Gibt es in einer Religion "Privatangelegenheit"?

[fides quaerens intellectum]

Ich glaube nicht, dass das die Grundidee des Christentums so hergibt.

Nämlich einfach drum, weil die Religion ja schon ein Anliegen hat: das ist Individuation und Wachstum in der Beziehungsfähigkeit. Und das geht vermutlich schon nicht, wenn man nicht auch selbst an sich arbeitet und nur nach hedonistischen Prinzipien agiert.

Das scheint mir allerdings auch eine sehr spezielle Auslegung von Religion zu sein: Religion als Verfechter von Individuation und Wachstum in der Beziehungsfähigkeit...

[Lucie]

Wenn ich in einen Swingerclub ginge (mal abgesehen davon, dass ich dort wohl kaum Spass hätte), wäre das natürlich überhaupt nicht im Sinn der katholischen Kirche. Ob Gott das akzeptiert, wissen weder ich noch Du noch die Kirche.

Warum wird nicht auch in demselben Ausmaß daran gezweifelt, ob es Gott überhaupt gefällt, daß Menschen Jesus für seinen Sohn halten oder daß Menschen in die Kirche gehen?

 

Eine wirklich hochinteressante Frage, die aber das thread-Thema deutlich sprengt. Ich würde sagen, man sollte immer die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die Vorstellung vom menchgewordenenen Gott Gott überhaupt nicht gefällt. Sozusagen als Korrektiv.

[fides quaerens intellectum]

Wenn ich in einen Swingerclub ginge (mal abgesehen davon, dass ich dort wohl kaum Spass hätte), wäre das natürlich überhaupt nicht im Sinn der katholischen Kirche. Ob Gott das akzeptiert, wissen weder ich noch Du noch die Kirche.

Warum wird nicht auch in demselben Ausmaß daran gezweifelt, ob es Gott überhaupt gefällt, daß Menschen Jesus für seinen Sohn halten oder daß Menschen in die Kirche gehen?

Wer behauptet denn, dass daran nicht gezweifelt wird?

 

Ich kann nur immer wieder sagen, es geht für mich um die Aussagen bzw Fragen dahinter. Wer war dieser Jesus? Was bedeutet überhaupt die Rede vom "Sohn Gottes"? Was will der Glaube an einen dreifaltigen Gott ausdrücken? Was für Erfahrungen äussern sich in den Berichten über Jesus? usw. - Die Antworten, die die Kirche gibt, sind viel weniger eindeutig, als Du vielleicht denkst. Ich finde darin keine Vorschriften, was ich glauben muss, sondern vor allem einen Raum, mich mit meinen Fragen auseinanderzusetzen.

[Lissie]

Wenn ich in einen Swingerclub ginge (mal abgesehen davon, dass ich dort wohl kaum Spass hätte), wäre das natürlich überhaupt nicht im Sinn der katholischen Kirche. Ob Gott das akzeptiert, wissen weder ich noch Du noch die Kirche.

Warum wird nicht auch in demselben Ausmaß daran gezweifelt, ob es Gott überhaupt gefällt, daß Menschen Jesus für seinen Sohn halten oder daß Menschen in die Kirche gehen?

Wer behauptet denn, dass daran nicht gezweifelt wird?

 

Ich. Und damit wir uns nicht mißverstehen: Ich beziehe mich damit nicht auf Dich und andere Privatgläubige, sondern auf das feststehende Glaubensgebäude.Nenne mir bitte eine offizielle Verlautbarung der katholischen oder evangelischen Kirche, in der betont wird, daß es Gott womöglich absurd finden könnte, daß Menschen Jesus als seinen Sohn anbeten.

 

Zum Rest: Ich wollte keineswegs Kirchgänge und Swingerclubbesuche miteinander vergleichen, ich kann beidem nichts abgewinnen. Aber ich kann der Tatsache etwas abgewinnen, daß jeder für sich entscheiden müßte, welche dieser beiden Aktivitäten er an einem Sonntagmorgen gerade für förderlich erachtet. Ich denke nicht, daß das Christentum hier ernsthaft einen Entscheidungsfreiraum zuläßt, wenn man es ernst nimmt. Man kann natürlich Begründungen nachschieben, aber genau das meine ich mit "Schönfärberei". Selbst wenn man den Besuch eines Gottesdienstes für wichtig erachtet (was ich im Rahmen einer Religion für mehr als selbstverständlich halte und nicht kritisiere), müßte in einem autonomen System auch noch der gelegentlich Swingerclub für die, die ihn mögen, mit drin sein. Dem ist aber mit Sicherheit nicht so. Es sei denn, ich kenne eine wichtige Enzyklika nicht.

[Lissie]

Du tust ja doch auch Dinge, die dir sicher nicht gerade nur Lust bereiten. Aus Verantwortung wem gegenüber tust denn du das?

Ich tue das entweder aus Hilfsbereitschaft anderen Menschen gegenüber oder weil ich mir davon etwas Gutes, Erstrebenswertes für mich selber verspreche. Letztendlich also für andere Menschen und für mich selber. Mir geht es besser, wenn es den Menschen, denen ich begegne, auch besser geht und ich kann unnötiges Leid (und Leid, das ich mindern oder verhindern könnte, IST unnötig) nicht ausstehen. Außerdem weiß ich, daß man für viele erstrebenswerte Ziele auch unangenehmes auf sich nehmen muß. Aber das hat doch nichts mit den "Privatangelegenheiten" zu tun?

[fides quaerens intellectum]

Ich. Und damit wir uns nicht mißverstehen: Ich beziehe mich damit nicht auf Dich und andere Privatgläubige, sondern auf das feststehende Glaubensgebäude.Nenne mir bitte eine offizielle Verlautbarung der katholischen oder evangelischen Kirche, in der betont wird, daß es Gott womöglich absurd finden könnte, daß Menschen Jesus als seinen Sohn anbeten.

 

Zum Rest: Ich wollte keineswegs Kirchgänge und Swingerclubbesuche miteinander vergleichen, ich kann beidem nichts abgewinnen. Aber ich kann der Tatsache etwas abgewinnen, daß jeder für sich entscheiden müßte, welche dieser beiden Aktivitäten er an einem Sonntagmorgen gerade für förderlich erachtet. Ich denke nicht, daß das Christentum hier ernsthaft einen Entscheidungsfreiraum zuläßt, wenn man es ernst nimmt. Man kann natürlich Begründungen nachschieben, aber genau das meine ich mit "Schönfärberei". Selbst wenn man den Besuch eines Gottesdienstes für wichtig erachtet (was ich im Rahmen einer Religion für mehr als selbstverständlich halte und nicht kritisiere), müßte in einem autonomen System auch noch der gelegentlich Swingerclub für die, die ihn mögen, mit drin sein. Dem ist aber mit Sicherheit nicht so. Es sei denn, ich kenne eine wichtige Enzyklika nicht.

Natürlich kann ich Dir keine Dokumente, Verlautbarungen usw liefern.

 

Mir macht es nur immer was aus, wenn Gott auf Kirchenlehren reduziert wird- egal, ob aus atheistischer oder ultrakatholischer Ecke. Dagegen wehre ich mich einfach.

 

Ähnlich schade, allerdings nur halb so wild, finde ich es, wenn die Kirche als bornierte, engherzige Institution wahrgenommen oder dargestellt wird (ebenfalls von beiden Seiten). Ich habe auch mit Vielem in der Kirche meine Schwierigkeiten, dennoch finde ich dort auch einiges für mich.

[Ennasus]

Du tust ja doch auch Dinge, die dir sicher nicht gerade nur Lust bereiten. Aus Verantwortung wem gegenüber tust denn du das?

Ich tue das entweder aus Hilfsbereitschaft anderen Menschen gegenüber oder weil ich mir davon etwas Gutes, Erstrebenswertes für mich selber verspreche. Letztendlich also für andere Menschen und für mich selber. Mir geht es besser, wenn es den Menschen, denen ich begegne, auch besser geht und ich kann unnötiges Leid (und Leid, das ich mindern oder verhindern könnte, IST unnötig) nicht ausstehen. Außerdem weiß ich, daß man für viele erstrebenswerte Ziele auch unangenehmes auf sich nehmen muß. Aber das hat doch nichts mit den "Privatangelegenheiten" zu tun?

Was ist denn der Unterschied zwischen "Privatangelegenheiten" und dem, was du tust?

Ich versteh im Moment gar nicht, was du meinst.

 

Ich bleibe ich, egal, ob ich aus Hilfsbereitschaft für jemanden da bin oder ob ich Lust habe, ins Kino zu gehen und mal auf die Hilfsbereitschaft pfeife. In jedem Fall muss ich das mit mir selber ausmachen und mir klar darüber werden, ob es das ist, was jetzt für mich dran ist. Es gibt offensichtlich auch in dir eine Instanz, die dein Verhalten beurteilt und modifiziert. Wenn ich (mir gefällt das Bild aus Jeremia gut), sage, dass Gott "das Gesetz auf das Herz des Menschen legt" , dann gehe ich halt davon aus, dass diese innere Instanz, die mir z.B. sagt, dass ich Leid, das ich verhindern kann, auch verhindern soll, ihren Ursprung nicht nur in mir, sondern in einem "größeren Wissen", das auch in anderen Menschen wirkt, hat.

[Ennasus]

Ich glaube nicht, dass das die Grundidee des Christentums so hergibt.

Nämlich einfach drum, weil die Religion ja schon ein Anliegen hat: das ist Individuation und Wachstum in der Beziehungsfähigkeit. Und das geht vermutlich schon nicht, wenn man nicht auch selbst an sich arbeitet und nur nach hedonistischen Prinzipien agiert.

Das scheint mir allerdings auch eine sehr spezielle Auslegung von Religion zu sein: Religion als Verfechter von Individuation und Wachstum in der Beziehungsfähigkeit...

Ach nein, so speziell ist das gar nicht. Es wird selten so explizit gesagt - aber was ist denn das Liebesgebot anderes als das Gebot, in seiner Beziehungsfähigkeit, in seiner Liebesfähigkeit zu wachsen?

Und wirklich lieben (so, dass es lebensspendende Wechselwirkung ist) kann nur ein reifes Ich. Insofern muss Individuation und Ich-Reifung Hand in Hand mit dem Wachstum in der Liebesfähigkeit gehen.

[helmut]

Die höchste Autorität ist auch in der katholischen Kirche das Gewissen des Menschen. Das ist keine Schönfärberei, sondern eine Tatsache.

Nein, das meinte ich auch nicht mit der Schönfärberei. Schönfärberisch - oder besser: rationalisierend - sind z.B. die ganzen Begründungen für (Sorry, ich komme gerade von Deinem Keuschheits-Thread ) die Verbannung der Sexualität in die Ehe oder die Begründungen dafür, weswegen Unkeuschheit einen Priester bei seiner Beziehung zu Gott stören könne. Es gibt zwar die Idee, daß das Gewissen in Konfliktfällen die höchste Instanz sei, aber diese Idee ist keineswegs identisch mit der Vorstellung, daß es Bereiche im Leben eines Menschen geben könne, über die keiner (auch kein Gott) zu richten hat. Das Private als unantastbarer Raum, über den man niemals gegenüber jemand anderem Rechenschaft schuldig sein wird, fehlt in den meisten Religionen. Das Gewissen ist nur die "höchste Autorität" bei der Entscheidungsfindung auf Erden, hebelt aber nicht göttliche Vorstellungen aus.

die göttlichen vorstellungen, die ich verstehe und wie ich sie verstehe, spiegeln sich in meinem gewissen wieder. über dieses gewissen und mit ihm bin ich ein autonomer mensch.

[helmut]

Nur gibt es in der institutionalisierten Religion ja auch diejenigen, die nicht nur für sich selber beschließen, Gott auch in ihre Privatangelegenheiten einlassen zu wollen, sondern die das auch denjenigen androhen, die davon nicht so begeistert wären.

Da liegt es dann halt auch in der Verantwortung jedes Einzelnen, wie er damit umgeht.

Im Übrigen sehe ich das wie Fides quaerens intellectum: dieser innere Kern, dieser "unantastbare Raum" ist zugleich mein Innerstes und Wesentlichstes - und erfüllt von der Wirklichkeit, die man dann halt "Gott" nennt. Wo ich mir wirklich treu bin, bin ich auch "Gott" treu, wo ich ganz bei "Gott" bin, bin ich auch ganz bei mir (ich tu mir schwer, das zu schreiben, es klingt sehr pathetisch - aber so erlebe ich es. Das alles hat hinten und vorne nichts mit einem drohend im Hintergrund hockenden Richter zu tun)

 

 

 

Darum ging es mir aber bei meinem Einwand gar nicht. Ich gönne Dir und Fides Euer Empfinden und wäre selber viel zu sehr Hedonist, um mir das - hätte ich es auch - ausreden zu lassen. Die Frage ist aber doch: Gibt es im Christentum (und vergleichbaren anderen Religionen) Bereiche, die Gott nichts angehen, zu denen er keine eigenen Vorstellungen hat, weder hier, noch im Jenseits. Gibt es menschliche Autonomie im wahren Sinne des Wortes? Und zwar in den ganz existentiellen Bereichen des Lebens.

wie das im christentum ist weiß ich nicht. ich bin kein vereinsmeier, der organisationen und die meinst du wohl, über sein leben bestimmen läßt.

[helmut]

Die höchste Autorität ist auch in der katholischen Kirche das Gewissen des Menschen. Das ist keine Schönfärberei, sondern eine Tatsache.

Nein, das meinte ich auch nicht mit der Schönfärberei. Schönfärberisch - oder besser: rationalisierend - sind z.B. die ganzen Begründungen für (Sorry, ich komme gerade von Deinem Keuschheits-Thread ) die Verbannung der Sexualität in die Ehe oder die Begründungen dafür, weswegen Unkeuschheit einen Priester bei seiner Beziehung zu Gott stören könne. ....

rationalisierend ja, sogar biologisierend. kirche hat zwei bereiche den menschlichen und den geistigen. der menschliche ist oft irrend. der geistige ist ich mit gott, allerdings gehen die irrtümer in diesem bereich auf meine verantwortung. da ist keine hierarchie zwischen.

[wolfgang E.]

Ich glaube nicht, dass das die Grundidee des Christentums so hergibt.

Nämlich einfach drum, weil die Religion ja schon ein Anliegen hat: das ist Individuation und Wachstum in der Beziehungsfähigkeit. Und das geht vermutlich schon nicht, wenn man nicht auch selbst an sich arbeitet und nur nach hedonistischen Prinzipien agiert.

Das scheint mir allerdings auch eine sehr spezielle Auslegung von Religion zu sein: Religion als Verfechter von Individuation und Wachstum in der Beziehungsfähigkeit...

Was sonst sollte unter dem Leben in Fülle gemeint sein, das Jesus für uns wünscht?

[fides quaerens intellectum]

Ich glaube nicht, dass das die Grundidee des Christentums so hergibt.

Nämlich einfach drum, weil die Religion ja schon ein Anliegen hat: das ist Individuation und Wachstum in der Beziehungsfähigkeit. Und das geht vermutlich schon nicht, wenn man nicht auch selbst an sich arbeitet und nur nach hedonistischen Prinzipien agiert.

Das scheint mir allerdings auch eine sehr spezielle Auslegung von Religion zu sein: Religion als Verfechter von Individuation und Wachstum in der Beziehungsfähigkeit...

Was sonst sollte unter dem Leben in Fülle gemeint sein, das Jesus für uns wünscht?

Hm. Ich weiss nicht, ob ich so gut ausdrücken kann, was mir daran komisch vorkommt (und in der Kürze meines vorigen Postings habe ich auch nur mein spontanes Befremden artikuliert). Ein Versuch: Das klingt für mich so, als sei dem Religiösen geboten, sich hinzusetzen, über sich selbst nachzudenken, sich zu analysieren und zu durchschauen, Beziehungsarbeit zu leisten, ein besserer und beziehungsfähigerer Mensch zu werden usw. Da sträuben sich mir die Nackenhaare. Was für eine furchtbare Last. Wo bleibt dabei die Gnade?

 

Ich will nicht sagen, dass das "Leben in Fülle" nichts mit Liebe zu tun hätte.

[urdu]

(...)Die Frage ist aber doch: Gibt es im Christentum (und vergleichbaren anderen Religionen) Bereiche, die Gott nichts angehen, zu denen er keine eigenen Vorstellungen hat, weder hier, noch im Jenseits. Gibt es menschliche Autonomie im wahren Sinne des Wortes? Und zwar in den ganz existentiellen Bereichen des Lebens.

Bereiche, die Gott nichts angehen, kann es wohl nicht geben, da er es doch ist, der alles macht und alles im Dasein erhält. In den ältesten Schichten unserer Überlieferung, sprich, in manchen Abschnitten des AT, gibt es wohl Bereiche, in die Gottes Macht nicht reicht. Dorthin zu gelangen, gilt als ausgesprochenes Unglück.

Vorstellungen hat Gott wohl nicht. Was sollte das sein? Nichtexistierende Dinge, die sozusagen nur in Gottes Innerem sind? Wenn's sowas gibt, dann ist es die Welt mit allem, was in ihr ist.

"Die Welt als Wille und Vorstellung" nennt Schopenhauer sein Hauptwerk und beschreibt darin einen allumfassenden, aber blinden und seiner selbst nicht bewussten, ungerichteten Willen, dessen Walten alles Seiende entspringe. Das ist nicht der Gott, wie Christen ihn sich vorstellen, kommt ihm aber in mancher Hinsicht beunruhigend nahe.

Gibt es menschliche Autonomie?

Wohl nicht in dem Sinn, dass sie voraussetzungslos zum Sein des Menschen gehört. Es ist eine von Gott geschenkte Autonomie, sie ist aber trotzdem umfassend und vollständig.

Und natürlich in den existenziellen Bereichen des Lebens. In welchen sonst würde sie Sinn ergeben?

Was sind das übrigens, die existenziellen Bereiche des Lebens?

[Lissie]

 

(...)Die Frage ist aber doch: Gibt es im Christentum (und vergleichbaren anderen Religionen) Bereiche, die Gott nichts angehen, zu denen er keine eigenen Vorstellungen hat, weder hier, noch im Jenseits. Gibt es menschliche Autonomie im wahren Sinne des Wortes? Und zwar in den ganz existentiellen Bereichen des Lebens.

Bereiche, die Gott nichts angehen, kann es wohl nicht geben, da er es doch ist, der alles macht und alles im Dasein erhält.

Deswegen könnte er doch trotzdem zu dem Schluß kommen, daß es menschliche Autonomie geben sollte. M.E. ist das eine Frage des Respekts und der "Kultur des Wegsehens". Die sollte auch ein Gott berherrschen.

[fides quaerens intellectum]

 

(...)Die Frage ist aber doch: Gibt es im Christentum (und vergleichbaren anderen Religionen) Bereiche, die Gott nichts angehen, zu denen er keine eigenen Vorstellungen hat, weder hier, noch im Jenseits. Gibt es menschliche Autonomie im wahren Sinne des Wortes? Und zwar in den ganz existentiellen Bereichen des Lebens.

Bereiche, die Gott nichts angehen, kann es wohl nicht geben, da er es doch ist, der alles macht und alles im Dasein erhält.

Deswegen könnte er doch trotzdem zu dem Schluß kommen, daß es menschliche Autonomie geben sollte. M.E. ist das eine Frage des Respekts und der "Kultur des Wegsehens". Die sollte auch ein Gott berherrschen.

Du hast echt ein eigenartiges Gottesbild, Lissie...

[Explorer]

Meiner Meinung nach gibt es keine religiösen Normen. Normsetzung ist eine weltliche Angelegenheit. Religionen können allenfalls Antworten geben, aber in ihrem eigenen, dem religiösen Bereich, keine Normen setzen.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Religionen pflegen eine Grundüberzeugung, dass es eine höchste Wirklichkeit gibt, die als höchster Wert gilt. Daraus ergeben sich dann Handlungsanweisungen; "richtiges" Verhalten ist abhängig von Existenz und Wert dieser wichtigsten Wirklichkeit.

 

 

Wenn man davon ausgeht, dass eine Religion ein umfassendes sowohl existentielles als auch soterologisches Angebot auf die Warum-Frage machen will, dann gibt es für sie sowas wie eine "Privatangelegenheit", aus der sie sich nach dem Motto "Geht mich nix an" raushalten kann, nicht.

Denn dann würde sie es zulassen, dass ihr Angebot lückenhaft ist und in diesen Lücken die Gefahr lauert, dass ihr Anhänger salopp formuliert sozusagen sein "Heil verspielt".

 

Jedenfalls: das sehe ich überhaupt nicht so. Ich meine schon, dass die Religion und der Glaube etwas ist, was jeden Lebensbereich durchzieht. Aber ich meine überhaupt nicht, dass es Aufgabe der Religion (bzw des Lehramts) ist, bis ins Detail alle Lebensbereiche zu regeln.

Ich habe nicht gesagt, dass Religionen "ins Detail" regeln wollen, sondern, dass sie grundsätzlich keinen Bereich einfach ausklammern können - das ist schon ein Unterschied.

 

 

Sondern ihre Aufgabe ist es, das Wesentliche, das, um das es wirklich geht, sichtbar zu machen und alles Wissen und alle Erfahrungen damit zu tradieren.

Religionen haben Wegweiserfunktion für das richtige innere Wachstum.

Na, und wie üben sie diese Wegweiserfunktion aus? Durch direkte oder indirekte Handlungsanweisungen, die sich aus der Werthaftigkeit ihrer Grundüberzeugung ergeben - und die sind universal - so wie das christliche Doppelgebot: Das macht vor keinem BEreich des Lebens des Gläubigen halt.

[Explorer]

Religionen wollen ja eine umfassende Antwort auf das Leben geben, ...

Ich hoffe nicht. Das wäre ja entsetzlich, wenn es fixe Antworten auf alles gäbe.

Ich spreche ja auch nicht von "fixen Antworten auf alles", sondern von existentiellen Antworten. Die Fragen nach dem Woher, Warum oder Wohin... Dafür wollen Religionen natürlich eine Antwort geben.

[Lissie]

 

(...)Die Frage ist aber doch: Gibt es im Christentum (und vergleichbaren anderen Religionen) Bereiche, die Gott nichts angehen, zu denen er keine eigenen Vorstellungen hat, weder hier, noch im Jenseits. Gibt es menschliche Autonomie im wahren Sinne des Wortes? Und zwar in den ganz existentiellen Bereichen des Lebens.

Bereiche, die Gott nichts angehen, kann es wohl nicht geben, da er es doch ist, der alles macht und alles im Dasein erhält.

Deswegen könnte er doch trotzdem zu dem Schluß kommen, daß es menschliche Autonomie geben sollte. M.E. ist das eine Frage des Respekts und der "Kultur des Wegsehens". Die sollte auch ein Gott berherrschen.

Du hast echt ein eigenartiges Gottesbild, Lissie...

 

Was meinst Du, was ich mir immer denke, wenn Christen von ihrem Gott erzählen.

[fides quaerens intellectum]

 

(...)Die Frage ist aber doch: Gibt es im Christentum (und vergleichbaren anderen Religionen) Bereiche, die Gott nichts angehen, zu denen er keine eigenen Vorstellungen hat, weder hier, noch im Jenseits. Gibt es menschliche Autonomie im wahren Sinne des Wortes? Und zwar in den ganz existentiellen Bereichen des Lebens.

Bereiche, die Gott nichts angehen, kann es wohl nicht geben, da er es doch ist, der alles macht und alles im Dasein erhält.

Deswegen könnte er doch trotzdem zu dem Schluß kommen, daß es menschliche Autonomie geben sollte. M.E. ist das eine Frage des Respekts und der "Kultur des Wegsehens". Die sollte auch ein Gott berherrschen.

Du hast echt ein eigenartiges Gottesbild, Lissie...

 

Was meinst Du, was ich mir immer denke, wenn Christen von ihrem Gott erzählen.

Gut, das geht mir oft sogar ähnlich.

[Lissie]

Eines steht jedenfalls fest: Wenn es einen Gott gibt, hat der sicher sehr viel Spaß, wenn er die diversen Vorstellungen, die über ihn existieren, betrachtet.

[Squire]

Meiner Meinung nach gibt es keine religiösen Normen. Normsetzung ist eine weltliche Angelegenheit. Religionen können allenfalls Antworten geben, aber in ihrem eigenen, dem religiösen Bereich, keine Normen setzen.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Religionen pflegen eine Grundüberzeugung, dass es eine höchste Wirklichkeit gibt, die als höchster Wert gilt. Daraus ergeben sich dann Handlungsanweisungen; "richtiges" Verhalten ist abhängig von Existenz und Wert dieser wichtigsten Wirklichkeit.

Die religiöse Wirklichkeit gilt als höchster Wert? Kannst du das einmal näher erläutern?

[aristoteles]

Meiner Meinung nach gibt es keine religiösen Normen. Normsetzung ist eine weltliche Angelegenheit. Religionen können allenfalls Antworten geben, aber in ihrem eigenen, dem religiösen Bereich, keine Normen setzen.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Religionen pflegen eine Grundüberzeugung, dass es eine höchste Wirklichkeit gibt, die als höchster Wert gilt. Daraus ergeben sich dann Handlungsanweisungen; "richtiges" Verhalten ist abhängig von Existenz und Wert dieser wichtigsten Wirklichkeit.

Die religiöse Wirklichkeit gilt als höchster Wert? Kannst du das einmal näher erläutern?

Im klassischen scholastischen Denken kommt zuerst das Sein, dann die Wahrheit, dann das Gute. Gut kann nur sein, was wahr ist; wahr kann nur sein, was ist. Diese ontologischen Annahmen sind heute vielleicht problematisch geworden. Die Religionen halten an ihnen jedoch, zumindest implizit, fest.

[Squire]

Die Religionen halten an ihnen jedoch, zumindest implizit, fest.

Das hat vielleicht mit dem inneren Aufbau einer Religion zu tun, aber wenig mit dem Normcharakter ihrer Aussagen. Religionen, die Normen oder Werte verkünden, die für ihre Gläubigen nicht nachvollziehbar sind, werden es schwer haben sich auf die Dauer zu behaupten. Zu einer Norm gehört es m.E. auch, dass es eine nennenswerte Anzahl von Personen gibt, die diese Norm ernst nehmen.

 

In der Religion gilt vielleicht eher die Reihenfolge: Plausibilität - Vertrauenswürdigkeit - Glaubwürdigkeit.

[urdu]

 

(...)Die Frage ist aber doch: Gibt es im Christentum (und vergleichbaren anderen Religionen) Bereiche, die Gott nichts angehen, zu denen er keine eigenen Vorstellungen hat, weder hier, noch im Jenseits. Gibt es menschliche Autonomie im wahren Sinne des Wortes? Und zwar in den ganz existentiellen Bereichen des Lebens.

Bereiche, die Gott nichts angehen, kann es wohl nicht geben, da er es doch ist, der alles macht und alles im Dasein erhält.

Deswegen könnte er doch trotzdem zu dem Schluß kommen, daß es menschliche Autonomie geben sollte. M.E. ist das eine Frage des Respekts und der "Kultur des Wegsehens". Die sollte auch ein Gott berherrschen.

Nu ja.

Die Auffassung, dass er zu dem Schluss gekommen sei, dass es menschliche Autonomie geben sollte, ist ja durchaus Bestandteil unserer Überlieferung. Dass es mit einer "Kultur des Wegsehens" verbunden sei, hingegen nicht.

Obzwar: Die Erzählung vom ersten Gebrauchmachen des Menschen von seiner Autonomie läuft schon so, als wäre die Gottes Aufmerksamkeit erst mal entgangen.

Frage: Inwiefern schränkt es deine Autonomie ein, wenn Gott weiß, was du vorhast?

 

Manche drehen das Kruzifix an der Wand um, wenn sie das Gefühl haben, sie möchten im Augenblick nicht mal von Gott beobachtet werden.

Ich denke schon, dass Gott sowas normalerweise respektiert. Aber belegen kann ich das nicht.

Und: Gott ist ja schließlich auch autonom. Er wird wohl wissen, wann Wegschauen angebracht ist, und wann nicht.

Und wenn du ganz ehrlich bist: Du selber weißt es auch.