sich in der lateinischen Kirche in den Klöstern seit dem 11.Jahrhundert, als immer mehr Priestermönche zusammenlebten und jeder für sich die Messe lesen sollte oder durfte. [...]

Genau diese spätmittelalterliche Kümmerform der Liturgie aber wurde von Pius V. zur verpflichtenden Norm erhoben. Als Gemeindeersatz bei den Privatmessen diente der Meßdiener, der mit einigen Antworten (Et cum spiritu tuo, Amen, Deo gratias) einen längst aufgegebenen Dialog mit dem gläubigen Volk andeutete.)

 

Das ist das, was ich immer raushörte, wenn ich Elima oder andere hörte, die den alten Ritus selber erlebt haben.

[Elima]

Diesen - wie ich finde - hervorragenden Artikel aus dem aktuellen "Christ in der Gegenwart" stelle ich hier zur Diskussion.

 

Rosario

Ich greife mal einen für mich besonders lehrreichen Part heraus:

 

Privatmessen (lateinisch privare = berauben) sind Gottesdienste, die der feiernden Gemeinde beraubt sind, mit Texten, die der Priester aus dem Meßbuch allein abliest. Sie entwickelten sich in der lateinischen Kirche in den Klöstern seit dem 11.Jahrhundert, als immer mehr Priestermönche zusammenlebten und jeder für sich die Messe lesen sollte oder durfte. [...]

Genau diese spätmittelalterliche Kümmerform der Liturgie aber wurde von Pius V. zur verpflichtenden Norm erhoben. Als Gemeindeersatz bei den Privatmessen diente der Meßdiener, der mit einigen Antworten (Et cum spiritu tuo, Amen, Deo gratias) einen längst aufgegebenen Dialog mit dem gläubigen Volk andeutete.)

 

Das ist das, was ich immer raushörte, wenn ich Elima oder andere hörte, die den alten Ritus selber erlebt haben.

 

 

Richtig!

[wolfgang E.]

Diesen - wie ich finde - hervorragenden Artikel aus dem aktuellen "Christ in der Gegenwart" stelle ich hier zur Diskussion.

 

Rosario

Ich greife mal einen für mich besonders lehrreichen Part heraus:

 

Privatmessen (lateinisch privare = berauben) sind Gottesdienste, die der feiernden Gemeinde beraubt sind, mit Texten, die der Priester aus dem Meßbuch allein abliest. Sie entwickelten sich in der lateinischen Kirche in den Klöstern seit dem 11.Jahrhundert, als immer mehr Priestermönche zusammenlebten und jeder für sich die Messe lesen sollte oder durfte. [...]

Genau diese spätmittelalterliche Kümmerform der Liturgie aber wurde von Pius V. zur verpflichtenden Norm erhoben. Als Gemeindeersatz bei den Privatmessen diente der Meßdiener, der mit einigen Antworten (Et cum spiritu tuo, Amen, Deo gratias) einen längst aufgegebenen Dialog mit dem gläubigen Volk andeutete.)

 

Das ist das, was ich immer raushörte, wenn ich Elima oder andere hörte, die den alten Ritus selber erlebt haben.

 

 

Richtig!

Detto Zustimmung!!!!!

[Rosario]

Die Ehrlichkeit ist doch ersteinmal erfrischend. Allerdings verwirrt mich als jemanden, der zufällig gerade nicht einen bestimmten Aufsatz des sowieso alle Theologen seit Anbeginn der Kirche in den Schatten stellenden Karl Rahner zur Hand hat, die so pointierte Polemik gegen den Opfercharakter der Messe (es sei denn, in dem leider nicht weiter vorgestellten Artikel steht etwas ganz anderes).

Soweit ich den Aufsatz im Kopf habe, schreibt Rahner darin nicht grundsätzlich gegen den Opfercharakter der Messe, sondern gegen das Verständnis, dass viele einzelne Zelebrationen mehr "Wert" haben als eine Konzelebration mit derselben Anzahl von Priestern. Genau dieses Verständnis hatte ja zu dem (Miss?-)Brauch geführt, dass in einer Kirche gleichzeitig viele einzelne Messen stattfanden, anstatt eines gemeinsamen Gottesdienstes.

Der Autor bleibt offenbar doch ein Kind seiner - in ihren Bemühungen von ihm selbst als gescheitert vorgeführten - Jugendzeit. Kohelet läßt grüßen.

Inwiefern?

[Gast Pelikan]

Daß darüber hinaus sich die Zelebration nach Osten erst in karolingischer Zeit langsam durchsetzte, zeigen alle Bauforschungen zum frühen Christentum.

Wie man anhand von Bauforschungen feststellen kann, in welche Richtung sich Menschen in diesem Bau zu wenden pflegten, hat mir bisher noch niemand erklären können.

[Sokrates]

Daß darüber hinaus sich die Zelebration nach Osten erst in karolingischer Zeit langsam durchsetzte, zeigen alle Bauforschungen zum frühen Christentum.

Wie man anhand von Bauforschungen feststellen kann, in welche Richtung sich Menschen in diesem Bau zu wenden pflegten, hat mir bisher noch niemand erklären können.

Das geht ähnlich, wie bei einem Auto: Da sieht man auch an der Konstruktion, wo vorne und hinten ist.

[pmn]

Das Problem, was ich sehe, ist,

das man nicht in den Schuhen anderer Laufen kann,

und nicht mal durch ihre Augen sehen kann.

 

 

Ich bekomme Kopfschmerzen (bildlich gesprochen)

wenn ich die thailändische Änderungsschneiderei aufsuche.

Diese Bildgewalt in Kunterbunt lähmt meinen Augennerv.

Da suche ich, wenn ich rausgehe, einen Baum und ein Blatt.

 

 

Barock und der Petrusdom in Rom,

da hab ich Schwierigkeiten.

 

Vielleicht ist es der Versuch des Heiligen Geistes,

die Macht des eigenen Universums jedes Einzelnen für mich darzustellen.

 

 

Ich kann nicht alles verstehen.

Aber den Anderen auf seinem Weg zeitweise zu begleiten,

das sollte schon drin sein.

bearbeitet 24. Mai 2007 von pmn

[Franciscus non papa]

Barock und der Petrusdom in Rom,

da hab ich Schwierigkeiten.

 

 

hm, der petersdom ist barock????

[Flo77]

Daß darüber hinaus sich die Zelebration nach Osten erst in karolingischer Zeit langsam durchsetzte, zeigen alle Bauforschungen zum frühen Christentum.

Wie man anhand von Bauforschungen feststellen kann, in welche Richtung sich Menschen in diesem Bau zu wenden pflegten, hat mir bisher noch niemand erklären können.

Ich würde es am ehesten mit der "Logik des Raums" beschreiben. Wenn man einen Raum betritt folgt man instinktiv dessen innewohnender Ordnung. In einem Gebäude mit expliziter Nord-Süd-Achse wird eine Orientierung nach Osten auszuschließen sein, wenn die Ostwand nicht eine Besonderheit aufweist, die sich sich als Kristallisationspunkt eignet.

 

Und Konsequenz haben spätere Generationen in dieser Frage auch nicht walten lassen:

 

Die Taufkirche vom Miniflo wurde 1913 geweiht und ist genordet.

 

Die zukünftige Taufkirche der Zwillinge von 1895 ebenfalls.

 

Meine eigene Taufkirche (besteht seit mind. 922) wurde 1907-1912 umgebaut: von einer einschiffigen, geosteten Anlage zu einer dreischiffigen, gesüdeten. Das alte Hauptschiff ist heute Querschiff und der alte Chor Standort des Taufbeckens.

 

Also Zelebration versus Orientem war schon vor VII eine Sache für sich.

bearbeitet 24. Mai 2007 von Flo77

[pmn]

hm, der petersdom ist barock????

 

Hab ich "der barocke Petersdom" geschrieben?

 

Warum heißt eigentlich der Petersdom nicht Petrusdom :-)

bearbeitet 24. Mai 2007 von pmn

[Franciscus non papa]

's klang halt danach

[Elima]

's klang halt danach

 

 

 

Weil ich Barock nicht mag und den Petersdom schon, habe ich den Satz nicht so verstanden wie Oestemer.

[pmn]

Wie wäre es mit:

"Die Häresie der Form"

 

weil alles Wissen (und Ding; z.B.: Himmel und Erde) nur Stückwerk ist.

bearbeitet 24. Mai 2007 von pmn

[Mat]

Der Arikel hat schon recht bzgl. dessen, was hier Kitsch genannt wird.

 

Ich hatte schon öfter erwähnt, dass die derzeit gültige Liturgieform erfordert, dass man sie aktiv füllen muss. Leider fehlt vielen Priestern dazu die Ausbildung.

[Franciscus non papa]

Der Arikel hat schon recht bzgl. dessen, was hier Kitsch genannt wird.

 

Ich hatte schon öfter erwähnt, dass die derzeit gültige Liturgieform erfordert, dass man sie aktiv füllen muss. Leider fehlt vielen Priestern dazu die Ausbildung.

 

 

stimmt, mein stoßseufzer bei dem einen oder anderen gottesdienst: ein glück, dass der ästhethische greuel NICHT unter den begriff der sünde fällt.

[Petrus]

Diesen - wie ich finde - hervorragenden Artikel aus dem aktuellen "Christ in der Gegenwart" stelle ich hier zur Diskussion.

tja - den Artikel finde ich saugut, sein Diözesanmuseum auch -

 

aber: auch Peter Steiner gehört zu den Menschen, die, kaum im Ruhestand, auf einmal mutig werden.

 

bin ich gottfroh, daß ich nicht wirtschaftlich abhängig bin von der Kirche.

[pmn]

bin ich gottfroh, daß ich nicht wirtschaftlich abhängig bin von der Kirche.

 

Du auch.

[Werner001]

bin ich gottfroh, daß ich nicht wirtschaftlich abhängig bin von der Kirche.

Eigentlich gotttraurig, dass es solche Aussagen gibt.

 

Werner

[Elima]

bin ich gottfroh, daß ich nicht wirtschaftlich abhängig bin von der Kirche.

Eigentlich gotttraurig, dass es solche Aussagen gibt.

 

Werner

 

Ja, traurig, aber wahr. Auch in Religionslehrerkreisen (die ja wirtschaftlich nicht von der Kirche abhängen, aber sonst schon irgendwie) ging der Spruch: "Vater Staat und Mutter Kirche......wir armen Waisenkinder"

[pmn]

bin ich gottfroh, daß ich nicht wirtschaftlich abhängig bin von der Kirche.

Eigentlich gotttraurig, dass es solche Aussagen gibt.

 

Werner

 

 

Ja.

Aber es ist sinnvoll es zu wissen und zu bedenken.

 

Manche Kirchenmusiker stimmen ja auch schon den Walkürenritt an,

wenn es um dieses Thema geht.

bearbeitet 24. Mai 2007 von pmn

[Mat]

bin ich gottfroh, daß ich nicht wirtschaftlich abhängig bin von der Kirche.

 

 

geht mir genauso.

[gouvernante]

Ich bin's (wirtschaftlich abhängig) und deshalb - feigerweise - oft ruhiger als mir lieb ist.

[Petrus]

Wenn man einen Raum betritt folgt man instinktiv dessen innewohnender Ordnung.

da hast Du recht. Immer wenn ich eine mir unbekannte Kirche betrete, schaue ich zuerst, wo der Schriftenstand ist. Da geh ich dann hin, blättere da ein bißchen, und bekomme von dort die "Orientierung", wie das so ist, in dieser Gemeinde.