Traditionalisten?

[Katta]

Schnucki, ich promoviere über katholische Liturgie und Kirchenbau seit dem Jahr 1000 bis 1800. In den verschiedensten Kirchen taucht dabei dauernd der Volksaltar auf. Ich habe Quellen aus dem 14. Jahrhundert, in denen es schon Volksaltäre gab. Sie standen zum Teil sogar vor dem Lettner. Ich habe Abbildungen aus mittelalterlichen Handschriften, in denen die Geistlichen um den Altar stehen.

Wenn man es genau sieht, ist der Volksaltar, den du hier so abfällig betrachtest, sogar die ältere Form.

Ein Doktorat in Theologie schützt nicht vor Unwissenheit.

Die Häresien an den deutschen Fakultäten werden sogar von habilitierten Theologen geleert!

Einen Volksaltar in dem Sinne wie es die heutige Unart ist, gibt es nicht!

Die Messe fand schon immer gen Osten statt. Wenn sich der Priester angeblich zum Volk hin gewandt hat, so hatte sich das Volk auch gegen Osten gewandt und hatte somit den Priester im Rücken.

Die Messe wurde nie so gefeiert, daß der Priester das Volk angafft.

Und in verschiedenen Kirchen taucht kein Volksaltar auf, sondern wohl in romanischen Kirchen Altäre, die man umschreiten kann

 

Sie standen zum Teil sogar vor dem Lettner.

Du meinst bestimmt einen Kreuzaltar.

Doch kannst Du mir bestimmt erklären, da diese Altäre meist so nahe am Lettner standen, wie man da zum Volk hätte feiern können

 

Vor dem Lettner. Nicht dahinter. Mit Platz dazwischen zum rundherum laufen. Dem Volk zugewandt.

Ich weiss ja nicht, was für ein ominöses Verhältnis du zu deinen bisherigen Geistlichen hattest, aber der Priester gafft das Volk nicht an, sondern er wendet sich dem Volk Gottes zu, das ebenso wie der Priester den Gottesdienst vollzieht. Und im Volk wendet er sich auch Gott zu. Der Priester braucht keinen Altar, keinen Tabernakel, dem er sich zuwenden muss (in mittelalterlichen Kirchen war der Tabernakel zum Teil nicht mal im Hochaltarbereich, sondern seitlich oder in einer anderen Kapelle, wenn nicht sogar in der Sakristei), sondern der Priester wendet sich Gott im Gebet zu. Du betest doch auch, wo es dir in den Sinn kommt. Und übrigens wendet sich der Priester auch im alten Ritus durchaus zum Volk. Ich weiss das rein zufällig, da ich sowohl in Frankreich, als auch in Italien solche Messen erlebt und respektieren gelernt habe.

Liturgie ist der Dienst auch der Gemeinde an Gott. Und das war es schon seit Urzeiten. Ein Unding war es hingegen, wie sich über die Jahre das Rosenkranzbeten etc im Gottesdienst eingeschlichen hatte, weil die Leute dem Priester weder zuhören konnten, noch verstanden, was da eigentlich abging.

Dass im Mittelalter das Lateinische trotz zeitgenössischer Bibelübertragungen (ja, die gab es sogar im Althochdeutschen, Gotischen etc.) hochgehalten wurde, war nicht zuletzt der Faktor, dass es als hochstehende und reine Sprache galt.

Ich liebe das Latein, ich freue mich, wenn traditionelle Formen hochgehalten werden. Dazu bin ich - und da trifft mich deine Beleidigung meiner Person überhaupt nicht - Liturgiewissenschaftlerin im Reinformat. Und ich weiss, was ich weiss, insofern tangiert mich deine haltlose Diffamierung der theologischen Fakultäten überhaupt nicht.

 

Aber ich liebe auch meinen katholischen Glauben, ich liebe meinen Dienst in und an der Gemeinde und ich liebe es, Sonntags zum Gottesdienst zu gehen, und Leib und Blut Christi zu empfangen.

Der Inhalt ist wichtig, nicht die Form. Ich glaube, man würde sich wesentlich näher kommen, wenn du und andere akzeptieren könntest, dass man auch heute Gottesdienste feiert und das Mysterium an die erste Stelle setzt - auch wenn es sich vielleicht zum Ritus von vor 100 Jahren unterscheidet.

[Tilly]

Vor dem Lettner. Nicht dahinter. Mit Platz dazwischen zum rundherum laufen. Dem Volk zugewandt.

Dann kannst Du mir sicher auch erklären wie sich z.B. in Bad Doberan, der Priester beim Meßopfer dem Volk zugewandt haben will:

http://www.mvweb.de/baudenkmal/kk002.html

 

Ich weiss ja nicht, was für ein ominöses Verhältnis du zu deinen bisherigen Geistlichen hattest, aber der Priester gafft das Volk nicht an, sondern er wendet sich dem Volk Gottes zu, das ebenso wie der Priester den Gottesdienst vollzieht.

Nein, der Priester wendet sich meist, dem Volk, gegen Westen zu.

Das Volk blickt meist gegen Osten.

Früher hat das Volk immer mit dem Priester sich gen Osten- zu Christus, dem Licht- hingewendet

 

Und im Volk wendet er sich auch Gott zu. Der Priester braucht keinen Altar, keinen Tabernakel, dem er sich zuwenden muss (in mittelalterlichen Kirchen war der Tabernakel zum Teil nicht mal im Hochaltarbereich, sondern seitlich oder in einer anderen Kapelle, wenn nicht sogar in der Sakristei), sondern der Priester wendet sich Gott im Gebet zu.

Der Altar symbolisiert Christus.

Und im Osten wird Christus erwartet.

Ex oriente lux

 

Du betest doch auch, wo es dir in den Sinn kommt. Und übrigens wendet sich der Priester auch im alten Ritus durchaus zum Volk. Ich weiss das rein zufällig, da ich sowohl in Frankreich, als auch in Italien solche Messen erlebt und respektieren gelernt habe.

Ja, bei bestimmten Teilen, z.B. beim Dominus Vobiscum, Orate fratres

Aber nicht beim Opfer an sich

[Werner001]

Und im Osten wird Christus erwartet.

Schöne alte Symbolik.

Mehr aber nicht.

 

Werner

[Katta]

Und im Osten wird Christus erwartet.

Schöne alte Symbolik.

Mehr aber nicht.

 

Werner

 

Das sehe ich genauso. Christus kommt aus Mitternacht, also von Osten her, aber er ist mitten unter denen gegenwärtig, die an ihn glauben und seine Gegenwart feiern. Ehrlich egal, ist es mir sch...egal, wo der Altar steht, wenn ich mit gläubigem und frommen Herzen der Feier beiwohne.

In der Mecklenburgischen Kirche ist das eine Sache. Ich sage nur, dass ich in hunderten von Kirchen war und etwa siebzig mittelalterliche Handschriften durchgearbeitet habe, dazu etwa hundertfünfzig Drucke aus den Jahren zwischen 1500 und 1800 und da kommt der Volksaltar drin vor, genauso wie die Zelebration hin zum Volk.

Die Liturgie ist dialogisiert und das ist sie schon seit Jahrhunderten. Der Priester wendet sich auch in tridentinischen Messen immer wieder zum Volk hin. Und dass auch, weil sie keine Christen zweiter oder dritter Klasse sind, sondern das Volk Gottes bilden.

[Tilly]

Mehr aber nicht.

Stimmt, seit Einführung von "versus populum" nicht mehr.

Der Geist des Konzils hat nunmal gewütet.

Denn vorher haben die Gläubigen sich mit dem Stellvertreter Christi am Altar dem Herren zugewandt.

Heute moderiert der Priester die Gemeinde und muß dann dem Volk zuliebe auch die Gestik und Mimik einstudieren, um gut anzukommen.

Ein Theaterstück mit Wandlung eben

Mehr aber nicht

[Tilly]

und da kommt der Volksaltar drin vor, genauso wie die Zelebration hin zum Volk.

Ei, wo denn!???

Und in welche Richtung hat abei das Volk geblickt, wenn der Priester sich permanent dem Volk zugewandt haben soll!?

[Katta]

Mehr aber nicht.

Stimmt, seit Einführung von "versus populum" nicht mehr.

Der Geist des Konzils hat nunmal gewütet.

Denn vorher haben die Gläubigen sich mit dem Stellvertreter Christi am Altar dem Herren zugewandt.

Heute moderiert der Priester die Gemeinde und muß dann dem Volk zuliebe auch die Gestik und Mimik einstudieren, um gut anzukommen.

Ein Theaterstück mit Wandlung eben

Mehr aber nicht

Wenn du noch einmal die Heilige Messe auf eine solche Art und Weise beschimpfst, kannst du was erleben.

[Tilly]

Wenn du noch einmal die Heilige Messe auf eine solche Art und Weise beschimpfst, kannst du was erleben.

Die Messe wird durch solche Priester beschimpft, welche ein Theaterstück daraus machen, nicht durch micht.

Beispiele gibt es genügend...

[Siri]

ob der NOM überhaupt eine Messe ust ist eine andere frage

[Katta]

Wenn du noch einmal die Heilige Messe auf eine solche Art und Weise beschimpfst, kannst du was erleben.

Die Messe wird durch solche Priester beschimpft, welche ein Theaterstück daraus machen, nicht durch micht.

Beispiele gibt es genügend...

Du bist es nicht wert, dass ich oder andere auch nur einen Funken ihres theologischen Wissens und ihrer Glaubenstreue auf dich verschwenden.

[Katta]

ob der NOM überhaupt eine Messe ust ist eine andere frage

Ja klar, du musstest auch wieder aus deinem Loch heraus gekrochen kommen.

[hansjo]

gibt es eigentlich noch was zum Thema?, ansonsten mach ich den Thread zu.

Das siri und Tilly die Nom als ungültig ansehen, dürfte mittlerweile allen bekannt sein.

[Katta]

Ich darf nochmal nachlegen: Wenn hier eine Theater spielt, dann auch die Tridentiner. ´Die inszenieren auch tüchtig.

Im übrigen ist die gesamte Messe nichts als "Heiliges Spiel".

Sagte sogar schon Guardini.

[Franciscus non papa]

Mehr aber nicht.

Stimmt, seit Einführung von "versus populum" nicht mehr.

Der Geist des Konzils hat nunmal gewütet.

Denn vorher haben die Gläubigen sich mit dem Stellvertreter Christi am Altar dem Herren zugewandt.

Heute moderiert der Priester die Gemeinde und muß dann dem Volk zuliebe auch die Gestik und Mimik einstudieren, um gut anzukommen.

Ein Theaterstück mit Wandlung eben

Mehr aber nicht

 

 

also theaterstück mit wandlung? dir ist der spruch bekannt, liturgie ist heiliges theater? und dieser spruch stammt aus der zeit der tridentina. und gerade die alte liturgie hat sehr vieles an theatralischen elementen.

 

was mich nur so erschüttert, ist dieser hass, diese verachtung der neuen liturgie gegenüber.

Dazu die böswilligen unterstellungen, sowohl an die reformer der liturgie als auch an die menschen, die du hier immer wieder einstellst.