Traditionalisten?

[Tilly]

Ideologie ist für mich die Engführung, das die Petrubrüder sich weigern die Messe nach dem neuen Ritus zu feiern

Die heilige Messe ist keine Ideologie.

 

also in dem Ritus in dem sie 99 % aller Katholiken feiern ist eine solche Engführung,

Ah, Du bist einMassenmensch und machst stets, was Alle machen!?

Ich wußte auch nicht, daß die Ostkirche gerade mal 1% der Katholiken ausmacht

 

das sie defacto das 2. Vatikanische Konzil ablehnen ebenso,

Wo lehnt die Petrusbruderschaft etwas vom Konzil ab?

 

die Höllenpredigt in jenem Gottesdienst im speziellen

Was ist daran falsch? Nur weil es Dir nicht paßt? Was ist gegen die Lehre der Kirche gewesen?

 

Kennst Du Kardinal Ratzinger?

Der ist heute als Papst unter Benedikt XVI bekannt und schrieb schon in seinem Buch "Der Geist der Liturgie", daß die Reform des Meßritus wie sie erfolgt ist, von den Konzilsvätern so nicht gewollt war!

Somit ist fast jeder Priester heutzutage gegen das Konzil...

 

Übrigens ist die heutige Liturgiezerstörung auf das Jahr 1969 zurückzuführen, das Konzil fand von 1962-65 statt

 

Herzlichen Dank für den Hinweis das finde ich nämlich auch äußerst problematisch in der tratitionalistischen Rede von der "gültigkeit" der Messe.

Das hat nichts mit Traditionalismus zu tun, sondern mit katholischer Lehre.

Bei einem Sakrament muß die Materie, die Worte und die Intention stimmen.

 

Eine Ehe, wo einer der Ehepartner ausdrücklich keine Kinder haben will, ist ebenso ungültig.

Das hat nichts mit Magie zu tun

 

Wie kann unser "Opfer des Lobes und des Dankes" für das erlösende Handeln Gottes eigentlich ungültig sein?

Du solltest Dir vor Augen führen, was die Hl. Messe ist.

Es ist die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Christi.

Dafür bedarf es eines geweihten Priesters, der in der rechten Intention handelt

[wolfgang E.]

]

Der ist heute als Papst unter Benedikt XVI bekannt und schrieb schon in seinem Buch "Der Geist der Liturgie", daß die Reform des Meßritus wie sie erfolgt ist, von den Konzilsvätern so nicht gewollt war!

Somit ist fast jeder Priester heutzutage gegen das Konzil...

 

Die Aussagen Kardinal Ratzingers hindern aber Papst Benedikt den neuen Ritus in der Landessprache zu zelebrieren....so zuletzt gestern in Assisi vollständig Italienisch auch das Hochgebet.

bearbeitet 18. Juni 2007 von wolfgang E.

[Siri]

der hl. vater geht wie leider viele konservative katholiken davon aus daß dieser Ritus verpflichtend sei das ist ein fehler

[Katta]

der hl. vater geht wie leider viele konservative katholiken davon aus daß dieser Ritus verpflichtend sei das ist ein fehler

Dann solltest du ihn aufklären, dass er es nicht ist. Gut, dass er dich hat.

[Werner001]

der hl. vater geht wie leider viele konservative katholiken davon aus daß dieser Ritus verpflichtend sei das ist ein fehler

Da es eine von Gott geoffenbarte Glaubenswahrheit ist, dass der Papst "die volle und höchste Jurisdiktions-Gewalt über die ganze Kirche, nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitte, sondern auch in Sachen, welche die Disziplin und die Regierung der über die ganze Erde verbreiteten Kirche betreffen" besitzt, und zwar "die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt" und "über alle und jegliche Hirten und Gläubige", darum ist der Ritus verpflichtend, wenn er nach Meinung des Papstes verpflichtend ist.

Wenn du das als Fehler bezeichnest, bsit du im Banne.

 

Werner

[Tilly]

Oh der Papst hat auch noch nie im bytantinischen Ritus zelebriert!

Diese bösen Unierten!

[Siri]

der hl. vater geht wie leider viele konservative katholiken davon aus daß dieser Ritus verpflichtend sei das ist ein fehler

Da es eine von Gott geoffenbarte Glaubenswahrheit ist, dass der Papst "die volle und höchste Jurisdiktions-Gewalt über die ganze Kirche, nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitte, sondern auch in Sachen, welche die Disziplin und die Regierung der über die ganze Erde verbreiteten Kirche betreffen" besitzt, und zwar "die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt" und "über alle und jegliche Hirten und Gläubige", darum ist der Ritus verpflichtend, wenn er nach Meinung des Papstes verpflichtend ist.

Wenn du das als Fehler bezeichnest, bsit du im Banne.

 

Werner

aber dazu muß der papst einen unfehlbaren akt setzten um diese fülle in anspruchnehmen zu können und das hat kein papst je getan ja das missale von paul VI ist ja nicht mal ordnungsgemäß promulgiert

[Flo77]

Oh der Papst hat auch noch nie im bytantinischen Ritus zelebriert!

Diese bösen Unierten!

?

 

Wäre der Papst eine aktive Bi-Tante fände ich auch hochunangemessen.

 

Allerdings geht es darum nicht.

 

Der Papst erlaubt den Byzantinern ihren Ritus und den Nostalgiekatholiken den VO - immer nach Maßgabe der jeweiligen Bischöfe.

 

Welchen er selbst zelebriert ist ja nun primär seine eigene Entscheidung und wenn er den byzantinischen nicht feiert, weil er ihn nicht (flüssig) beherrscht ist das genau so zu respektieren, wie seine Schwerpunktsetzung auf den NO.

[Katta]

aber dazu muß der papst einen unfehlbaren akt setzten um diese fülle in anspruchnehmen zu können und das hat kein papst je getan ja das missale von paul VI ist ja nicht mal ordnungsgemäß promulgiert

Aber vielleicht amalgamiert?

[Siri]

Oh der Papst hat auch noch nie im bytantinischen Ritus zelebriert!

Diese bösen Unierten!

?

 

Wäre der Papst eine aktive Bi-Tante fände ich auch hochunangemessen.

 

Allerdings geht es darum nicht.

 

Der Papst erlaubt den Byzantinern ihren Ritus und den Nostalgiekatholiken den VO - immer nach Maßgabe der jeweiligen Bischöfe.

 

Welchen er selbst zelebriert ist ja nun primär seine eigene Entscheidung und wenn er den byzantinischen nicht feiert, weil er ihn nicht (flüssig) beherrscht ist das genau so zu respektieren, wie seine Schwerpunktsetzung auf den NO.

falsch der Papst erlaubt den Byzantienern nicht ihren Ritus der Ritus der Unierten ist kein Gnadenakt sondern er hat für diesen Teil der Kirche verpflichent kein Papst der welt könnte aus Byzantienern römer machen dann hätte der Papst den Unionsvertrag gebrochen

[Siri]

aber dazu muß der papst einen unfehlbaren akt setzten um diese fülle in anspruchnehmen zu können und das hat kein papst je getan ja das missale von paul VI ist ja nicht mal ordnungsgemäß promulgiert

Aber vielleicht amalgamiert?

man siegt du gast null ahnung von denm thema

[Werner001]

der hl. vater geht wie leider viele konservative katholiken davon aus daß dieser Ritus verpflichtend sei das ist ein fehler

Da es eine von Gott geoffenbarte Glaubenswahrheit ist, dass der Papst "die volle und höchste Jurisdiktions-Gewalt über die ganze Kirche, nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitte, sondern auch in Sachen, welche die Disziplin und die Regierung der über die ganze Erde verbreiteten Kirche betreffen" besitzt, und zwar "die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt" und "über alle und jegliche Hirten und Gläubige", darum ist der Ritus verpflichtend, wenn er nach Meinung des Papstes verpflichtend ist.

Wenn du das als Fehler bezeichnest, bsit du im Banne.

 

Werner

aber dazu muß der papst einen unfehlbaren akt setzten um diese fülle in anspruchnehmen zu können und das hat kein papst je getan ja das missale von paul VI ist ja nicht mal ordnungsgemäß promulgiert

Siri, du verwechselst das Universaljurisdiktionsdogma mit dem Unfehlbarkeitsdogma.

 

Der Papst hat die direkte, unmittelbare und absolute Gewalt auch in nicht unfehlbaren Sachen!

 

Werner

[Katta]

aber dazu muß der papst einen unfehlbaren akt setzten um diese fülle in anspruchnehmen zu können und das hat kein papst je getan ja das missale von paul VI ist ja nicht mal ordnungsgemäß promulgiert

Aber vielleicht amalgamiert?

man siegt du gast null ahnung von denm thema

Mehr, als du denkst. Ich finde nur deine Argumentation etwas bleiern....

[Flo77]

aber dazu muß der papst einen unfehlbaren akt setzten um diese fülle in anspruchnehmen zu können und das hat kein papst je getan

? Um die Universaljurisdiktion auszuüben muss kein Papst einen "unfehlbaren Akt" setzen. Universaljurisdiktion und Infabilität sind zwei Paar Schuhe bzw. zwei unabhängige Dogmen.

 

Die Infabilität wurde übrigens von zwei Päpsten in Anspruch genommen, aber das nur am Rande.

 

Die Universaljurisdiktion dagegen ist genau das, worauf Du und Deine Amici hoffen um zur Parallelkirche zu werden.

 

Allerdings übt der hl. Stuhl die UJ jeden Tag aus - mit jeder Bischofsernennung und jedem Bescheid aus der Kurie (die schließlich nur im Namen des Papstes schreiben darf).

 

 

ja das missale von paul VI ist ja nicht mal ordnungsgemäß promulgiert

Was willst Du mehr als eine Apostolische Konstitution?

[Tilly]

Der Papst erlaubt den Byzantinern ihren Ritus und den Nostalgiekatholiken den VO - immer nach Maßgabe der jeweiligen Bischöfe.

Für Dich ist die Kirche vielleicht ein Trachtenverein, doch die Katholiken, welche den tridentinischen Ritus mitfeiern, machen das nicht aus Nostalgie, sondern aus Überzeugung- Ausnahmen bestätigen die Regel!

 

Übrigens hat der Papst, als er noch der von den Linken verfemte Panzerkardinal war, selbst schon die Messe aller Zeiten zelebriert:

http://www.pro-missa-tridentina.de/galerie/galerie_4.htm

 

Auch der Papst kann die schlechten Bräuche nicht mit einem Male ungeschehen machen und ist im gewissen Maße auch den örtlichen Gegebenheiten unterworfen.

 

Der Papst zelebriert übrigens fast immer am Hochaltar in seiner Hauskapelle. Machen des deshalb die Priester auch ihm nach!?

Die Massenmessen werden ja nicht von ihm organisiert, sondern ihm vorgesetzt!

[Werner001]

Der Papst zelebriert übrigens fast immer am Hochaltar in seiner Hauskapelle.

Was ihr alles wisst....

 

Werner

[Flo77]

Der Papst erlaubt den Byzantinern ihren Ritus und den Nostalgiekatholiken den VO - immer nach Maßgabe der jeweiligen Bischöfe.

Für Dich ist die Kirche vielleicht ein Trachtenverein, doch die Katholiken, welche den tridentinischen Ritus mitfeiern, machen das nicht aus Nostalgie, sondern aus Überzeugung- Ausnahmen bestätigen die Regel!

In diesem Fall ist selbst Nostalgie eine Ideologie und mir graut davor, wofür sie steht ...

 

Übrigens hat der Papst, als er noch der von den Linken verfemte Panzerkardinal war, selbst schon die Messe aller Zeiten zelebriert:

http://www.pro-missa-tridentina.de/galerie/galerie_4.htm

Er ist im alten Ritus geweiht worden und hat ihn vmtl. lange genug zelebriert. Insofern überrascht es mich überhaupt nicht, wenn er "in Übung" bleiben möchte. Zumal dieses Pontifikalamt bei der Hauptversammlung des Vereins Pro-Missa-Tridentina gefeiert wurde - ein NOM bei einem Verein zur Förderung des alten Ritus wäre wohl doch etwas seltsam gewesen.

 

Der Papst zelebriert übrigens fast immer am Hochaltar in seiner Hauskapelle. Machen des deshalb die Priester auch ihm nach!?

Die Massenmessen werden ja nicht von ihm organisiert, sondern ihm vorgesetzt!

1. Schreibt der NO keine Zelebrationsrichtung vor. Auch der NO kann Versus Orientem zelebriert werden. Bei Stillmessen bzw. im kleinsten Kreis finde ich das sogar sehr sinnvoll.

2. Hätte ich für dieses Gerücht gerne mal eine Quelle.

3. Weiß ich nicht, in welche Richtung unsere Priester ihre Stillmessen lesen - ich fürchte die meisten werden dafür ohnehin keine Zeit mehr haben.

4. Siri hat schon vor 2 Jahren die Entlassung von ++Marini prophezeit und seine Eminenz ist noch immer im Amt. Als ob der hl. Vater nicht in der Lage wäre sich einen Zeremoniar nach seinem Geschmack zu wählen.

bearbeitet 18. Juni 2007 von Flo77

[Volker]

Das hat nichts mit Traditionalismus zu tun, sondern mit katholischer Lehre.

Bei einem Sakrament muß die Materie, die Worte und die Intention stimmen.

 

Tut mir leid, aber für mich hört sich das nach "Magie" an. Die Intention würde ich noch anerkennen, aber Jesus hat gesagt "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind" - daraus kann man die Intention ableiten - und nicht "wo Menschen nach einem genau festgelegten Ritus in Latein eine Messe mit genau den richtigen Materialien abhalten".

 

Jesus wäre wohl sicher nie auf die Idee gekommen, eine Messe auf Latein zu halten oder seine Gleichnisse auf Latein zu erzählen. Und an den Ritualen und Vorschriften gibt es teilweise ziemlich geharnischte Kritik von ihm - vor allem, wenn die um ihrer selbst willen gemacht werden, oder damit man sich für etwas Besseres halten kann.

 

Wenn das mit Materie, Worte und Intention stimmt, dann macht das ein Sakrament ununterscheidbar von einem magischen Ritual. Woran sollte man denn auch einen Unterschied bemerken?

 

Wobei, laut Wikipedia, das vielleicht sogar nicht möglich ist:

 

Georg Luck, 1926 in Bern geborener Professor für Philologie an der Johns Hopkins Universität Baltimore, in Magie und andere Geheimlehren in der Antike (1990): „Keine der modernen Formulierungen, die den Unterschied zwischen Religion und Magie zu bestimmen suchen, ist voll befriedigend.

 

Eine Ehe, wo einer der Ehepartner ausdrücklich keine Kinder haben will, ist ebenso ungültig.

Das hat nichts mit Magie zu tun.

 

Das wiederum ist richtig. Das hat etwas mit einem Naturrechtsverständnis zu tun und nicht mit Magie.

[Tilly]

In diesem Fall ist selbst Nostalgie eine Ideologie und mir graut davor, wofür sie steht ...

Ja ja, die ideologischen Konzilsväter, welche so eine Reform nicht wollten!

 

Er ist im alten Ritus geweiht worden und hat ihn vmtl. lange genug zelebriert. Insofern überrascht es mich überhaupt nicht, wenn er "in Übung" bleiben möchte.

In Übung? Für was denn, wenn´s abgeschafft ist?

 

Zumal dieses Pontifikalamt bei der Hauptversammlung des Vereins Pro-Missa-Tridentina gefeiert wurde - ein NOM bei einem Verein zur Förderung des alten Ritus wäre wohl doch etwas seltsam gewesen.

Für diese bösen Ideologen hätte er absagen müssen. Da kommt der 2. Mann in der Kirche und feiert denen so ein Pontifikalamt. Dieser böse Ideologe, der!

Oh ja der Panzerkardinal- ist eben von vorvorgestern!

 

Der Papst zelebriert übrigens fast immer am Hochaltar in seiner Hauskapelle. Machen des deshalb die Priester auch ihm nach!?

Die Massenmessen werden ja nicht von ihm organisiert, sondern ihm vorgesetzt!

Diese Antwort war für diejenigen Modernisten gedacht, die behaupten, weil der Papst in Assisi kein Latein gebrauche, sei es schlecht.

Obwohl die Kirchensprache weiterhin Latein ist, doch diese kaum benutzt wird, obwohl die Kirche dies ausdrücklich wünscht

[Katta]

Diese Antwort war für diejenigen Modernisten gedacht, die behaupten, weil der Papst in Assisi kein Latein gebrauche, sei es schlecht.

Obwohl die Kirchensprache weiterhin Latein ist, doch diese kaum benutzt wird, obwohl die Kirche dies ausdrücklich wünscht.

In was für eine komische Gemeinde gehst du denn? Bei uns gibt's dauernd Latein. Die Sprache kann man aber auch am Volksaltar sprechen.

Manchmal zelebriert unser einer Priester sogar auf griechisch, wenn er lustig drauf ist. Das nenn ich kirchentreu...

bearbeitet 18. Juni 2007 von Katta

[Tilly]

Tut mir leid, aber für mich hört sich das nach "Magie" an. Die Intention würde ich noch anerkennen, aber Jesus hat gesagt "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind" - daraus kann man die Intention ableiten - und nicht "wo Menschen nach einem genau festgelegten Ritus in Latein eine Messe mit genau den richtigen Materialien abhalten".

Das zu tun, was DIE Kirche will, IST die Intention.

Bei Zweien oder Dreien, die versammelt sind, ist Gott anders gegenwärtig, wie in den Gestalten von Brot und Wein- dort ist er wahrhaft und wesenhaft zugegen. Das Auge sieht Brot- es ist aber keines mehr!

 

Jesus wäre wohl sicher nie auf die Idee gekommen, eine Messe auf Latein zu halten oder seine Gleichnisse auf Latein zu erzählen. Und an den Ritualen und Vorschriften gibt es teilweise ziemlich geharnischte Kritik von ihm - vor allem, wenn die um ihrer selbst willen gemacht werden, oder damit man sich für etwas Besseres halten kann.

Ach deshalb hat er an den antiquierten Ritualen im Tempel teilgenommen, die in einer von der Allgemeinheit unverständlichen Sprache gehalten wurden!

 

Wenn das mit Materie, Worte und Intention stimmt, dann macht das ein Sakrament ununterscheidbar von einem magischen Ritual. Woran sollte man denn auch einen Unterschied bemerken?

Kein magisches Ritual, sondern ein katholisches!

Christus selbst sagt: Dies IST mein Leib, dies IST mein Blut.

Dies muß ein Priester auch wollen, sonst passiert nix- außer ein protestantisches Gedächtnismahl

bearbeitet 18. Juni 2007 von Tilly

[Mat]

In diesem Fall ist selbst Nostalgie eine Ideologie und mir graut davor, wofür sie steht ...

Ja ja, die ideologischen Konzilsväter, welche so eine Reform nicht wollten!

 

Er ist im alten Ritus geweiht worden und hat ihn vmtl. lange genug zelebriert. Insofern überrascht es mich überhaupt nicht, wenn er "in Übung" bleiben möchte.

In Übung? Für was denn, wenn´s abgeschafft ist?

 

Zumal dieses Pontifikalamt bei der Hauptversammlung des Vereins Pro-Missa-Tridentina gefeiert wurde - ein NOM bei einem Verein zur Förderung des alten Ritus wäre wohl doch etwas seltsam gewesen.

Für diese bösen Ideologen hätte er absagen müssen. Da kommt der 2. Mann in der Kirche und feiert denen so ein Pontifikalamt. Dieser böse Ideologe, der!

Oh ja der Panzerkardinal- ist eben von vorvorgestern!

 

Der Papst zelebriert übrigens fast immer am Hochaltar in seiner Hauskapelle. Machen des deshalb die Priester auch ihm nach!?

Die Massenmessen werden ja nicht von ihm organisiert, sondern ihm vorgesetzt!

Diese Antwort war für diejenigen Modernisten gedacht, die behaupten, weil der Papst in Assisi kein Latein gebrauche, sei es schlecht.

Obwohl die Kirchensprache weiterhin Latein ist, doch diese kaum benutzt wird, obwohl die Kirche dies ausdrücklich wünscht

 

Ich verstehe nicht, warum Du den unseren Heiligen Vater immer als senilen Gutmenschen hinstellst, der nicht weiß, was er zelebriert, weil es ihm vorgesetzt wird. Nach meiner beobachtung weiß Benedikt ziemlich genau, was er tut und Deine Unterscheidung zwischen einem öffentlichen (dem Zeiteist folgenden) und einem privaten (wahren katholischen) Papst scheint mir wenig wahrscheinlich. Aber wenn es Deinem Seelenfrieden hilft...

[wolfgang E.]

Diese Antwort war für diejenigen Modernisten gedacht, die behaupten, weil der Papst in Assisi kein Latein gebrauche, sei es schlecht.

 

Diese Behauptung wurde von mir nicht aufgestellt und ist daher in der vorliegenden Form eine glatte Lüge.

 

Ich habe lediglich wertneutral festgestellt, dass der Papst in Assisi (und auch überall sonst wo er war) in der Landessprache zelebriert hat.

 

Daraus schließe ich, dass es mit dieser Deiner Behauptung

Obwohl die Kirchensprache weiterhin Latein ist, doch diese kaum benutzt wird, obwohl die Kirche dies ausdrücklich wünscht

 

nicht so weit her ist.

bearbeitet 18. Juni 2007 von wolfgang E.

[Tilly]

Ich verstehe nicht, warum Du den unseren Heiligen Vater immer als senilen Gutmenschen hinstellst, der nicht weiß, was er zelebriert, weil es ihm vorgesetzt wird.

Nein, kein seniler Gutmensch, sondern geschickter Diplomat.

Er kann wohl kaum alle Unsitten mit einmal abschaffen.

Das geht nun mal nicht.

Die Geist-des-Konzils-Traditionalisten würden aufschreien, denn die schwelgen stets in 70er Jahre-Nostalgie

[Werner001]

Daraus schließe ich, dass es mit dieser Deiner Behauptung

Obwohl die Kirchensprache weiterhin Latein ist, doch diese kaum benutzt wird, obwohl die Kirche dies ausdrücklich wünscht

 

nicht so weit her ist.

Naja, das ist wohl relativ.

 

Für den Tradi bedeutet das, man soll möglichst bei jeder Gelegenheit Latein benutzen, der Papst meint wohl eher, man soll ruhig ab und zu auch mal Latein benutzen.

 

Werner