Wann schenkt man einem lutherischen Kind seinen

[SpaceRat]

Hach ja, die Lutherbibel ist sprachlich einfach nur schön (Bis 1912

Heisst es da nicht auch so schön poetisch: Auch Josef und Maria, die schwanger war.

 

Nein:

 

Lukas 2:1 Es begab sich aber zu der Zeit, daß ein Gebot vom Kaiser Augustus ausging, daß alle Welt geschätzt würde.

Lukas 2:2 Und diese Schätzung war die allererste und geschah zu der Zeit, da Cyrenius Landpfleger in Syrien war.

Lukas 2:3 Und jedermann ging, daß er sich schätzen ließe, ein. jeglicher in seine Stadt.

Lukas 2:4 Da machte sich auch auf Joseph aus Galiläa, aus der Stadt Nazareth, in das jüdische Land zur Stadt Davids die da heißt Bethlehem, darum daß er von dem Hause und Geschlechte Davids war,

Lukas 2:5 auf daß er sich schätzen ließe mit Maria, seinem vertrauten Weibe, die war schwanger.

Lukas 2:6 Und als sie daselbst waren, kam die Zeit, daß sie gebären sollte.

Lukas 2:7 Und sie gebar ihren ersten Sohn und wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe; denn sie hatten sonst keinen Raum in der Herberge.

Lukas 2:8 Und es waren Hirten in derselbigen Gegend auf dem Felde bei den Hürden, die hüteten des Nachts ihre Herde.

Lukas 2:9 und siehe des HErrn Engel trat zu ihnen, und die Klarheit des HErrn leuchtete um sie, und sie fürchteten sich sehr.

Lukas 2:10 Und der Engel sprach zu ihnen: Fürchtet euch nicht! Siehe, ich verkündige euch große Freude, die allem Volk widerfahren wird;

Lukas 2:11 denn euch ist heute der Heiland geboren, welcher ist Christus, der HErr, in der Stadt Davids.

Lukas 2:12 Und das habt zum Zeichen: Ihr werdet finden das Kind in Windeln gewickelt und in einer Krippe liegen.

Lukas 2:13 Und alsbald war da bei dem Engel die Menge der himmlischen Heerscharen, die lobten GOtt und sprachen:

Lukas 2:14 Ehre sei GOtt in der Höhe und Friede auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen!

 

Luther 1545

 

Inzwischen ist aus Cyrenius Quirinius geworden und aus dem Landpfleger ein Statthalter. Ansonsten ist die Weihnachtsgeschichte aber nahezu heilig, ich glaube, die wurde nicht mal im Eimertestament beschädigt.

[benedetto]

Hach ja, die Lutherbibel ist sprachlich einfach nur schön (Bis 1912

Heisst es da nicht auch so schön poetisch: Auch Josef und Maria, die schwanger war.

 

Nein:

 

Lukas 2:1 Es begab sich aber zu der Zeit, daß ein Gebot vom Kaiser Augustus ausging, daß alle Welt geschätzt würde.

Lukas 2:2 Und diese Schätzung war die allererste und geschah zu der Zeit, da Cyrenius Landpfleger in Syrien war.

Lukas 2:3 Und jedermann ging, daß er sich schätzen ließe, ein. jeglicher in seine Stadt.

Lukas 2:4 Da machte sich auch auf Joseph aus Galiläa, aus der Stadt Nazareth, in das jüdische Land zur Stadt Davids die da heißt Bethlehem, darum daß er von dem Hause und Geschlechte Davids war,

Lukas 2:5 auf daß er sich schätzen ließe mit Maria, seinem vertrauten Weibe, die war schwanger.

Lukas 2:6 Und als sie daselbst waren, kam die Zeit, daß sie gebären sollte.

Lukas 2:7 Und sie gebar ihren ersten Sohn und wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe; denn sie hatten sonst keinen Raum in der Herberge.

Lukas 2:8 Und es waren Hirten in derselbigen Gegend auf dem Felde bei den Hürden, die hüteten des Nachts ihre Herde.

Lukas 2:9 und siehe des HErrn Engel trat zu ihnen, und die Klarheit des HErrn leuchtete um sie, und sie fürchteten sich sehr.

Lukas 2:10 Und der Engel sprach zu ihnen: Fürchtet euch nicht! Siehe, ich verkündige euch große Freude, die allem Volk widerfahren wird;

Lukas 2:11 denn euch ist heute der Heiland geboren, welcher ist Christus, der HErr, in der Stadt Davids.

Lukas 2:12 Und das habt zum Zeichen: Ihr werdet finden das Kind in Windeln gewickelt und in einer Krippe liegen.

Lukas 2:13 Und alsbald war da bei dem Engel die Menge der himmlischen Heerscharen, die lobten GOtt und sprachen:

Lukas 2:14 Ehre sei GOtt in der Höhe und Friede auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen!

 

Luther 1545

 

Inzwischen ist aus Cyrenius Quirinius geworden und aus dem Landpfleger ein Statthalter. Ansonsten ist die Weihnachtsgeschichte aber nahezu heilig, ich glaube, die wurde nicht mal im Eimertestament beschädigt.

Hä, wieso nein?

 

Einheitsübersetzung Lukas 2,5:

Er wollte sich eintragen lassen mit Maria, seiner Verlobten, die ein Kind erwartete.

[Flo77]

Ich habe mir gerade überlegt, ob man nicht eine Kladde macht mit nur einer Frage auf jedem Blatt und darunter Platz für die eigenen Gedanken des Konfirmanden. Quasi als sprituelles Tagebuch.

 

Ob man jetzt eine fertige Kladde handschriftlich gestaltet oder die Blätter am PC erstellt und binden lässt (kostet ja nun auch nicht die Welt) bliebe dann eine Zeitfrage.

bearbeitet 30. Mai 2007 von Flo77

[Flo77]

Schade, daß man das für ein katholisches Kind in dieser Form gar nicht zusammenbringt - selbst das Kompendium ist für eine solche Idee viel zu viel Text.

[SpaceRat]

Hach ja, die Lutherbibel ist sprachlich einfach nur schön (Bis 1912

Heisst es da nicht auch so schön poetisch: Auch Josef und Maria, die schwanger war.

 

Nein:

 

Lukas 2:5 auf daß er sich schätzen ließe mit Maria, seinem vertrauten Weibe, die war schwanger.

Luther 1545

Hä, wieso nein?

 

Einheitsübersetzung Lukas 2,5:

Er wollte sich eintragen lassen mit Maria, seiner Verlobten, die ein Kind erwartete.

 

Auf was willst Du hinaus?

Die von Dir genannte Formulierung kommt nicht vor.

[benedetto]

Auf was willst Du hinaus?

Die von Dir genannte Formulierung kommt nicht vor.

Ganz kurz: auf das poetische Adjektiv. Auf sonst nix.

[Flo77]

Vllt. können mir unsere Protestanten und ~onkel noch mal weiterhelfen.

 

Im Mom. sieht es so aus, daß ich den Text selbst arrangieren werde und die Kladde beim Buchbinder binden lasse.

 

Allerdings finde ich den Luthertext an sich noch etwas mager und würde gerne noch ein paar andere Texte (wie die "Spuren im Sand" o.ä.) hinzufügen.

 

Gibt es Gebete, Texte, die ohnehin als Ergänzung sinnvoll wären (Nicäa-Constantinopolitanum, Aarons Segen, Nunc dimittis?) und die in lutherischen Gemeinden üblich sind?

 

Ich denke mit "Regina caeli", "Ave Maria", "Confiteor" (natürlich alles auf Deutsch) liege ich doch etwas zu sehr in der katholischen Linie.

 

Weitere Vorschläge sind natürlich herzlich willkommen.

 

(Ich bin jetzt bei 45 Seiten bis 55 oder 60 würde ich gehen )

bearbeitet 19. Juli 2007 von Flo77

[Lutheraner]

wie alt ist das Kind nochmals?

[Flo77]

wie alt ist das Kind nochmals?

Das weiß ich noch nicht. Ich denke mal mind. 10 wenn das Buch dann tatsächlich übergeben wird.

 

Ich habe jetzt jede Frage auf eine eigene Seite gepackt. Entsprechend viel freie Fläche ist dabei, die im Laufe der Zeit mit eigenen Gedanken, Wünschen, Gebeten usw. gefüllt werden kann (so habe ich es in der Widmung auch quasi als "Anleitung" formuliert).

 

Es sollte mehr so ein Glaubensweg-Begleit-Buch sein, in das auch mit 20 oder 30 oder noch später Eintragungen gemacht werden.

[Rosario]

Die Übersetzung der SELK entspricht - bis auf das catholicam - der vulgata, die ökumenische Fassung ist leider der sprachlich miesen Einheitsübersetzung angepaßt und eigentlich inhaltlich falsch.

 

Ich wusste gar nicht, dass das Apostolicum in der Bibel steht ...

 

Wo genau siehst Du die inhaltlichen Fehler der Fassung in der "Einheitsübersetzung"?

[Lutheraner]

Hallo Flo,

 

Aarons Segen würde sicherlich gut in das Büchlein passen. Das Nizänum halte ich für zu sperrig. Wie wäre es mit Magnificat, Gloria, Sanctus, Agnus Dei (evang.-luth. Form), Teile des Rosenkranz (die Geheimnisse sind ja "protestantentauglich", das Ave Maria nicht). Alles verteilt auf einzelne Seiten (wie du es sonst auch schon getan hast)...

[Lutheraner]

Vielleicht noch ein paar Psalmen(ausschnitte) oder Bibelstellen, die du für wichtig hälst?

[Elima]

Die Übersetzung der SELK entspricht - bis auf das catholicam - der vulgata, die ökumenische Fassung ist leider der sprachlich miesen Einheitsübersetzung angepaßt und eigentlich inhaltlich falsch.

 

Ich wusste gar nicht, dass das Apostolicum in der Bibel steht ...

 

Wo genau siehst Du die inhaltlichen Fehler der Fassung in der "Einheitsübersetzung"?

 

 

 

wobei ich bei der Übersetzung"niedergefahren" für das eher "sanfte" descendit schon Leibschmerzen bekommen könnte.

[Lucie]

Vllt. können mir unsere Protestanten und ~onkel noch mal weiterhelfen.

 

Im Mom. sieht es so aus, daß ich den Text selbst arrangieren werde und die Kladde beim Buchbinder binden lasse.

 

Allerdings finde ich den Luthertext an sich noch etwas mager und würde gerne noch ein paar andere Texte (wie die "Spuren im Sand" o.ä.) hinzufügen.

 

Gibt es Gebete, Texte, die ohnehin als Ergänzung sinnvoll wären (Nicäa-Constantinopolitanum, Aarons Segen, Nunc dimittis?) und die in lutherischen Gemeinden üblich sind?

 

Ich denke mit "Regina caeli", "Ave Maria", "Confiteor" (natürlich alles auf Deutsch) liege ich doch etwas zu sehr in der katholischen Linie.

 

Weitere Vorschläge sind natürlich herzlich willkommen.

 

(Ich bin jetzt bei 45 Seiten bis 55 oder 60 würde ich gehen )

 

Schön sind die Wochensprüche zu den Sonn- und Feiertagen des Kirchenjahres. Sie sind für viele evangelische Christen ständiger Begleiter und im neuen Tagzeitenbuch als Antiphon zum jeweiligen Wochenpsalm vertont.

[Flo77]

Hallo Flo,

 

Aarons Segen würde sicherlich gut in das Büchlein passen. Das Nizänum halte ich für zu sperrig. Wie wäre es mit Magnificat, Gloria, Sanctus, Agnus Dei (evang.-luth. Form), Teile des Rosenkranz (die Geheimnisse sind ja "protestantentauglich", das Ave Maria nicht). Alles verteilt auf einzelne Seiten (wie du es sonst auch schon getan hast)...

Statt Rosenkranz hatte ich schon mal mit dem Gedanken an das hier gespielt.

 

Was ich schon ausgeschlossen hatte war das Athanasium und Luthers Morgen- und Abendsegen. Sperrig war hier der richtige Begriff.

 

Dafür hatte ich noch das Benedictus und den Lobgesang des Zacharias auf meiner Vielleicht-Liste.

 

Von konkreten Morgen-, Tisch- und Abendgebeten wollte ich eigentlich auch Abstand nehmen und der familiären Tradition überlassen.

 

Was ich noch suche sind vllt. noch ein oder zwei Texte á la "Spuren im Sand".

[Flo77]

Vielleicht noch ein paar Psalmen(ausschnitte) oder Bibelstellen, die du für wichtig hälst?

Bei den Psalmen habe ich so zwei oder drei im Hinterkopf - aber da muss ich mich nochmal durchlesen.

 

An Bibelstellen habe ich zwar schon gedacht, aber ich fürchte dabei Gefahr zulaufen zu abgegriffene Passagen herauszusuchen. Das Micha-Zitat aus meiner Sig oder die Passage über die richtigen Zeiten aus Kohelet sind in der Traubibel die wir geerbt haben eh schon fett gedruckt.

 

Aber vllt. finde ich da doch noch was.

[OneAndOnlySon]

Ich kann mir den Liedtext von "Keinen Tag soll es geben" gut vorstellen.

[Flo77]

Ich glaube hier wäre auch noch das ein oder andere bei.

[OneAndOnlySon]

Ich finde die Textfassung des Liedes schöner.

 

Edit: Leider steht nirgendwo im Netz ein Copyright-Hinweis dazu. Ich werde zu Hause einmal im Erdentöne+Himmelsklang nachschauen und den Text dann ggf. mit Copyright posten.

 

Hier ein Link aus dem Netz. ACHTUNG, mit Werbepopups!

http://www.golyr.de/tab.php?id1=3423&id2=571

bearbeitet 19. Juli 2007 von OneAndOnlySon

[Lutheraner]

Statt Rosenkranz hatte ich schon mal mit dem Gedanken an das hier gespielt.

 

Den Christus-Rosenkranz kennt halt kaum jemand, den katholischen schon. Ich finde als Katholik kannst du Teile des kath. Rosenkranz aufführen, die auch Protestanten nicht stören. Das wäre doch ökumenisch wertvoll

[Flo77]

Statt Rosenkranz hatte ich schon mal mit dem Gedanken an das hier gespielt.

Den Christus-Rosenkranz kennt halt kaum jemand,

Schlimm genug eigentlich.

 

Ich denke ich werde die Eltern mal fragen, ob sie sich vorstellen können ihre Kinder daran zu führen - wenn's nun gar keine Chance hat gebetet zu werden überlege ich es wegzulassen.

 

Aber die Frage stellt sich bei einem katholischen Kind ja genauso.

 

 

Ich finde als Katholik kannst du Teile des kath. Rosenkranz aufführen, die auch Protestanten nicht stören. Das wäre doch ökumenisch wertvoll

Uns hat eine Taufpatin abgesagt, weil sie die konfessionellen Unterschiede für unüberbrückbar hielt ...

 

Ich bin was den ökumenischen Dialog mit meinem Bekanntenkreis angeht sehr vorsichtig geworden.

[SpaceRat]

Die Übersetzung der SELK entspricht - bis auf das catholicam - der vulgata, die ökumenische Fassung ist leider der sprachlich miesen Einheitsübersetzung angepaßt und eigentlich inhaltlich falsch.

Ich wusste gar nicht, dass das Apostolicum in der Bibel steht ...

Das war selbstverständlich nur ein Test, ich wollte mal sehen, ob es jemandem auffällt...

 

Monate hat's gedauert...

 

Wo genau siehst Du die inhaltlichen Fehler der Fassung

..die heute verwendet wird...

 

Zum Einen - das war zwar nicht die Frage, aber ich sag's trotzdem - bin ich Anhänger der Ästhetik, daher finde ich

"aufgefahren gen Himmel" & "von dannen er kommen wird"

einfach klanglich schöner als

"aufgefahren in den Himmel" & "von dort wird er kommen".

Älteres Deutsch hat immer etwas Erhabenes, Kritiker würden sagen "Geschwollenes", was in diesem Fall sprachlich zum Ausdruck bringt, daß wir da eben nicht eine BILD-Kolumne rezitieren, sondern etwas Höheres.

Ganz extrem habe ich das bei der Weihnachtsgeschichte:

Bei Luther muß ich vor Freude weinen, bei der Einheitsübersetzung vor Schmerz.

 

Aber ich habe das Gefühl, in einer Zeit in der die Bibel in Beamtendeutsch (Einheitsübersetzung), Emanzendeutsch (Bibel in gerechter Sprache) und modernes Gossendeutsch (diverse) übersetzt wird kämpfe ich da wohl eher gegen Windmühlen.

 

Zum Zweiten: Theologisch hat die neue Fassung an Aussagekraft verloren.

"Auferstehung des Fleisches" hat eine qualitative Konnotation, nämlich die leibliche Auferstehung.

"Auferstehung von den Toten" hat diese nicht mehr, es kann alles sein, eine unsterbliche Seele, eine leibliche Auferstehung, ja sogar ein reines Gedächtnis der Toten im Sinne von "In unseren Herzen lebt er/sie weiter..." wäre im weitesten Sinne abgedeckt...

 

Und ich mag durch kölschen Klüngel an eine 4 in Latein gekommen sein (real war die Leistung noch schlechter), aber daß es nur und ausdrücklich "Fleisches" heißt, weiß sogar ich.

 

Und ich weiß, daß es auch in der evangelischen Kirche (EKD, nicht nur SELK/ELKiB/ELFK) Theologen gibt, die zwar die Ästhetikvernichtung durch "Neusprech" mitmachen, vom "Fleisches" aber nicht weichen noch wanken, getreu dem erfundenen "So steh' ich hier, ich kann nicht anders. Gott helfe mir, Amen."

[Elima]

Zum Zweiten: Theologisch hat die neue Fassung an Aussagekraft verloren.

"Auferstehung des Fleisches" hat eine qualitative Konnotation, nämlich die leibliche Auferstehung.

"Auferstehung von den Toten" hat diese nicht mehr, es kann alles sein, eine unsterbliche Seele, eine leibliche Auferstehung, ja sogar ein reines Gedächtnis der Toten im Sinne von "In unseren Herzen lebt er/sie weiter..." wäre im weitesten Sinne abgedeckt...

 

Und ich mag durch kölschen Klüngel an eine 4 in Latein gekommen sein (real war die Leistung noch schlechter), aber daß es nur und ausdrücklich "Fleisches" heißt, weiß sogar ich.

 

Und ich weiß, daß es auch in der evangelischen Kirche (EKD, nicht nur SELK/ELKiB/ELFK) Theologen gibt, die zwar die Ästhetikvernichtung durch "Neusprech" mitmachen, vom "Fleisches" aber nicht weichen noch wanken, getreu dem erfundenen "So steh' ich hier, ich kann nicht anders. Gott helfe mir, Amen."

 

 

 

Die Übersetzung: "Auferstehung der Toten" mag eine Angleichung an das Symbolum Nicaenum-Constantinopolitanum sein, das zumindest in der katholischen Kirche bis zu den Einheitstexten im Gottesdienst ausschließlich verwendet wurde. Dort heißt es "resurrectionem mortuorum" (der griech. Text entspricht diesem) vgl. Denz. Ench.Symb. 86.

[Rosario]

Die Übersetzung der SELK entspricht - bis auf das catholicam - der vulgata, die ökumenische Fassung ist leider der sprachlich miesen Einheitsübersetzung angepaßt und eigentlich inhaltlich falsch.

Ich wusste gar nicht, dass das Apostolicum in der Bibel steht ...

Das war selbstverständlich nur ein Test, ich wollte mal sehen, ob es jemandem auffällt...

 

Monate hat's gedauert...

 

Wo genau siehst Du die inhaltlichen Fehler der Fassung

..die heute verwendet wird...

 

Zum Einen - das war zwar nicht die Frage, aber ich sag's trotzdem - bin ich Anhänger der Ästhetik, daher finde ich

"aufgefahren gen Himmel" & "von dannen er kommen wird"

einfach klanglich schöner als

"aufgefahren in den Himmel" & "von dort wird er kommen".

Älteres Deutsch hat immer etwas Erhabenes, Kritiker würden sagen "Geschwollenes", was in diesem Fall sprachlich zum Ausdruck bringt, daß wir da eben nicht eine BILD-Kolumne rezitieren, sondern etwas Höheres.

Ganz extrem habe ich das bei der Weihnachtsgeschichte:

Bei Luther muß ich vor Freude weinen, bei der Einheitsübersetzung vor Schmerz.

 

Aber ich habe das Gefühl, in einer Zeit in der die Bibel in Beamtendeutsch (Einheitsübersetzung), Emanzendeutsch (Bibel in gerechter Sprache) und modernes Gossendeutsch (diverse) übersetzt wird kämpfe ich da wohl eher gegen Windmühlen.

"Wo genau siehst Du die inhaltlichen Fehler?"

Zum Zweiten: Theologisch hat die neue Fassung an Aussagekraft verloren.

"Auferstehung des Fleisches" hat eine qualitative Konnotation, nämlich die leibliche Auferstehung.

"Auferstehung von den Toten" hat diese nicht mehr, es kann alles sein, eine unsterbliche Seele, eine leibliche Auferstehung, ja sogar ein reines Gedächtnis der Toten im Sinne von "In unseren Herzen lebt er/sie weiter..." wäre im weitesten Sinne abgedeckt...

 

Und ich mag durch kölschen Klüngel an eine 4 in Latein gekommen sein (real war die Leistung noch schlechter), aber daß es nur und ausdrücklich "Fleisches" heißt, weiß sogar ich.

 

Und ich weiß, daß es auch in der evangelischen Kirche (EKD, nicht nur SELK/ELKiB/ELFK) Theologen gibt, die zwar die Ästhetikvernichtung durch "Neusprech" mitmachen, vom "Fleisches" aber nicht weichen noch wanken, getreu dem erfundenen "So steh' ich hier, ich kann nicht anders. Gott helfe mir, Amen."

 

Ich finde "Auferstehung des Fleisches" mindestens so missverständlich wie die neuere Übersetzung, die im christlichen Kontext ja wohl nicht so verschwommen ist ... Sorry, aber bei "Auferstehung des Fleisches" kommt mir zuerst eine Metzgertheke in den Sinn ...

[Petrus]

ersten "Kleinen Katechismus"?

Konfi-Kreuz finde ich wichtiger. echt.