Traditionalisten?

[Flo77]

In diesem Fall ist selbst Nostalgie eine Ideologie und mir graut davor, wofür sie steht ...

Ja ja, die ideologischen Konzilsväter, welche so eine Reform nicht wollten!

Was die Konzilsväter wollten und was nicht, welche Folgen die Dokumente hätten haben sollen und welche nicht sind zwei unterschiedliche Dinge. Das Konzil war 1965 vorbei - der NO kam 1969 und warum haben die Konzilsväter sich dann nicht bei Paul VI beschwert? Und ich rede vom Episkopat - nicht von der Kurie.

 

Wieso ist denn das Missale von 1965 nicht das heute gültige - ihm hätte soweit ich weiß nur noch die neue Leseordnung gefehlt (und mir ist schleierhaft, wieso dieses Missale nicht benutzt werden darf)?

 

In Übung? Für was denn, wenn´s abgeschafft ist?

Der VO wurde nicht abgeschafft. Paul VI hat den NOM zum allgemeinen Ritus der römisch-katholischen Kirche erhoben (übrigens mit der gleichen Autorität wie Pius nach Trient). Verboten war der VO nie.

 

Für diese bösen Ideologen hätte er absagen müssen. Da kommt der 2. Mann in der Kirche und feiert denen so ein Pontifikalamt. Dieser böse Ideologe, der!

Oh ja der Panzerkardinal- ist eben von vorvorgestern!

Kann es sein, daß Du einen an der Klatsche hast? Wenn Kard. Ratzinger einen Verein besucht, der Teil der römisch-katholischen Kirche ist und der nunmal die Pflege des alten Ritus in seiner Satzung hat, dann ist die Zelebration des VO völlig logisch.

 

Wieso aber hätte er einer legitimen Laienorganisation absagen sollen?

 

Solange diese Organisation VII nicht als Räubersynode und den NOM als zweifelhaft bezeichnet habe ich da überhaupt keinen Blutdruck mit.

 

Der Papst zelebriert übrigens fast immer am Hochaltar in seiner Hauskapelle. Machen des deshalb die Priester auch ihm nach!?

Die Massenmessen werden ja nicht von ihm organisiert, sondern ihm vorgesetzt!

Diese Antwort war für diejenigen Modernisten gedacht, die behaupten, weil der Papst in Assisi kein Latein gebrauche, sei es schlecht.

Obwohl die Kirchensprache weiterhin Latein ist, doch diese kaum benutzt wird, obwohl die Kirche dies ausdrücklich wünscht

Womit Du immer noch keine Quelle für die behauptete Vorliebe des hl. Vaters geliefert hast.

Niemand hier wird sagen, daß Latein als Liturgiesprache schlecht wäre - allerdings bestehen hier recht konkrete Vorstellungen darüber, wann die Verwendung dieser Sakralsprache für sinnvoll erachtet wird.

[wolfgang E.]

Ich verstehe nicht, warum Du den unseren Heiligen Vater immer als senilen Gutmenschen hinstellst, der nicht weiß, was er zelebriert, weil es ihm vorgesetzt wird.

Nein, kein seniler Gutmensch, sondern geschickter Diplomat.

Er kann wohl kaum alle Unsitten mit einmal abschaffen.

Das geht nun mal nicht.

Die Geist-des-Konzils-Traditionalisten würden aufschreien, denn die schwelgen stets in 70er Jahre-Nostalgie

Es ist wirklich kein Klischee zu dumm, als dass es nicht dauernd verwendet und bedient würde.

Aber was will man von jemandem erwarten der sich als Nick den Namen eines Fanatikers aus dem 30 jährigen Krieg wählt. Nomen est Omen.

[Tilly]

Womit Du immer noch keine Quelle für die behauptete Vorliebe des hl. Vaters geliefert hast.

In seiner Privatkapelle steht kein Volksaltar!

Der Tag des Papstes beginnt um 7.30 Uhr mit einer Messe in der päpstlichen Privatkapelle. Diese habe sich laut Bartoloni seit dem Tod von Johannes Paul II. nur insofern geändert, dass kein Bild mehr der Schwarzen Madonna von Tschenstochau dort hänge.

Auch Johannes Paul II. hat nicht in unhistorischer Weise einen Volksaltar vor den Altar gestellt, um sich nach Westen zu wenden.

Ein Bild von dieser Kapelle habe ich in einem Buch gesehen, doch ich habe besseres zu tun, als für ein unkatholisches Forum Quellen herauszusuchen, von Dingen die eh klar sind!

 

Unangebrachte Bezeichnung des Altares, aun dem die Heilige Messe gefeiert wird, editiert - Werner

bearbeitet 18. Juni 2007 von Werner001

[Flo77]

Ein Bild von dieser Kapelle habe ich in einem Buch gesehen, doch ich habe besseres zu tun, als für ein unkatholisches Forum Quellen herauszusuchen, von Dingen die eh klar sind!

Dabei wäre der Quellennachweis das Einfachste gewesen (z. B. hier)

 

(Ich frag mich ja, welcher masochistische Zwang einen Standhaften Katholiken in ein unkatholisches Forum treibt - zumal ein guter Katholik ja keine glaubensfeindlichen Sachen lesen darf - aber ich fürchte, daß ist hier OT ...)

[Katta]

Was soll denn die dauernde Löscherei!

Ich will ja jetzt nicht nörgeln, aber ich hätte gerne eine Antwort auf meine gelöschte Feststellung, dass es den Volksaltar schon vorkonziliar gab!

[Mat]

Ich verstehe nicht, warum Du den unseren Heiligen Vater immer als senilen Gutmenschen hinstellst, der nicht weiß, was er zelebriert, weil es ihm vorgesetzt wird.

Nein, kein seniler Gutmensch, sondern geschickter Diplomat.

Er kann wohl kaum alle Unsitten mit einmal abschaffen.

Das geht nun mal nicht.

Die Geist-des-Konzils-Traditionalisten würden aufschreien, denn die schwelgen stets in 70er Jahre-Nostalgie

 

Nun ja,

 

Johannes Paul II. war nach meiner Erinnerung auch kein wüster Erneuerer. Und er hätte mehr als 20 Jahre Zeit gehabt, alle Unsitten abzuschaffen. Er war energisch genug, Manches in der Kirche zu unterbinden - den einen zur Freud, den anderen zum Leid.

Die Liturgie hat er aber gelassen, wie sie ist. Das könnte darauf hinweisen, dass die Johannes Paul II. und wohlmöglich auch Benedikt nicht allzu scharf auf eine Änderung der liturgischen Praxis sind.

 

Wer übrigens 20 Jahre etwas nicht ändert, ist in meinen Augen weniger ein geschickter Diplomat als ein Zauderer oder einer, dem an einer Änderung nichts gelegen ist.

[Tilly]

Dabei wäre der Quellennachweis das Einfachste gewesen

O, ich wüßte nicht, daß der Papst Staatspräsident von Italien ist und im Quirinalspalast residiert!

 

Ich will ja jetzt nicht nörgeln, aber ich hätte gerne eine Antwort auf meine gelöschte Feststellung, dass es den Volksaltar schon vorkonziliar gab!

Ja, es gab schon vor dem Konzil einige Modernisten, welche sich gegen die Kirche gestellt haben!

 

So würde z. B. vom rechten Weg abweichen, wer dem Altar die alte Form der Mensa, des Tisches, wiedergeben wollte

http://www.stjosef.at/dokumente/mediator_dei_text.htm

[Tilly]

Die lateinische Sprache

 

62. Diese Aussagen sollen jedoch den Wert dieser großen Liturgien nicht schmälern. Ich denke in diesem Moment besonders an die Zelebrationen, die während der heute immer häufigeren internationalen Treffen stattfinden. Sie müssen in rechter Weise genutzt werden. Um die Einheit und die Universalität der Kirche besser zum Ausdruck zu bringen, möchte ich empfehlen, was die Bischofssynode in Übereinstimmung mit den Richtlinien des Zweiten Vatikanischen Konzils [182] vorgeschlagen hat: Es ist gut, wenn außer den Lesungen, der Predigt und den Fürbitten der Gläubigen die Feier in lateinischer Sprache gehalten wird; ebenso sollen die bekanntesten Gebete [183] aus der Überlieferung der Kirche in Latein gesprochen und eventuell einige Teile in gregorianischem Choral ausgeführt werden. Ganz allgemein bitte ich darum, daß die zukünftigen Priester von der Seminarzeit an darauf vorbereitet werden, die heilige Messe in Latein zu verstehen und zu zelebrieren sowie lateinische Texte zu nutzen und den gregorianischen Choral zu verwenden. Man sollte nicht die Möglichkeit außer Acht lassen, daß auch die Gläubigen angeleitet werden, die allgemeinsten Gebete in Latein zu kennen und gewisse Teile der Liturgie im gregorianischen Stil zu singen. [184]

 

http://www.vatican.va/holy_father/benedict...ritatis_ge.html

[Tilly]

Johannes Paul II. war nach meiner Erinnerung auch kein wüster Erneuerer. Und er hätte mehr als 20 Jahre Zeit gehabt, alle Unsitten abzuschaffen. Er war energisch genug, Manches in der Kirche zu unterbinden - den einen zur Freud, den anderen zum Leid.

Die Liturgie hat er aber gelassen, wie sie ist. Das könnte darauf hinweisen, dass die Johannes Paul II. und wohlmöglich auch Benedikt nicht allzu scharf auf eine Änderung der liturgischen Praxis sind.

Johannes Paul II. war Moraltheologe, weniger Liturge.

Seit Benedikt XVI hört man auch vermehrt Latein in den Papstmessen und gregorianischen Choral

[wolfgang E.]

Die lateinische Sprache

 

62. Diese Aussagen sollen jedoch den Wert dieser großen Liturgien nicht schmälern. Ich denke in diesem Moment besonders an die Zelebrationen, die während der heute immer häufigeren internationalen Treffen stattfinden. Sie müssen in rechter Weise genutzt werden. Um die Einheit und die Universalität der Kirche besser zum Ausdruck zu bringen, möchte ich empfehlen, was die Bischofssynode in Übereinstimmung mit den Richtlinien des Zweiten Vatikanischen Konzils [182] vorgeschlagen hat: Es ist gut, wenn außer den Lesungen, der Predigt und den Fürbitten der Gläubigen die Feier in lateinischer Sprache gehalten wird; ebenso sollen die bekanntesten Gebete [183] aus der Überlieferung der Kirche in Latein gesprochen und eventuell einige Teile in gregorianischem Choral ausgeführt werden. Ganz allgemein bitte ich darum, daß die zukünftigen Priester von der Seminarzeit an darauf vorbereitet werden, die heilige Messe in Latein zu verstehen und zu zelebrieren sowie lateinische Texte zu nutzen und den gregorianischen Choral zu verwenden. Man sollte nicht die Möglichkeit außer Acht lassen, daß auch die Gläubigen angeleitet werden, die allgemeinsten Gebete in Latein zu kennen und gewisse Teile der Liturgie im gregorianischen Stil zu singen. [184]

 

http://www.vatican.va/holy_father/benedict...ritatis_ge.html

 

Besonders wichtig scheint er das selber nicht zu nehmen.

Die notwendige Pflichtübung in solchen Dokumenten. Benedikt ist zu klug, als dass er nicht wüßte, das sich faktisch nichts ändern wird. Hat die gleiche Effizienz die "Veterum sapientiae" schon hatte und die auch RS beschieden ist. Hornberger Schiessen

bearbeitet 18. Juni 2007 von wolfgang E.

[Tilly]

Besonders wichtig scheint er das selber nicht zu nehmen.

Oh doch, Latein ist seit Benedikt XVI sogar wieder in Rom zu hören

 

Die notwendige Pflichtübung in solchen Dokumenten. Benedikt ist zu klug, als dass er nicht wüßte, das sich faktisch nichts ändern wird. Hat die gleiche Effizienz die "Veterum sapientiae" schon hatte und die auch RS beschieden ist. Hornberger Schiessen

Ja, weil solche Leute, die sich katholisch nennen- wie hier im Forum- es jedoch nicht sind, nicht an DER Kirche orientieren, sondern an ihrer eigenen Ideologie

[wolfgang E.]

Besonders wichtig scheint er das selber nicht zu nehmen.

Oh doch, Latein ist seit Benedikt XVI sogar wieder in Rom zu hören

 

Die notwendige Pflichtübung in solchen Dokumenten. Benedikt ist zu klug, als dass er nicht wüßte, das sich faktisch nichts ändern wird. Hat die gleiche Effizienz die "Veterum sapientiae" schon hatte und die auch RS beschieden ist. Hornberger Schiessen

Ja, weil solche Leute, die sich katholisch nennen- wie hier im Forum- es jedoch nicht sind, nicht an DER Kirche orientieren, sondern an ihrer eigenen Ideologie

Dies schließt, da der Papst auch in der jeweiligen Landessprache zelebriert, diesen mit ein.

[Franciscus non papa]

Messe aller Zeiten zelebriert:

 

 

harmlose frage: messe aller zeiten, was bedeutet das? hat schon der hl. petrus nach dieser ordnung zelebriert?

[Werner001]

Messe aller Zeiten zelebriert:

 

 

harmlose frage: messe aller zeiten, was bedeutet das? hat schon der hl. petrus nach dieser ordnung zelebriert?

Messe aller Zeiten ist die Messe, die schon seit Anfang der Christenheit gefeiert wird.

 

Es gibt sie in verschiedenen Riten, zum Beispiel dem Ambrosianischen, dem Sarum Rite, der göttlichen Liturgie nach der Ordnung des Heiligen Basilius, der göttlichen Liturgie nach der Ordnung des Heiligen Johannes Chrysostomus, dem Common Book of Prayer, dem Novus Ordo Missae, dem Tridentinischen, und vielen anderen mehr.

 

Die Grundbestandteile sind dabei immer gleich, und es wird das Kreuzesopfer Christi vergegenwärtigt indem gemäß seinem Auftrag Brot und Wein geteilt wird, in welchem Er dabei dann leibhaftig zugegen ist.

 

Werner

bearbeitet 19. Juni 2007 von Werner001

[Katta]

Ich warte immer noch!

DEN VOLKSALTAR GAB ES SCHON VOR DEM 2. VATIKANISCHEN KONZIL!

[Elima]

Ich warte immer noch!

DEN VOLKSALTAR GAB ES SCHON VOR DEM 2. VATIKANISCHEN KONZIL!

 

 

 

Aber die Zelebration zum Volk hin ist (erst wieder) während dieses Konzils eingeführt worden.

[Katta]

Ich warte immer noch!

DEN VOLKSALTAR GAB ES SCHON VOR DEM 2. VATIKANISCHEN KONZIL!

 

 

 

Aber die Zelebration zum Volk hin ist (erst wieder) während dieses Konzils eingeführt worden.

Aber es gab sie auch schon vorher....

Außerdem bist du keine Traditionalistin....

obwohl....

sind wir guten Katholiken nicht alle Traditionalisten?

bearbeitet 19. Juni 2007 von Katta

[Elima]

Ich warte immer noch!

DEN VOLKSALTAR GAB ES SCHON VOR DEM 2. VATIKANISCHEN KONZIL!

 

 

 

Aber die Zelebration zum Volk hin ist (erst wieder) während dieses Konzils eingeführt worden.

Aber es gab sie auch schon vorher....

Außerdem bist du keine Traditionalistin....

obwohl....

sind wir guten Katholiken nicht alle Traditionalisten?

 

 

 

Das setzt ja voraus, dass es sie vorher schon mal gegeben hat.

[Flo77]

Könnte uns das hier jemand aus dem Italienischen übersetzen?

[Elima]

Könnte uns das hier jemand aus dem Italienischen übersetzen?

 

 

 

Mein Italienisch ist eher unvollkommen, aber soweit ich auf die Schnelle gesehen habe, scheint das Motu proprio zur Zeit in die verschiedenen Sprachen übersetzt zu werden (in denen vatikanische Dokumente normalerweise veröffentlicht werden). Aber füer den ganzen Text fehlt mir gerade die Zeit.

[Tilly]

Messe aller Zeiten ist die Messe, die schon seit Anfang der Christenheit gefeiert wird.

 

Es gibt sie in verschiedenen Riten, zum Beispiel dem Ambrosianischen, dem Sarum Rite, der göttlichen Liturgie nach der Ordnung des Heiligen Basilius, der göttlichen Liturgie nach der Ordnung des Heiligen Johannes Chrysostomus, dem Common Book of Prayer, dem Novus Ordo Missae, dem Tridentinischen, und vielen anderen mehr.

Der Novus Ordo ist nicht organisch gewachsen, sondern von Annnibale Bugnini selbst gebastelt worden, damit die Protestanten diesen auch ohne Probleme feiern können!

Die Messe aller Zeiten ist für die lateinische Kirche der tridentinische Ritus, der auf dem Konzil von Trient verbindlich festgelegt wurde, aber seit apostolischer Zeit gewachsen ist

 

Aber die Zelebration zum Volk hin ist (erst wieder) während dieses Konzils eingeführt worden.

Zwei Fehler:

1. Es gab keine Feier zum Volk hin.

In Maria Laach haben sich die Benediktiner schon in den 20er Jahren gegen die Kirche gestellt.

2. Das Konzil hat keine Feier zum Volk hin eingeführt

 

Ich warte immer noch!

DEN VOLKSALTAR GAB ES SCHON VOR DEM 2. VATIKANISCHEN KONZIL!

 

Aber es gab sie auch schon vorher....

Es gab keine Volksaltäre, bevor der Geist des Konzils die Hochaltäre aus den Kirchen gerissen hat!

 

 

"Im Düsseldorfer VDM-Verlag ist eine wichtige liturgiewissenschaftliche Abhandlung wieder aufgelegt worden. Der renommierte und leider zu früh verstorbene Liturgiewissenschaftler Klaus Gamber geht in seinem theologisch dichten opusculum "Zum Herrn hin! - Fragen um das Gebet nach Osten" auf die authentische Zelebrationsrichtung der Heiligen Messe ein. In der vom II. Vatikanischen Konzil vor vierzig Jahren erlassenen Liturgiekonstitution wird man vergeblich nach einer Vorschrift suchen, wonach die Hl. Messe zum Volk hin gefeiert werden muß. Die Behauptung, damit zum Brauch der frühen Kirche zurückzukehren, wird von Gamber als Ideologie entlarvt und als wissenschaftlich unhaltbar. Wenn der Mahltisch sich bis in die letzte Missionsstation oder das abgelegenste Alpendorf findet, ist dies ein Zeichen für ein dahinterstehendes und global forciertes Konzept eines neuen Eucharistieverständnisses, das am deutlichsten an der neuen Stellung des Priesters am Altar zu Tage tritt."

 

Klaus Gamber, Zum Herrn hin!

Fragen um Kirchenbau und Gebet nach Osten

 

VDM Ver1ag 2003

ISBN 3-936755-12-4 Preis: 13,80 Euro.

[Katta]

Es gab keine Volksaltäre, bevor der Geist des Konzils die Hochaltäre aus den Kirchen gerissen hat!

Schnucki, ich promoviere über katholische Liturgie und Kirchenbau seit dem Jahr 1000 bis 1800. In den verschiedensten Kirchen taucht dabei dauernd der Volksaltar auf. Ich habe Quellen aus dem 14. Jahrhundert, in denen es schon Volksaltäre gab. Sie standen zum Teil sogar vor dem Lettner. Ich habe Abbildungen aus mittelalterlichen Handschriften, in denen die Geistlichen um den Altar stehen.

Wenn man es genau sieht, ist der Volksaltar, den du hier so abfällig betrachtest, sogar die ältere Form.

[Werner001]

Messe aller Zeiten ist die Messe, die schon seit Anfang der Christenheit gefeiert wird.

 

Es gibt sie in verschiedenen Riten, zum Beispiel dem Ambrosianischen, dem Sarum Rite, der göttlichen Liturgie nach der Ordnung des Heiligen Basilius, der göttlichen Liturgie nach der Ordnung des Heiligen Johannes Chrysostomus, dem Common Book of Prayer, dem Novus Ordo Missae, dem Tridentinischen, und vielen anderen mehr.

Der Novus Ordo ist nicht organisch gewachsen, sondern von Annnibale Bugnini selbst gebastelt worden, damit die Protestanten diesen auch ohne Probleme feiern können!

Erstens ist das eine leere Behauptung, und zweitens, selbst wenn es so wäre, der Ritus ist von Rom approbiert und daher einer der vielen Riten, mit denen die Messe aller Zeiten von der Christenheit gefeiert wird.

 

Werner

[Siri]

Ich warte immer noch!

DEN VOLKSALTAR GAB ES SCHON VOR DEM 2. VATIKANISCHEN KONZIL!

was meinst du mit "volksaltar"

[Tilly]

Schnucki, ich promoviere über katholische Liturgie und Kirchenbau seit dem Jahr 1000 bis 1800. In den verschiedensten Kirchen taucht dabei dauernd der Volksaltar auf. Ich habe Quellen aus dem 14. Jahrhundert, in denen es schon Volksaltäre gab. Sie standen zum Teil sogar vor dem Lettner. Ich habe Abbildungen aus mittelalterlichen Handschriften, in denen die Geistlichen um den Altar stehen.

Wenn man es genau sieht, ist der Volksaltar, den du hier so abfällig betrachtest, sogar die ältere Form.

Ein Doktorat in Theologie schützt nicht vor Unwissenheit.

Die Häresien an den deutschen Fakultäten werden sogar von habilitierten Theologen geleert!

Einen Volksaltar in dem Sinne wie es die heutige Unart ist, gibt es nicht!

Die Messe fand schon immer gen Osten statt. Wenn sich der Priester angeblich zum Volk hin gewandt hat, so hatte sich das Volk auch gegen Osten gewandt und hatte somit den Priester im Rücken.

Die Messe wurde nie so gefeiert, daß der Priester das Volk ******** Und in verschiedenen Kirchen taucht kein Volksaltar auf, sondern wohl in romanischen Kirchen Altäre, die man umschreiten kann

 

Sie standen zum Teil sogar vor dem Lettner.

Du meinst bestimmt einen Kreuzaltar.

Doch kannst Du mir bestimmt erklären, da diese Altäre meist so nahe am Lettner standen, wie man da zum Volk hätte feiern können

 

 

 

Der Ton macht die Musik! Elima als Mod

bearbeitet 19. Juni 2007 von Elima