Traditionalisten?

[urdu]

Nen papa haereticus kann es nicht geben. Das verhindert pastor aeternus.

 

Werner

Nu ja.

Das Kirchenrecht sieht den Fall aber vor.

Vorkommendenfalls hätte das Kardinalskollegium die Aufgabe, dies festzustellen, hätte allerdings nicht die Befugnis, den Häretiker abzusetzen. Was dann wirklich zu passieren hätte, weiß keiner.

[Udalricus]

Zumal eine Eheschließung bei den Piuslern ohne Dispens ein Verstoß gegen die Formpflicht ist ...

soweit ich weiß wurden alle versuche die ungültikeit einer ehe daher zu leiten daß sie vor einem Priester der Bruderschaft geschloßen wurde in letzter Instanz immer abgewiesen also auch die ehen sind gültig der versuch der erzdiözese Salzburg hier etwas zu tun wurde von rom ebenso zurückgewiesen

Müsste man katholischerseits die Piusbruderschaft und ihre exkommunizierte Mitglieder nicht vom Kirchenrecht her genau so behandeln wie Orthodoxe, oder sehe ich hier was falsch?

[Werner001]

 

Nen papa haereticus kann es nicht geben. Das verhindert pastor aeternus.

 

Werner

Nu ja.

Das Kirchenrecht sieht den Fall aber vor.

Vorkommendenfalls hätte das Kardinalskollegium die Aufgabe, dies festzustellen, hätte allerdings nicht die Befugnis, den Häretiker abzusetzen. Was dann wirklich zu passieren hätte, weiß keiner.

Der Fall ist wohl vorgesehen, aber er kann ja nur dann eintreten, wenn ein Papst einem bestehenden Dogma widerspricht.

Im gegebenen Beispiel ist das aber nicht der Fall, denn da ginge es um neue Dinge, die noch nicht dogmatisiert sind.

Wenn der Papst heute erklärt, er habe eine Eingebung des heiligen Geistes gehabt und erkläre hiermit feierlich und in seiner Eigenschaft als usw. usf. etc. pp dass die Kirche ab sofort die Vollmacht besitze, Frauen zu weihen. dann ist das gemäß PAe unumstößliche, geoffenbarte Glaubenswahrheit, auch wenn die Piusse "papa haereticus" rufen (und ein guter Teil des regulären Episcopats ebenfalls)

 

Werner

(und jetzt bitte keine Diskussion um Frauenweihe, das ist nur ein Beispiel)

bearbeitet 27. Mai 2007 von Werner001

[Siri]

Soweit ich weiß hat diese sekte niemals den wunsch geäußert zur kirche zu gehören sollte sie das tun würde so ein dokument sicher kommen aber ich halte fest es gibt kein Dokument des hl. stuhls daß der FSSPX den vorwurf der Haeresie macht

also, jetzt gehst Du für meine Begriffe ein bißchen zu weit. Die Piusbrüder würde ich nicht als Sekte bezeichnen wollen. Aber wenn Du das meinst - naja. ich muß Dir Deine persönliche Meinung nicht wegnehmen.

ich hab m auf das posting von sokrates das sich auf die moonsekte bezog geantwortet das geht aus dem zusammenhang klar hervor du hastt das bewußt mißverstanden charakterlich typisch für leute die mit den kirchenvolksbegehrern sympatisieren

[gouvernante]

Müsste man katholischerseits die Piusbruderschaft und ihre exkommunizierte Mitglieder nicht vom Kirchenrecht her genau so behandeln wie Orthodoxe, oder sehe ich hier was falsch?

Nein, denn die Exkommunikation (die im Übrigen seit dem großen Schisma gegenseitig war) wurde aufgehoben.

[Petrus]

Da gab es doch auch den Antimodernisten-Eid?

Der wurde abgeschafft. Jetzt gibt es aktuell den Treu-Eid, denn alle Priester schwören müssen. (konkrete Anfrage: Mecky, Du mußtest doch auch den Treu-Eid schwören, oder?)

[Petrus]

ich hab m auf das posting von sokrates das sich auf die moonsekte bezog geantwortet das geht aus dem zusammenhang klar hervor du hastt das bewußt mißverstanden charakterlich typisch für leute die mit den kirchenvolksbegehrern sympatisieren

ich habe manchmal etwas Schwierigkeiten, aus einanandergereihten Worten "ohne Punkt und Komma" den Sinn herauszulesen.

 

Meintest Du, die Moon-Sekte sympathisiere mit dem Kirchenvolksbegehren?

[Siri]

einfach beim lesen mitdenken

[Flo77]

einfach beim lesen mitdenken

Hatten wir nicht weiter oben die Frage nach gelebter Nächstenliebe?

 

Dieser Satz ist doch eine einzige Frechheit.

bearbeitet 29. Mai 2007 von Flo77

[Flo77]

Das sind wirklich seine letzten Worte?

Ich fürchte: leider nein.

keine sorge da kommt noch mehr

Paradoxer Weise müsste man darauf fast hoffen. Je mehr sich die Generaloberen in ihrem eigenen Wust verstricken um so offenbarer wird der Graben werden - und das Schisma deutlicher ...

[Mat]

solange da von rom nixx kommt gehts weiter wie bisher

Ich bewundere schon fast Deine Zuversicht, daß sich Euer Lehrgut nicht mehr verändert.

 

Ich weiß nicht mehr welcher eurer Vaganten meinte die Vorkonzilskirche und die Nachkonzilskirche würden zwei Religionen vertreten und wenn ich die oben verlinkten letzten Worte lese, wage ich auch zu bezweifeln, daß der von Dir propagierte Stillstand tatsächlich erhalten bleibt.

 

Lass die Generation, die das Konzil und seine Nachwehen noch miterlebt hat erst mal ausgestorben sein (was in ca. 30 Jahren der Fall sein wird). Ich denke dann wird man wirklich sehen, wohin sich die Chose mit Euch entwickelt.

In einem Punkt hast du recht la<ssen wir die konzilsgeist nostalgiker aussterben dann wird vieles leichter

bis heute hat die FSSPX in ihren reihen immer wieder alle dendenzen die das lehrgut verändert haben wollten enfernt ich denke das funktioniert ganz gut ich könnte mir gut vorstellen daß wenn es mit Rom zu keiner Lösung koommt 2009 die nächste bischofsweihe ist dann geht der erste bischof schon auf 70 und es wird zeit zu entlasten wiegesagt warten wir mal ab

 

Vielleicht ist in ein paar Jahren dieser Papst tot und der nächste tritt Euch in den Hintern und verbietet den ganzen Pffft-Verein, schafft die lateinische Messe ganz ab und läßt die Frauen-Ordination zu. Wäre auch eine Lösung.

dann hätten wir den papa haeretikus und man müßte sich überlegen wie die sedisvakanz zu beheben ist

 

Überlegt mal schon.

[Mat]

Zumal eine Eheschließung bei den Piuslern ohne Dispens ein Verstoß gegen die Formpflicht ist ...

 

Das geht denen aber so lange am A**** vorbei, bis der Vatikan ein zustimmendes Wort findet und dann wird es gleich wieder aufgebauscht.

Ist schon schwer, wenn man recht hat und alle anderen fahren auf der falschen Seite.

warten wir einfach ab in deutschland lößt sich ohne hin die ganze struktur grade auf ich denke von dem ganzen nachkonziliaren zinnober ist in ein paar jahren nix mehr übrig

eines möchte ich hier nochmal klar sagen die Problematik ist nicht damit zu lösen die Messe zu erlauben die nie verboten war (das an sich ist lächerlich) und ein kirchenrechtliches konstrukt zu schaffen es muß über die Konzilsdokumente geredet werden und deren interpretation solange da von rom nixx kommt gehts weiter wie bisher

 

 

Mich wundert, dass Du von der DeutschenÖsterreichische Kirche auf alle schließen willst.

Nach dem Konzil ist die Zahl der katholiken weltweit auf über 1.000.000.000 Menschen angewachsen. Aus weltkirchluicher Perspektive ist die von Dir so sehnlich herbeigewünschte große Krise nichts weiter als ein regionales Thema.

Es gibt für Rom doch überhaupt gar keine Anlass, sich angesichts der ernormen weltweiten Erfolge ernsthaft theologisch mit Euren Vorschlägen als Richtschnur für die Weltkirche auseinanderzusetzen.

Ihr spielt halt die Rolle der Gruppe, die sich die Lehre eines Konzils nicht akzeptiert. Das hat es zu jedem Konzil gegeben. In der Geschichte gab es nie ein Zurück im Sinne solcher Gruppen. Im Endeffekt wurden sie alle im Laufe der Zeit marginalisiert.

[Siri]

warten wir mal noch 20 jahre

[Catare]

Traditionalismus ist gut wenn man sich auf das zurückbesinnt was in unserem glauben gut war und ist! Leider machen aber traditionalisten, so wie sie die große masse versteht, oftmals den fehler neue ideen/denkweisen der kirche nicht zu akzeptieren, nach dem motto "das war schon immer so, das darf nicht anders werden". Fortschritt und traditionalismus müssen und dürfen nicht im gegensatz zu einander stehen. Fortschritt kann sich doch nur aus dem wissen der tradition entwickeln und so wird was heute neu ist zukünftig auch zu einem teil der tradition! Gott hat uns menschen die gabe gegeben uns ständig fort zu entwickeln in unserem denken und handeln. Wer das nicht einsehen will hat die botschaft gottes nicht verstanden!

bearbeitet 31. Mai 2007 von Catare

[Katta]

Traditionalismus ist gut wenn man sich auf das zurückbesinnt was in unserem glauben gut war und ist! Leider machen aber traditionalisten, so wie sie die große masse versteht, oftmals den fehler neue ideen/denkweisen der kirche nicht zu akzeptieren, nach dem motto "das war schon immer so, das darf nicht anders werden". Fortschritt und traditionalismus müssen und dürfen nicht im gegensatz zu einander stehen. Fortschritt kann sich doch nur aus dem wissen der tradition entwickeln und so wird was heute neu ist zukünftig auch zu einem teil der tradition! Gott hat uns menschen die gabe gegeben uns ständig fort zu entwickeln in unserem denken und handeln. Wer das nicht einsehen will hat die botschaft gottes nicht verstanden!

 

Danke, so denke ich nämlich auch. Ich habe in meiner Diss über achthundert Jahre Liturgiegeschichte gearbeitet und war immer wieder verzaubert, welche unterschiedlichen Formen und Ausdrucksweisen es vom Mittelalter bis in die Neuzeit gab.

Heute Morgen hatte ich eine interessante Unterhaltung mit einem Pfarrer, der gerade einen Glaubenskurs gibt. Er betonte, dass es Glaubens- und Liturgiewandlungen ja schon immer gegeben habe und dass sich das Gottesbild über so viele tausend Jahre hinweg beständig weiter entwickelt habe. Schon im alttestamentarischen Glauben, fast es so etwas gibt, zeigt sich doch deutlich, wie sich aus den Gottesvorstellungen der einzelnen Stämme ein Gottesbild herauskristallisiert hat.

Im Glauben der Kirche sollte sowieso nur eines im Vordergrund stehen: Gottesdienst und die Liebe zu Jesus Christus. Die nachkonziliare Liturgie wird hier leider allzuoft in der Hinsicht angegriffen, als sei sie eine bewusste Beleidigung Gottes selbst.

bearbeitet 31. Mai 2007 von Katta

[Flo77]

P. Lauer (FSSP) über die Gebetshaltungen.

 

Keine einheitlichen Regeln für die Gebetshaltung während der Messe im VO???

[Siri]

ja im deutschen Sprachraum durch die liturgische Schlamperei seit 100 jahren außerdem ist die liturgische Haltung nur geregeln im choralamt fürs sog "deutsche Amt" gabs keine verbindliche Regel weil das eine deutschsprachige Besonderheit war und in der Stillenmesse gibt es soweit ich weiß nix verbindliches

bearbeitet 8. Juni 2007 von Siri

[Flo77]

ja im deutschen Sprachraum durch die liturgische Schlamperei seit 100 jahren

Also nicht Motu propio für MR 1962 sondern das MR 1862?

 

außerdem ist die liturgische Haltung nur geregeln im choralamt fürs sog "deutsche Amt" gabs keine verbindliche Regel weil das eine deutschsprachige Besonderheit war

Bitte was ist ein "deutsches Amt"?

 

 

und in der Srillenmesse gibt es soweit ich weiß nix verbindliches

Das kann ich mir in einer schrillen Messe durchaus vorstellen ... :ph34r:

[Siri]

danke ich bessere es gleich aus das sog "Deutsche Amt" bedeutet das in einem Hochamt kein Choral oder eine orchester Messe gesungen wird sondern deutsche Kirchenlieder diese merkwürdige Form haben sich die deutschsprachigen Bischöfe ich glaube im Jahr 1946 von Rom gennehmigen lassen nicht zu verwechseln mit der Bet sing Messe wo in einer stillen Messe kirchenlieder gesungen wurden und gebetet wurde

nein kein motu proprio für 1862 man sollte nur die deutschsprachigen mätzchen weglassen die sich durch die sog liturgische bewegung ergeben haben was nicht gegen gute dinge die die liturgische bewegung wie den schott ect gebracht hat

bearbeitet 8. Juni 2007 von Siri

[Flo77]

Motu Propio kommt noch dieses Jahr ...

 

Sind ja nur noch schlappe 200 Tage bis zum Jahreswechsel.

 

Ich glaube kaum, daß der Vatikan sich den 13.09. (Rosh hashana) oder wenigstens den 1. Advent zum Stichtag gesetzt hat.

[Tilly]

Mich wundert, dass Du von der DeutschenÖsterreichische Kirche auf alle schließen willst.

Nach dem Konzil ist die Zahl der katholiken weltweit auf über 1.000.000.000 Menschen angewachsen. Aus weltkirchluicher Perspektive ist die von Dir so sehnlich herbeigewünschte große Krise nichts weiter als ein regionales Thema.

Ja, die Zahl der Karteileichen wächst.

1950-1965 ist der Meßbesuch nahezu konstant geblieben, sogar noch leicht ansteigend bis 1960, um dann 1965 rapide zurückzugehen!

Zur Info: Das Konzil fand von 1962-65 statt, hernach ist der undefinierbare Geist des Konzils aufgekommen, worauf sich immer wieder berufen wurde- ohne jedoch wirklich durch die Texte des Vaticanum Secundum gerechtfertigt zu werden.

http://www.dbk.de/imperia/md/content/kirch...t_1950_2005.pdf

Fazit: Der Geist des Konzils fegt die Kirchenbänke leer!

Die Zahlen der Statistik sind zwar aus Deutschland, doch nicht nur dort wachsen zwar (noch) die Zahlen der Taufen -in einer Generation wird man wohl nicht mal mehr aus Tradition mehr taufen- doch gleichzeitig leeren sich die Kirchen umso mehr.

Kein Wunder, denn eine vermenschlichte Kirche nimmt kaum noch einer ernst

[ThomasB.]

Ja, die Zahl der Karteileichen wächst.

Natürlich - in Afrika, Asien und Lateinamerika werden schon die Karteikarten knapp.

 

[Felix1234]

 

Ja, die Zahl der Karteileichen wächst.

Natürlich - in Afrika, Asien und Lateinamerika werden schon die Karteikarten knapp.

 

 

*indentischbeiß*

 

[Alice]

Fazit: Der Geist des Konzils fegt die Kirchenbänke leer!

 

 

Um das zu behaupten, müsstest Du erst mal nachweisen, dass die Kirchenbänke nicht noch leerer wären, wenn es das Vatikanum II (und seinen Geist) nicht gegeben hätte.

 

 

Dein Link funktioniert übrigens nicht.

[Werner001]

Fazit: Der Geist des Konzils fegt die Kirchenbänke leer!

 

 

Um das zu behaupten, müsstest Du erst mal nachweisen, dass die Kirchenbänke nicht noch leerer wären, wenn es das Vatikanum II (und seinen Geist) nicht gegeben hätte.

 

 

Dein Link funktioniert übrigens nicht.

Ist ja ganz einfach.

Wenn es am "Geist des Konzils" läge, müsste die Piusbruderschaft weltweit mindestens eine halbe Milliarde Anhänger haben.

Oder zumindest in Deutschland 10 bis 20 Millionen.

 

Werner

bearbeitet 14. Juni 2007 von Werner001