Wie sieht der Heilige Geist aus?

[josberens]

Dieser Thread wurde nicht von Josberens eröffnet, sondern von Sokrates abgesplittet, damit die sehr interessante Frage und die sehr schöne Antwort nicht im Hickhack des anderen Threads untergeht. Und ich werde hier pingelig moderieren. S.

 

ich fürchte, selbst wenn der hl. geist persönlich gewissen leuten erscheinen würde, sie würden ihn als häretiker abtun und ihm fromme geschichten erzählen...

Der Heilige Geist ist immer wieder für Überraschungen gut. Im Leben eines hl. Philipp Neri, dessen Gedenktag gestern war, wirkte der Hl. Geist außergewöhnlich. Die Gefahr der Häresiebezichtigung gibt es schon- aber vor allem die Neigung, so wie die Menschen zu agieren,welche die Apostel für betrunken erklärten, als jene vom Heiligen Geist erfüllt wurden, in Zungen sprachen etc.

Laut Dogma unserer kath. Kirche ist der heilige Geist die dritte Person in der Gottheit. Kann mir mal einer erklären, wie diese Person wohl aussehen soll, und vielleicht so, daß es auch halbwegs plausibel ist und ich es meinen Enkeln im jugendlichen Alter, ohne daß sie mich auslachen, erklären kann.

 

Frohe Pfingsten

Josef Berens

bearbeitet 27. Mai 2007 von Sokrates

[wolfgang E.]

Lieber josef,

 

auch Dir frohe Pfingsten.

 

Wie der hl. Geist ausschaut, weiß ich auch nicht. Ich weiß aber auch nicht, wie Gott Vater auschaut. Und nicht einmal vom Aussehen Christi während seines Erdendaseins wissen wir etwas (Turin und Manopello Gläubige ausgenommen).

 

Jedenfalls finden sich Hinweise auf die Dreifaltigkeit schon im Ersten Testament

 

Der HERR bei Abraham in Mamre

1Und der HERR erschien ihm im Hain Mamre, während er an der Tür seines Zeltes saß, als der Tag am heißesten war. 2Und als er seine Augen aufhob und sah, siehe, da standen drei Männer vor ihm. Und als er sie sah, lief er ihnen entgegen von der Tür seines Zeltes und neigte sich zur Erde 3und sprach: . Herr, hab ich Gnade gefunden vor deinen Augen, so geh nicht an deinem Knecht vorüber 1. Mose 18; 1-5

 

Ach in Luthers Bibelübersetzung wird die Geschichte als Hinweis auf die Dreifaltigkeit gedeutet wenn in einer Randglosse zu 1. Mose 18 erklärt wird: "Vor einem fällt er (Abraham) nieder und redet auch als mit einem und doch mit dreien. Da ist die Dreifaltigkeit in Gott angezeigt." Quelle: http://www.kommunitaeten.de/ikone.htm

 

Zu dieser Szene gibt es eine wunderbare Ikone "Die Dreifaltigkeitsikone" gemalt um 1425 von Andrej Rubljow.

Näheres dazu:http://www.kommunitaeten.de/ikone.htm

 

Zeig Deinen Enkeln dieses Bild.

 

Mein langjähriger Freund und Beichtvater hat vor zwei Jahren bei Exerzitien zur Dreifaltigkeit einige wunderbare Sätze gesagt die vielleicht auch hilfreich sein können:

 

Wir lernen eine kurze schlichte Theologie der Dreifaltigkeit:

Der unendlich erhabene Gott „über uns“ der Vater, der sich uns ganz mitteilen will.

 

Der Gott „vor uns“ Jesus Christus, das Wort Gottes, das uns anspricht, der Herr, der uns vorangeht, unser Bruder der mitgeht.

 

Der Gott „in uns“, der hl. Geist, der Paraklet, der von innen her Gottes Wort verstehen lehrt, der uns für das göttliche Wort öffnet.

 

Das Essenzielle an der Dreieinigkeit ist die Liebe. Der große Theologe des 20.Jh. Hans Urs von Balthasar hat das so ausgedrückt:

Alle drei Personen sind die eine und dieselbe Liebe.

 

Und schließlich zeigt das Fresko aus dem 12Jh. das man hier: http://www.glaubenheute.de/meditation/drei...drei_urschl.htm

sehen kann, um wieviel weniger ängstlich und engstirnig mittelalterliche Menschen gedacht haben.

bearbeitet 27. Mai 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Laut Dogma unserer kath. Kirche ist der heilige Geist die dritte Person in der Gottheit. Kann mir mal einer erklären, wie diese Person wohl aussehen soll, und vielleicht so, daß es auch halbwegs plausibel ist und ich es meinen Enkeln im jugendlichen Alter, ohne daß sie mich auslachen, erklären kann.

 

Frohe Pfingsten

Josef Berens

Da der Heilige Geist "Geist" ist, läßt sich das schwer erklären. Wir können höchstens vom Wirken des Heiligen Geistes Rückschlüsse auf das Wesen des Heiligen Geistes versuchen. Vergleiche des Heiligen Geistes z.B. mit der Luft die wir atmen, und ohne die wir nicht leben können, sind möglicherweise Fingerzeige und Hilfe. bearbeitet 27. Mai 2007 von Mariamante

[JohannaP]

Hallo lieber Josef,

 

Ich habe den heiligen Geist eigentlich nie abgespalten von Jesus oder Gott. Und so richtig als Person habe ich ihn mir auch nie vorgestellt. Genausowenig wie ich mir ein Bild mache von Gott.

 

Als Kind dachte ich immer, Gott sieht so ähnlich aus wie "der handelsübliche Weihnachtsmann". Alt, mit Rauschebart und gütigen blauen Augen. Von dieser Vorstellung bin ich aber weg

 

Inzwischen "personifiziert" sich Gott für mich vor allem in der Natur, in der Schöpfung überhaupt. In den Augen eines Kindes, im Sommerregen, wenn ich die Hand eines Sterbenden halte.

 

Zugebenermaßen ist sowas schwer an Kinder zu vermitteln...., Kinder haben eben gerne was ganz Konkretes.

 

Vielen Dank an

@Wolfgang dass ist eine schöne Erklärung.

 

LG

JohannaP

[mimare]

hallo wolfgang

 

danke für diese erklärung,hab sie mir abgespeichert,denn dies kann ich total unterschreiben,so sehe ich auch den hl.geist

 

danke dafür

 

mimare

[josberens]

Hallo lieber Josef,

 

Ich habe den heiligen Geist eigentlich nie abgespalten von Jesus oder Gott. Und so richtig als Person habe ich ihn mir auch nie vorgestellt. Genausowenig wie ich mir ein Bild mache von Gott.

 

Als Kind dachte ich immer, Gott sieht so ähnlich aus wie "der handelsübliche Weihnachtsmann". Alt, mit Rauschebart und gütigen blauen Augen. Von dieser Vorstellung bin ich aber weg

 

Inzwischen "personifiziert" sich Gott für mich vor allem in der Natur, in der Schöpfung überhaupt. In den Augen eines Kindes, im Sommerregen, wenn ich die Hand eines Sterbenden halte.

 

Zugebenermaßen ist sowas schwer an Kinder zu vermitteln...., Kinder haben eben gerne was ganz Konkretes.

 

Vielen Dank an

@Wolfgang dass ist eine schöne Erklärung.

 

LG

JohannaP

Lieber Wolfgang, Mariamante und Johanna, was ihr da sagt ist mir einleuchtend und und kann ich auch vertreten. Die Meinung von Johanna finde ich da am treffensten. Das würde also heißen, daß man die Sache mit den drei Personen nicht so wörtlich nehmen kann.

 

Ich denke, daß Gott überhaupt nicht zu personifizieren ist. Meine persönliche Meinung ist, daß man so den heiligen Geist auch nicht als Person bezeichnen kann sondern daß es eben der Geist Gottes ist, der wirkt wo er will und auch von Niemand allein zu vereinnahmen ist.

 

Wäre es dann aber nicht vielleicht ratsam, über den Wortlaut des Dogmas nachzudenken und diesen dem Glauben und normalen christlichen Verständnis anzupassen?

 

Nächsten Sonntag ist Dreifaltigkeitssonntag und ich will nicht wissen, was man den Gottesdienstbesuchern, in den Predigten, da wieder alles zu diesem Thema zumuten wird.

 

LIebe Grüße und Euch noch schöne Feiertage

Josef

[wolfgang E.]

Hallo lieber Josef,

 

Ich habe den heiligen Geist eigentlich nie abgespalten von Jesus oder Gott. Und so richtig als Person habe ich ihn mir auch nie vorgestellt. Genausowenig wie ich mir ein Bild mache von Gott.

 

Als Kind dachte ich immer, Gott sieht so ähnlich aus wie "der handelsübliche Weihnachtsmann". Alt, mit Rauschebart und gütigen blauen Augen. Von dieser Vorstellung bin ich aber weg

 

Inzwischen "personifiziert" sich Gott für mich vor allem in der Natur, in der Schöpfung überhaupt. In den Augen eines Kindes, im Sommerregen, wenn ich die Hand eines Sterbenden halte.

 

Zugebenermaßen ist sowas schwer an Kinder zu vermitteln...., Kinder haben eben gerne was ganz Konkretes.

 

Vielen Dank an

@Wolfgang dass ist eine schöne Erklärung.

 

LG

JohannaP

Lieber Wolfgang, Mariamante und Johanna, was ihr da sagt ist mir einleuchtend und und kann ich auch vertreten. Die Meinung von Johanna finde ich da am treffensten. Das würde also heißen, daß man die Sache mit den drei Personen nicht so wörtlich nehmen kann.

 

Ich denke, daß Gott überhaupt nicht zu personifizieren ist. Meine persönliche Meinung ist, daß man so den heiligen Geist auch nicht als Person bezeichnen kann sondern daß es eben der Geist Gottes ist, der wirkt wo er will und auch von Niemand allein zu vereinnahmen ist.

 

Wäre es dann aber nicht vielleicht ratsam, über den Wortlaut des Dogmas nachzudenken und diesen dem Glauben und normalen christlichen Verständnis anzupassen?

 

Nächsten Sonntag ist Dreifaltigkeitssonntag und ich will nicht wissen, was man den Gottesdienstbesuchern, in den Predigten, da wieder alles zu diesem Thema zumuten wird.

 

LIebe Grüße und Euch noch schöne Feiertage

Josef

 

Lieber Josef,

 

wir sollten nicht bei allen Glaubenssätzen die wir intellektuell nicht begreifen gleich nach Änderung rufen, sonst handeln wir genau so wie Du es der Kirche so geren zum Vorwurf machst.......Aufzwingen der eigenen Interpretation.

Ausserdem bliebe dann ja für das "credo" nichts mehr übrig

[josberens]

Hallo lieber Josef,

 

Ich habe den heiligen Geist eigentlich nie abgespalten von Jesus oder Gott. Und so richtig als Person habe ich ihn mir auch nie vorgestellt. Genausowenig wie ich mir ein Bild mache von Gott.

 

Als Kind dachte ich immer, Gott sieht so ähnlich aus wie "der handelsübliche Weihnachtsmann". Alt, mit Rauschebart und gütigen blauen Augen. Von dieser Vorstellung bin ich aber weg

 

Inzwischen "personifiziert" sich Gott für mich vor allem in der Natur, in der Schöpfung überhaupt. In den Augen eines Kindes, im Sommerregen, wenn ich die Hand eines Sterbenden halte.

 

Zugebenermaßen ist sowas schwer an Kinder zu vermitteln...., Kinder haben eben gerne was ganz Konkretes.

 

Vielen Dank an

@Wolfgang dass ist eine schöne Erklärung.

 

LG

JohannaP

Lieber Wolfgang, Mariamante und Johanna, was ihr da sagt ist mir einleuchtend und und kann ich auch vertreten. Die Meinung von Johanna finde ich da am treffensten. Das würde also heißen, daß man die Sache mit den drei Personen nicht so wörtlich nehmen kann.

 

Ich denke, daß Gott überhaupt nicht zu personifizieren ist. Meine persönliche Meinung ist, daß man so den heiligen Geist auch nicht als Person bezeichnen kann sondern daß es eben der Geist Gottes ist, der wirkt wo er will und auch von Niemand allein zu vereinnahmen ist.

 

Wäre es dann aber nicht vielleicht ratsam, über den Wortlaut des Dogmas nachzudenken und diesen dem Glauben und normalen christlichen Verständnis anzupassen?

 

Nächsten Sonntag ist Dreifaltigkeitssonntag und ich will nicht wissen, was man den Gottesdienstbesuchern, in den Predigten, da wieder alles zu diesem Thema zumuten wird.

 

LIebe Grüße und Euch noch schöne Feiertage

Josef

 

Lieber Josef,

 

wir sollten nicht bei allen Glaubenssätzen die wir intellektuell nicht begreifen gleich nach Änderung rufen, sonst handeln wir genau so wie Du es der Kirche so geren zum Vorwurf machst.......Aufzwingen der eigenen Interpretation.

Ausserdem bliebe dann ja für das "credo" nichts mehr übrig

Lieber Wolfgang, ich möchte nichts aufzuzwingen versuchen. Mein Anliegen ist, zum eigenen Denken anzuregen. So kommen dann Dinge auf, die einfach nicht mehr glaubhaft zu vermitteln sind.

Du hast das Credo erwähnt. Wir sprechen es jeden Sonntag, aber Hand aufs Herz, was glauben wir denn wirklich von dem, was wir da jeden Sonntag neu zu glauben versprechen?

Sollte man da nicht immer brüchiger werdende Fundamente unseres Glaubens auszubessern versuchen, damit sie nicht ganz haltlos werden und wegbrechen?

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[wolfgang E.]

Du hast das Credo erwähnt. Wir sprechen es jeden Sonntag, aber Hand aufs Herz, was glauben wir denn wirklich von dem, was wir da jeden Sonntag neu zu glauben versprechen?

 

Ich glaube das was ich im Credo bete.......vielleicht glaube ich anders als etwa Mariamnate glaubt (was keine Herabsetzung seines Glaubens sein soll) aber ich spreche das Credo ohne zu lügen.

 

Sollte man da nicht immer brüchiger werdende Fundamente unseres Glaubens auszubessern versuchen, damit sie nicht ganz haltlos werden und wegbrechen?

 

Entschieden NEIN. Glaube wie Du glauben kannst, aber lass die Fundamente in Ruhe. damit Andere die anders als Du glauben wollen dies tun können.

 

Und niemand beurteile, wessen Glaube der Richtige ist, das überlassen wir einstmals Gott.

[agnostiker]

Jedenfalls finden sich Hinweise auf die Dreifaltigkeit schon im Ersten Testament

 

Der HERR bei Abraham in Mamre

1Und der HERR erschien ihm im Hain Mamre, während er an der Tür seines Zeltes saß, als der Tag am heißesten war. 2Und als er seine Augen aufhob und sah, siehe, da standen drei Männer vor ihm. Und als er sie sah, lief er ihnen entgegen von der Tür seines Zeltes und neigte sich zur Erde 3und sprach: . Herr, hab ich Gnade gefunden vor deinen Augen, so geh nicht an deinem Knecht vorüber 1. Mose 18; 1-5

 

Au weia! Das ist doch recht christliche gedacht. Wäre mal gespannt, auf eine jüdische Interpretation.

 

Zum heiligen Geist im AT/Judentum:

http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Geist#Judentum

[josberens]

 

Du hast das Credo erwähnt. Wir sprechen es jeden Sonntag, aber Hand aufs Herz, was glauben wir denn wirklich von dem, was wir da jeden Sonntag neu zu glauben versprechen?

 

Ich glaube das was ich im Credo bete.......vielleicht glaube ich anders als etwa Mariamnate glaubt (was keine Herabsetzung seines Glaubens sein soll) aber ich spreche das Credo ohne zu lügen.

 

Sollte man da nicht immer brüchiger werdende Fundamente unseres Glaubens auszubessern versuchen, damit sie nicht ganz haltlos werden und wegbrechen?

 

Entschieden NEIN. Glaube wie Du glauben kannst, aber lass die Fundamente in Ruhe. damit Andere die anders als Du glauben wollen dies tun können.

 

Und niemand beurteile, wessen Glaube der Richtige ist, das überlassen wir einstmals Gott.

Natürlich soll jeder glauben, was und wie er es kann. Der wirkliche Glaube eines Menschen ist ohnehin ureigenste Sache und dürfte auch durch nichts zu beeinflussen sein.

Interesssaant in diesem Zusammenhang war übrigens vor ein paar Jahren der Aufruf des Verlages "Publik Forum" persönliche Glaubensbekenntnisse zu erfassen, die dann in Buchform veröffentlicht werden sollten. Das Escho war so groß, daß sogar zwei Bände erforderlich waren um alle zu erfassen. Hochinteressant ist dabei, daß fast alle persönlichen Glaubensbekenntnisse den Anfang und auch den Schluß des Credos beinhalten, der Mittelteil aber mehr oder weniger vermißt wird. Eine Studie, die man doch nicht

einfach unter den Tisch kehren kann. Ich persönlich kenne Christen und Katholiken, die regelmäßig im Sonntagsgottesdienst zu sehen sind, aber auch Teile des Glaubensbekenntnisses nicht mit sprechen und auch dazu stehen.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[wolfgang E.]

 

Du hast das Credo erwähnt. Wir sprechen es jeden Sonntag, aber Hand aufs Herz, was glauben wir denn wirklich von dem, was wir da jeden Sonntag neu zu glauben versprechen?

 

Ich glaube das was ich im Credo bete.......vielleicht glaube ich anders als etwa Mariamnate glaubt (was keine Herabsetzung seines Glaubens sein soll) aber ich spreche das Credo ohne zu lügen.

 

Sollte man da nicht immer brüchiger werdende Fundamente unseres Glaubens auszubessern versuchen, damit sie nicht ganz haltlos werden und wegbrechen?

 

Entschieden NEIN. Glaube wie Du glauben kannst, aber lass die Fundamente in Ruhe. damit Andere die anders als Du glauben wollen dies tun können.

 

Und niemand beurteile, wessen Glaube der Richtige ist, das überlassen wir einstmals Gott.

Natürlich soll jeder glauben, was und wie er es kann. Der wirkliche Glaube eines Menschen ist ohnehin ureigenste Sache und dürfte auch durch nichts zu beeinflussen sein.

Interesssaant in diesem Zusammenhang war übrigens vor ein paar Jahren der Aufruf des Verlages "Publik Forum" persönliche Glaubensbekenntnisse zu erfassen, die dann in Buchform veröffentlicht werden sollten. Das Escho war so groß, daß sogar zwei Bände erforderlich waren um alle zu erfassen. Hochinteressant ist dabei, daß fast alle persönlichen Glaubensbekenntnisse den Anfang und auch den Schluß des Credos beinhalten, der Mittelteil aber mehr oder weniger vermißt wird. Eine Studie, die man doch nicht

einfach unter den Tisch kehren kann. Ich persönlich kenne Christen und Katholiken, die regelmäßig im Sonntagsgottesdienst zu sehen sind, aber auch Teile des Glaubensbekenntnisses nicht mit sprechen und auch dazu stehen.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

 

Nochmals Josef der Glaubenszweifel Einzelner kann nicht Grundlage für Veränderungen der Kirchenlehre sein.

[josberens]

 

Du hast das Credo erwähnt. Wir sprechen es jeden Sonntag, aber Hand aufs Herz, was glauben wir denn wirklich von dem, was wir da jeden Sonntag neu zu glauben versprechen?

 

Ich glaube das was ich im Credo bete.......vielleicht glaube ich anders als etwa Mariamnate glaubt (was keine Herabsetzung seines Glaubens sein soll) aber ich spreche das Credo ohne zu lügen.

 

Sollte man da nicht immer brüchiger werdende Fundamente unseres Glaubens auszubessern versuchen, damit sie nicht ganz haltlos werden und wegbrechen?

 

Entschieden NEIN. Glaube wie Du glauben kannst, aber lass die Fundamente in Ruhe. damit Andere die anders als Du glauben wollen dies tun können.

 

Und niemand beurteile, wessen Glaube der Richtige ist, das überlassen wir einstmals Gott.

Natürlich soll jeder glauben, was und wie er es kann. Der wirkliche Glaube eines Menschen ist ohnehin ureigenste Sache und dürfte auch durch nichts zu beeinflussen sein.

Interesssaant in diesem Zusammenhang war übrigens vor ein paar Jahren der Aufruf des Verlages "Publik Forum" persönliche Glaubensbekenntnisse zu erfassen, die dann in Buchform veröffentlicht werden sollten. Das Escho war so groß, daß sogar zwei Bände erforderlich waren um alle zu erfassen. Hochinteressant ist dabei, daß fast alle persönlichen Glaubensbekenntnisse den Anfang und auch den Schluß des Credos beinhalten, der Mittelteil aber mehr oder weniger vermißt wird. Eine Studie, die man doch nicht

einfach unter den Tisch kehren kann. Ich persönlich kenne Christen und Katholiken, die regelmäßig im Sonntagsgottesdienst zu sehen sind, aber auch Teile des Glaubensbekenntnisses nicht mit sprechen und auch dazu stehen.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

 

Nochmals Josef der Glaubenszweifel Einzelner kann nicht Grundlage für Veränderungen der Kirchenlehre sein.

Lieber Wolfgang, ich wünschte zwar, bezweifele aber, daß es nur Einzelne sind. Vielleicht sollte ein Meinungsforschungsinstitut da einmal eine seriöse Umfrage unter den Christen allgemein starten.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[wolfgang E.]

 

Du hast das Credo erwähnt. Wir sprechen es jeden Sonntag, aber Hand aufs Herz, was glauben wir denn wirklich von dem, was wir da jeden Sonntag neu zu glauben versprechen?

 

Ich glaube das was ich im Credo bete.......vielleicht glaube ich anders als etwa Mariamnate glaubt (was keine Herabsetzung seines Glaubens sein soll) aber ich spreche das Credo ohne zu lügen.

 

Sollte man da nicht immer brüchiger werdende Fundamente unseres Glaubens auszubessern versuchen, damit sie nicht ganz haltlos werden und wegbrechen?

 

Entschieden NEIN. Glaube wie Du glauben kannst, aber lass die Fundamente in Ruhe. damit Andere die anders als Du glauben wollen dies tun können.

 

Und niemand beurteile, wessen Glaube der Richtige ist, das überlassen wir einstmals Gott.

Natürlich soll jeder glauben, was und wie er es kann. Der wirkliche Glaube eines Menschen ist ohnehin ureigenste Sache und dürfte auch durch nichts zu beeinflussen sein.

Interesssaant in diesem Zusammenhang war übrigens vor ein paar Jahren der Aufruf des Verlages "Publik Forum" persönliche Glaubensbekenntnisse zu erfassen, die dann in Buchform veröffentlicht werden sollten. Das Escho war so groß, daß sogar zwei Bände erforderlich waren um alle zu erfassen. Hochinteressant ist dabei, daß fast alle persönlichen Glaubensbekenntnisse den Anfang und auch den Schluß des Credos beinhalten, der Mittelteil aber mehr oder weniger vermißt wird. Eine Studie, die man doch nicht

einfach unter den Tisch kehren kann. Ich persönlich kenne Christen und Katholiken, die regelmäßig im Sonntagsgottesdienst zu sehen sind, aber auch Teile des Glaubensbekenntnisses nicht mit sprechen und auch dazu stehen.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

 

Nochmals Josef der Glaubenszweifel Einzelner kann nicht Grundlage für Veränderungen der Kirchenlehre sein.

Lieber Wolfgang, ich wünschte zwar, bezweifele aber, daß es nur Einzelne sind. Vielleicht sollte ein Meinungsforschungsinstitut da einmal eine seriöse Umfrage unter den Christen allgemein starten.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

 

Nochmals Josef lass den mensch ihre Verschiedenheit. Du versuchst genau so alle über eien Leisten zu schlagen, wie Du dies der Kirche vorwirfst. Und solche Handlung wird nicht besser, nur weil Dein Leisten ein anderer ist.

[Ennasus]

Interesssaant in diesem Zusammenhang war übrigens vor ein paar Jahren der Aufruf des Verlages "Publik Forum" persönliche Glaubensbekenntnisse zu erfassen, die dann in Buchform veröffentlicht werden sollten. Das Escho war so groß, daß sogar zwei Bände erforderlich waren um alle zu erfassen. Hochinteressant ist dabei, daß fast alle persönlichen Glaubensbekenntnisse den Anfang und auch den Schluß des Credos beinhalten, der Mittelteil aber mehr oder weniger vermißt wird. Eine Studie, die man doch nicht

einfach unter den Tisch kehren kann. Ich persönlich kenne Christen und Katholiken, die regelmäßig im Sonntagsgottesdienst zu sehen sind, aber auch Teile des Glaubensbekenntnisses nicht mit sprechen und auch dazu stehen.

Hallo Josef, das hängt aber ziemlich sicher damit zusammen, dass sie zu wenig wissen, was womit gemeint ist.

Da bräuchte es nicht ein neues Glaubensbekenntnis sondern sehr viel Wissensvermittlung.

z.B. ist das, was wir heute unter Person verstehen (und weswegen dich die drei göttlichen "Personen" so stören), einfach ganz was anderes, als was ursprünglich damit gesagt hätte werden sollen."Person" ist hier nicht als denkende, frei entscheidende Einheit gemeint, sondern da geht es um eine Aussage über Beziehung innerhalb dessen, was wir "Gott"nennen.

[josberens]

Interesssaant in diesem Zusammenhang war übrigens vor ein paar Jahren der Aufruf des Verlages "Publik Forum" persönliche Glaubensbekenntnisse zu erfassen, die dann in Buchform veröffentlicht werden sollten. Das Escho war so groß, daß sogar zwei Bände erforderlich waren um alle zu erfassen. Hochinteressant ist dabei, daß fast alle persönlichen Glaubensbekenntnisse den Anfang und auch den Schluß des Credos beinhalten, der Mittelteil aber mehr oder weniger vermißt wird. Eine Studie, die man doch nicht

einfach unter den Tisch kehren kann. Ich persönlich kenne Christen und Katholiken, die regelmäßig im Sonntagsgottesdienst zu sehen sind, aber auch Teile des Glaubensbekenntnisses nicht mit sprechen und auch dazu stehen.

Hallo Josef, das hängt aber ziemlich sicher damit zusammen, dass sie zu wenig wissen, was womit gemeint ist.

Da bräuchte es nicht ein neues Glaubensbekenntnis sondern sehr viel Wissensvermittlung.

z.B. ist das, was wir heute unter Person verstehen (und weswegen dich die drei göttlichen "Personen" so stören), einfach ganz was anderes, als was ursprünglich damit gesagt hätte werden sollen."Person" ist hier nicht als denkende, frei entscheidende Einheit gemeint, sondern da geht es um eine Aussage über Beziehung innerhalb dessen, was wir "Gott"nennen.

Ich glaube mit dem Personenverständnis geht das nicht so einfach. Laut Lexikon ist eine Person ein "Mensch".

Alles Drehen und wenden bezüglich dieses Dogmas wäre doch aus der Welt geschafft, wenn man die Worte "Personen" durch einen anderen Bergriff ersetzen würde. Damit würde man der Sache doch dienen.

Das Dogams unumstößlich sind, wird man auf Dauer ohnehin nicht halten können. Es sind doch wirklich menschliche Meinungen und Ansichten, die vielleicht der damaligen Zeit entsprechend sogar verständlich gut gemeint und dem damaligen Verständnis und der damaligen Erkenntnis entsprahchen, heute aber nicht mehr so glaubhaft zu vermitteln sind. In den letzten Tagen habe ich immer wieder versucht mit Christen über dieses Thema zu sprechen. Die Reaktionen ging vom ungläubigen lächeln bis hier zur radikalen Ablehnung. Einer meinte, er mache sich darüber keine großen Gedanken. Die Menschen würden ja ohnehin imer mehr mit den Füßen abstimmen und ein Umdenken mit der Zeit zwangsläufig mit sich bringen. Dieser Mann dürfte am ehesten Recht haben. Schade nur, daß bis dahin, sicherlich noch viele Katholiken vergrault werden.

 

 

Liebe grüße

Josef Berens

[Ennasus]

Interesssaant in diesem Zusammenhang war übrigens vor ein paar Jahren der Aufruf des Verlages "Publik Forum" persönliche Glaubensbekenntnisse zu erfassen, die dann in Buchform veröffentlicht werden sollten. Das Escho war so groß, daß sogar zwei Bände erforderlich waren um alle zu erfassen. Hochinteressant ist dabei, daß fast alle persönlichen Glaubensbekenntnisse den Anfang und auch den Schluß des Credos beinhalten, der Mittelteil aber mehr oder weniger vermißt wird. Eine Studie, die man doch nicht

einfach unter den Tisch kehren kann. Ich persönlich kenne Christen und Katholiken, die regelmäßig im Sonntagsgottesdienst zu sehen sind, aber auch Teile des Glaubensbekenntnisses nicht mit sprechen und auch dazu stehen.

Hallo Josef, das hängt aber ziemlich sicher damit zusammen, dass sie zu wenig wissen, was womit gemeint ist.

Da bräuchte es nicht ein neues Glaubensbekenntnis sondern sehr viel Wissensvermittlung.

z.B. ist das, was wir heute unter Person verstehen (und weswegen dich die drei göttlichen "Personen" so stören), einfach ganz was anderes, als was ursprünglich damit gesagt hätte werden sollen."Person" ist hier nicht als denkende, frei entscheidende Einheit gemeint, sondern da geht es um eine Aussage über Beziehung innerhalb dessen, was wir "Gott"nennen.

Ich glaube mit dem Personenverständnis geht das nicht so einfach. Laut Lexikon ist eine Person ein "Mensch".

Alles Drehen und wenden bezüglich dieses Dogmas wäre doch aus der Welt geschafft, wenn man die Worte "Personen" durch einen anderen Bergriff ersetzen würde. Damit würde man der Sache doch dienen.

Das Dogams unumstößlich sind, wird man auf Dauer ohnehin nicht halten können. Es sind doch wirklich menschliche Meinungen und Ansichten, die vielleicht der damaligen Zeit entsprechend sogar verständlich gut gemeint und dem damaligen Verständnis und der damaligen Erkenntnis entsprahchen, heute aber nicht mehr so glaubhaft zu vermitteln sind. In den letzten Tagen habe ich immer wieder versucht mit Christen über dieses Thema zu sprechen. Die Reaktionen ging vom ungläubigen lächeln bis hier zur radikalen Ablehnung. Einer meinte, er mache sich darüber keine großen Gedanken. Die Menschen würden ja ohnehin imer mehr mit den Füßen abstimmen und ein Umdenken mit der Zeit zwangsläufig mit sich bringen. Dieser Mann dürfte am ehesten Recht haben. Schade nur, daß bis dahin, sicherlich noch viele Katholiken vergrault werden.

 

 

Liebe grüße

Josef Berens

Hallo Josef!

 

Ich denke, man kann mit Dingen, die man nicht versteht, unterschiedlich umgehen.

- Man kann sie, wenn sie einem nicht wichtig sind, ignorieren, so wie der Mann, der sich darüber einfach keine großen Gedanken macht. Das ist legitim und tun wir sicher alle mit vielem.

- Man kann ungläubig drüber lächeln und das Thema damit einfach offen lassen - im Wissen, dass es anderen anders damit geht als einem selbst. (Denn dass es Menschen gibt, denen es leicht fällt, zu den Dogmen ja zu sagen, ist auch hier im Forum unübersehbar)

- Man kann sagen: versteh ich nicht, ist drum Quatsch, lehne ich ab. Es gehört abgeschafft.

Das ist so die Haltung, die ich von dir höre.

Was ich mich frage: ist dir bewusst, dass du dich mit dieser Haltung in ein gefährliches Fahrwasser begibst? Denn mit genau der gleichen Begründung fordern manche Christen ein Herausschneiden von Stellen aus der Bibel. Und manche A&As z.B. die "Abschaffung" der Bibel überhaupt.

Es ist auch eine arrogante Haltung unserer eigenen Geschichte gegenüber und auch all dem Denken und Suchen der Christen der vergangenen Jahrhunderte gegenüber.

Ich habe nicht den Eindruck, dass du dich wirklich damit auseinandergesetzt hast, was denn wirklich gesagt werden sollte mit diesen Dogmen. Du weißt sehr wenig darüber und hast, glaube ich, nie wirklich zu verstehen versucht, worum es denn eigentlich geht.

Du gehst von deinem eigenen jetzigen Verständnis der Worte aus, von deinem jetzigen Wissen - und verurteilst Dinge bzw willst sie abschaffen, bevor du hingeschaut hast, ob sie nicht was sehr Kostbares und Wichtiges enthalten.

Es ist nett, wenn du nachschaust, was Person im Lexikon heute heißt.

Aber das heißt noch lange nicht, dass du deswegen verstanden hast, was den Christen von damals denn so wichtig war, dass sie gesagt haben: diese Aussage über Gott ist uns so wesentlich, dass wir sie für verbindlich erklären.

Und damit komme ich zu einer weiteren Haltung, die man gegenüber Dingen, die man nicht versteht, haben kann:

-man kann sich über sie informieren und sie zu verstehen versuchen und sich erst danach enstcheiden, was man für eine Haltung ihnen gegenüber einnimmt.

Es gibt heute genug Möglichkeiten, Zugang zum Wissen zu kriegen (ein theologischer Fernkurs bietet sich z.B. an).

Ich sehe es schon, dass die (Amts)Kirche da auch eine Bringschuld hat: sie kann nicht mehr einfach irgendwas behaupten und sagen: das müsst ihr glauben. Sondern sie muss erklären und begründen, was sie meint und warum sie diesen Glauben einfordert.

Dass "Person" zu Missverständnissen führt, ist unübersehbar. Und es ist Aufgabe der Kirche, diese Texte zu aktualisieren, in jeder Zeit und in jedem historischen Kontext wieder neu, so dass sie in jeder Zeit wieder verstanden werden können.

Nur: das kann nicht gehen, indem man einfach Wörter streicht und durch andere ersetzt.

Damit verfälscht man das ursprünglich Gemeinte hundertprozentig. Oder indem man einfach für ungültig erklärt, was über soviele Jahrhunderte zum Kern des christlichen Wissens über "Gott" gehört hat.

Sondern sie muss (wie wir das mit den Bibeltexten ja auch tun) diese Texte immer wieder neu in die jeweilige Zeit und in das jeweilige Denken hinein übersetzen.

 

Und dann gibt es halt einfach auch eine Holschuld. Wenn ich irgendwo dazugehören will und mich etwas beschäftigt und irritiert, dann meine ich, ist es auch meine Pflicht, mich zu informieren, wovon denn eigentlich die Rede ist, bevor ich dagegen ankämpfe.

 

Du kannst ja hier im Forum auch mal ganz neugierig die Frage stellen, was denn gemeint ist mit den drei göttlichen "Personen". Wie die Kirche den "Personbegriff" überhaupt versteht.

Und falls du dann mehr verstanden hast, dann könntest du ja für die weitervermitteln, denen es geht wie dir jetzt .

bearbeitet 30. Mai 2007 von Ennasus

[josberens]

Interesssaant in diesem Zusammenhang war übrigens vor ein paar Jahren der Aufruf des Verlages "Publik Forum" persönliche Glaubensbekenntnisse zu erfassen, die dann in Buchform veröffentlicht werden sollten. Das Escho war so groß, daß sogar zwei Bände erforderlich waren um alle zu erfassen. Hochinteressant ist dabei, daß fast alle persönlichen Glaubensbekenntnisse den Anfang und auch den Schluß des Credos beinhalten, der Mittelteil aber mehr oder weniger vermißt wird. Eine Studie, die man doch nicht

einfach unter den Tisch kehren kann. Ich persönlich kenne Christen und Katholiken, die regelmäßig im Sonntagsgottesdienst zu sehen sind, aber auch Teile des Glaubensbekenntnisses nicht mit sprechen und auch dazu stehen.

Hallo Josef, das hängt aber ziemlich sicher damit zusammen, dass sie zu wenig wissen, was womit gemeint ist.

Da bräuchte es nicht ein neues Glaubensbekenntnis sondern sehr viel Wissensvermittlung.

z.B. ist das, was wir heute unter Person verstehen (und weswegen dich die drei göttlichen "Personen" so stören), einfach ganz was anderes, als was ursprünglich damit gesagt hätte zumindest werden sollen."Person" ist hier nicht als denkende, frei entscheidende Einheit gemeint, sondern da geht es um eine Aussage über Beziehung innerhalb dessen, was wir "Gott"nennen.

Ich glaube mit dem Personenverständnis geht das nicht so einfach. Laut Lexikon ist eine Person ein "Mensch".

Alles Drehen und wenden bezüglich dieses Dogmas wäre doch aus der Welt geschafft, wenn man die Worte "Personen" durch einen anderen Bergriff ersetzen würde. Damit würde man der Sache doch dienen.

Das Dogams unumstößlich sind, wird man auf Dauer ohnehin nicht halten können. Es sind doch wirklich menschliche Meinungen und Ansichten, die vielleicht der damaligen Zeit entsprechend sogar verständlich gut gemeint und dem damaligen Verständnis und der damaligen Erkenntnis entsprahchen, heute aber nicht mehr so glaubhaft zu vermitteln sind. In den letzten Tagen habe ich immer wieder versucht mit Christen über dieses Thema zu sprechen. Die Reaktionen ging vom ungläubigen lächeln bis hier zur radikalen Ablehnung. Einer meinte, er mache sich darüber keine großen Gedanken. Die Menschen würden ja ohnehin imer mehr mit den Füßen abstimmen und ein Umdenken mit der Zeit zwangsläufig mit sich bringen. Dieser Mann dürfte am ehesten Recht haben. Schade nur, daß bis dahin, sicherlich noch viele Katholiken vergrault werden.

 

 

Liebe grüße

Josef Berens

Hallo Josef!

 

Ich denke, man kann mit Dingen, die man nicht versteht, unterschiedlich umgehen.

- Man kann sie, wenn sie einem nicht wichtig sind, ignorieren, so wie der Mann, der sich darüber einfach keine großen Gedanken macht. Das ist legitim und tun wir sicher alle mit vielem.

- Man kann ungläubig drüber lächeln und das Thema damit einfach offen lassen - im Wissen, dass es anderen anders damit geht als einem selbst. (Denn dass es Menschen gibt, denen es leicht fällt, zu den Dogmen ja zu sagen, ist auch hier im Forum unübersehbar)

- Man kann sagen: versteh ich nicht, ist drum Quatsch, lehne ich ab. Es gehört abgeschafft.

Das ist so die Haltung, die ich von dir höre.

Was ich mich frage: ist dir bewusst, dass du dich mit dieser Haltung in ein gefährliches Fahrwasser begibst? Denn mit genau der gleichen Begründung fordern manche Christen ein Herausschneiden von Stellen aus der Bibel. Und manche A&As z.B. die "Abschaffung" der Bibel überhaupt.

Es ist auch eine arrogante Haltung unserer eigenen Geschichte gegenüber und auch all dem Denken und Suchen der Christen der vergangenen Jahrhunderte gegenüber.

Ich habe nicht den Eindruck, dass du dich wirklich damit auseinandergesetzt hast, was denn wirklich gesagt werden sollte mit diesen Dogmen. Du weißt sehr wenig darüber und hast, glaube ich, nie wirklich zu verstehen versucht, worum es denn eigentlich geht.

Du gehst von deinem eigenen jetzigen Verständnis der Worte aus, von deinem jetzigen Wissen - und verurteilst Dinge bzw willst sie abschaffen, bevor du hingeschaut hast, ob sie nicht was sehr Kostbares und Wichtiges enthalten.

Es ist nett, wenn du nachschaust, was Person im Lexikon heute heißt.

Aber das heißt noch lange nicht, dass du deswegen verstanden hast, was den Christen von damals denn so wichtig war, dass sie gesagt haben: diese Aussage über Gott ist uns so wesentlich, dass wir sie für verbindlich erklären.

Und damit komme ich zu einer weiteren Haltung, die man gegenüber Dingen, die man nicht versteht, haben kann:

-man kann sich über sie informieren und sie zu verstehen versuchen und sich erst danach enstcheiden, was man für eine Haltung ihnen gegenüber einnimmt.

Es gibt heute genug Möglichkeiten, Zugang zum Wissen zu kriegen (ein theologischer Fernkurs bietet sich z.B. an).

Ich sehe es schon, dass die (Amts)Kirche da auch eine Bringschuld hat: sie kann nicht mehr einfach irgendwas behaupten und sagen: das müsst ihr glauben. Sondern sie muss erklären und begründen, was sie meint und warum sie diesen Glauben einfordert.

Dass "Person" zu Missverständnissen führt, ist unübersehbar. Und es ist Aufgabe der Kirche, diese Texte zu aktualisieren, in jeder Zeit und in jedem historischen Kontext wieder neu, so dass sie in jeder Zeit wieder verstanden werden können.

Nur: das kann nicht gehen, indem man einfach Wörter streicht und durch andere ersetzt.

Damit verfälscht man das ursprünglich Gemeinte hundertprozentig. Oder indem man einfach für ungültig erklärt, was über soviele Jahrhunderte zum Kern des christlichen Wissens über "Gott" gehört hat.

Sondern sie muss (wie wir das mit den Bibeltexten ja auch tun) diese Texte immer wieder neu in die jeweilige Zeit und in das jeweilige Denken hinein übersetzen.

 

Und dann gibt es halt einfach auch eine Holschuld. Wenn ich irgendwo dazugehören will und mich etwas beschäftigt und irritiert, dann meine ich, ist es auch meine Pflicht, mich zu informieren, wovon denn eigentlich die Rede ist, bevor ich dagegen ankämpfe.

 

Du kannst ja wirklich hier im Forum mal ganz neugierig und offen die Frage stellen, was denn gemeint ist mit den drei göttlichen Personen. Und wie die Kirche den "Personbegriff" überhaupt versteht. Du müsstest dafür halt vielleicht deinen Widerstand gegen das Wort mal loslassen und offen sein für das, was man dir antwortet.

Und wenn du dann auch was verstanden hast, dann könntest du wirklich etwas für die Kirche tun: du könntest andern, die auch nichts damit anfangen können, erklären, was gemeint ist und zum Vermittler werden .

In manchen Dingen will ich Dir gar nicht widersprechen. Eines muß aber sicher sein und auch bleiben. Dogmas können niemals Evangelium sein und auch nicht mit Evangelium gleich gesetzt werden. Es sind, und da beißt keine Maus einen Faden ab, nur menschliche Meinungen, die man zwar für gut und richtig hält.

Man sollte sie auch für wichtig halten aber nicht überbewerten und auch nicht als endgültige, unveränderliche Wahrheit hin zu stellen versuchen. Das ist es was ich meine.

Ich bin sogar der festen Überzeugung, daß, wenn wir unserer kath. Kirche und vor allem auch dem Chritentum eine Chance für die Zukunft geben wollen, garnicht umhin können, einzelne Dogmas zur Disposition zu stellen. Wir wollen doch nicht, daß unsere kath. Kirche zu einer immer kleiner werdenden Sekte verfällt. Sollten wir also vielleicht der Zukunft nicht mit etwas offenernen Augen entgegen sehen und entgegen gehen?

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Catare]

Zitat JohannaP:

"Inzwischen "personifiziert" sich Gott für mich vor allem in der Natur, in der Schöpfung überhaupt. In den Augen eines Kindes, im Sommerregen, wenn ich die Hand eines Sterbenden halte."

 

Liebe JohannaP,

 

genauso sehe ich das auch!

bearbeitet 30. Mai 2007 von Catare

[wolfgang E.]

Interesssaant in diesem Zusammenhang war übrigens vor ein paar Jahren der Aufruf des Verlages "Publik Forum" persönliche Glaubensbekenntnisse zu erfassen, die dann in Buchform veröffentlicht werden sollten. Das Escho war so groß, daß sogar zwei Bände erforderlich waren um alle zu erfassen. Hochinteressant ist dabei, daß fast alle persönlichen Glaubensbekenntnisse den Anfang und auch den Schluß des Credos beinhalten, der Mittelteil aber mehr oder weniger vermißt wird. Eine Studie, die man doch nicht

einfach unter den Tisch kehren kann. Ich persönlich kenne Christen und Katholiken, die regelmäßig im Sonntagsgottesdienst zu sehen sind, aber auch Teile des Glaubensbekenntnisses nicht mit sprechen und auch dazu stehen.

Hallo Josef, das hängt aber ziemlich sicher damit zusammen, dass sie zu wenig wissen, was womit gemeint ist.

Da bräuchte es nicht ein neues Glaubensbekenntnis sondern sehr viel Wissensvermittlung.

z.B. ist das, was wir heute unter Person verstehen (und weswegen dich die drei göttlichen "Personen" so stören), einfach ganz was anderes, als was ursprünglich damit gesagt hätte zumindest werden sollen."Person" ist hier nicht als denkende, frei entscheidende Einheit gemeint, sondern da geht es um eine Aussage über Beziehung innerhalb dessen, was wir "Gott"nennen.

Ich glaube mit dem Personenverständnis geht das nicht so einfach. Laut Lexikon ist eine Person ein "Mensch".

Alles Drehen und wenden bezüglich dieses Dogmas wäre doch aus der Welt geschafft, wenn man die Worte "Personen" durch einen anderen Bergriff ersetzen würde. Damit würde man der Sache doch dienen.

Das Dogams unumstößlich sind, wird man auf Dauer ohnehin nicht halten können. Es sind doch wirklich menschliche Meinungen und Ansichten, die vielleicht der damaligen Zeit entsprechend sogar verständlich gut gemeint und dem damaligen Verständnis und der damaligen Erkenntnis entsprahchen, heute aber nicht mehr so glaubhaft zu vermitteln sind. In den letzten Tagen habe ich immer wieder versucht mit Christen über dieses Thema zu sprechen. Die Reaktionen ging vom ungläubigen lächeln bis hier zur radikalen Ablehnung. Einer meinte, er mache sich darüber keine großen Gedanken. Die Menschen würden ja ohnehin imer mehr mit den Füßen abstimmen und ein Umdenken mit der Zeit zwangsläufig mit sich bringen. Dieser Mann dürfte am ehesten Recht haben. Schade nur, daß bis dahin, sicherlich noch viele Katholiken vergrault werden.

 

 

Liebe grüße

Josef Berens

Hallo Josef!

 

Ich denke, man kann mit Dingen, die man nicht versteht, unterschiedlich umgehen.

- Man kann sie, wenn sie einem nicht wichtig sind, ignorieren, so wie der Mann, der sich darüber einfach keine großen Gedanken macht. Das ist legitim und tun wir sicher alle mit vielem.

- Man kann ungläubig drüber lächeln und das Thema damit einfach offen lassen - im Wissen, dass es anderen anders damit geht als einem selbst. (Denn dass es Menschen gibt, denen es leicht fällt, zu den Dogmen ja zu sagen, ist auch hier im Forum unübersehbar)

- Man kann sagen: versteh ich nicht, ist drum Quatsch, lehne ich ab. Es gehört abgeschafft.

Das ist so die Haltung, die ich von dir höre.

Was ich mich frage: ist dir bewusst, dass du dich mit dieser Haltung in ein gefährliches Fahrwasser begibst? Denn mit genau der gleichen Begründung fordern manche Christen ein Herausschneiden von Stellen aus der Bibel. Und manche A&As z.B. die "Abschaffung" der Bibel überhaupt.

Es ist auch eine arrogante Haltung unserer eigenen Geschichte gegenüber und auch all dem Denken und Suchen der Christen der vergangenen Jahrhunderte gegenüber.

Ich habe nicht den Eindruck, dass du dich wirklich damit auseinandergesetzt hast, was denn wirklich gesagt werden sollte mit diesen Dogmen. Du weißt sehr wenig darüber und hast, glaube ich, nie wirklich zu verstehen versucht, worum es denn eigentlich geht.

Du gehst von deinem eigenen jetzigen Verständnis der Worte aus, von deinem jetzigen Wissen - und verurteilst Dinge bzw willst sie abschaffen, bevor du hingeschaut hast, ob sie nicht was sehr Kostbares und Wichtiges enthalten.

Es ist nett, wenn du nachschaust, was Person im Lexikon heute heißt.

Aber das heißt noch lange nicht, dass du deswegen verstanden hast, was den Christen von damals denn so wichtig war, dass sie gesagt haben: diese Aussage über Gott ist uns so wesentlich, dass wir sie für verbindlich erklären.

Und damit komme ich zu einer weiteren Haltung, die man gegenüber Dingen, die man nicht versteht, haben kann:

-man kann sich über sie informieren und sie zu verstehen versuchen und sich erst danach enstcheiden, was man für eine Haltung ihnen gegenüber einnimmt.

Es gibt heute genug Möglichkeiten, Zugang zum Wissen zu kriegen (ein theologischer Fernkurs bietet sich z.B. an).

Ich sehe es schon, dass die (Amts)Kirche da auch eine Bringschuld hat: sie kann nicht mehr einfach irgendwas behaupten und sagen: das müsst ihr glauben. Sondern sie muss erklären und begründen, was sie meint und warum sie diesen Glauben einfordert.

Dass "Person" zu Missverständnissen führt, ist unübersehbar. Und es ist Aufgabe der Kirche, diese Texte zu aktualisieren, in jeder Zeit und in jedem historischen Kontext wieder neu, so dass sie in jeder Zeit wieder verstanden werden können.

Nur: das kann nicht gehen, indem man einfach Wörter streicht und durch andere ersetzt.

Damit verfälscht man das ursprünglich Gemeinte hundertprozentig. Oder indem man einfach für ungültig erklärt, was über soviele Jahrhunderte zum Kern des christlichen Wissens über "Gott" gehört hat.

Sondern sie muss (wie wir das mit den Bibeltexten ja auch tun) diese Texte immer wieder neu in die jeweilige Zeit und in das jeweilige Denken hinein übersetzen.

 

Und dann gibt es halt einfach auch eine Holschuld. Wenn ich irgendwo dazugehören will und mich etwas beschäftigt und irritiert, dann meine ich, ist es auch meine Pflicht, mich zu informieren, wovon denn eigentlich die Rede ist, bevor ich dagegen ankämpfe.

 

Du kannst ja wirklich hier im Forum mal ganz neugierig und offen die Frage stellen, was denn gemeint ist mit den drei göttlichen Personen. Und wie die Kirche den "Personbegriff" überhaupt versteht. Du müsstest dafür halt vielleicht deinen Widerstand gegen das Wort mal loslassen und offen sein für das, was man dir antwortet.

Und wenn du dann auch was verstanden hast, dann könntest du wirklich etwas für die Kirche tun: du könntest andern, die auch nichts damit anfangen können, erklären, was gemeint ist und zum Vermittler werden .

In manchen Dingen will ich Dir gar nicht widersprechen. Eines muß aber sicher sein und auch bleiben. Dogmas können niemals Evangelium sein und auch nicht mit Evangelium gleich gesetzt werden. Es sind, und da beißt keine Maus einen Faden ab, nur menschliche Meinungen, die man zwar für gut und richtig hält.

Man sollte sie auch für wichtig halten aber nicht überbewerten und auch nicht als endgültige, unveränderliche Wahrheit hin zu stellen versuchen. Das ist es was ich meine.

Ich bin sogar der festen Überzeugung, daß, wenn wir unserer kath. Kirche und vor allem auch dem Chritentum eine Chance für die Zukunft geben wollen, garnicht umhin können, einzelne Dogmas zur Disposition zu stellen. Wir wollen doch nicht, daß unsere kath. Kirche zu einer immer kleiner werdenden Sekte verfällt. Sollten wir also vielleicht der Zukunft nicht mit etwas offenernen Augen entgegen sehen und entgegen gehen?

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Dies Antwort auf Ennasus zeigt schon dass Du einfach Recht haben willst.

 

Die Aussage

 

einzelne Dogmas zur Disposition zu stellen.

 

ist in ihrer völligen Undifferenzierheit als Debattengrundlage völlig unbrauchbar und führt zu gar nichts.

 

Schade, dass Du trotz ständiger gegenteiliger Behauptung eingentlich gar nicht mitdenkst

bearbeitet 30. Mai 2007 von wolfgang E.

[Ennasus]

In manchen Dingen will ich Dir gar nicht widersprechen. Eines muß aber sicher sein und auch bleiben. Dogmas können niemals Evangelium sein und auch nicht mit Evangelium gleich gesetzt werden. Es sind, und da beißt keine Maus einen Faden ab, nur menschliche Meinungen, die man zwar für gut und richtig hält.

Man sollte sie auch für wichtig halten aber nicht überbewerten und auch nicht als endgültige, unveränderliche Wahrheit hin zu stellen versuchen. Das ist es was ich meine.

Ich bin sogar der festen Überzeugung, daß, wenn wir unserer kath. Kirche und vor allem auch dem Chritentum eine Chance für die Zukunft geben wollen, garnicht umhin können, einzelne Dogmas zur Disposition zu stellen. Wir wollen doch nicht, daß unsere kath. Kirche zu einer immer kleiner werdenden Sekte verfällt. Sollten wir also vielleicht der Zukunft nicht mit etwas offenernen Augen entgegen sehen und entgegen gehen?

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Hallo Josef, es sagt ja auch niemand, dass Dogmen Evangelien sind.

Das Evangelium ist der Boden, auf dem unser Glaube steht, der normative Anfang.

Und alles, was später gedacht und gesagt wird über den Gott, um den es da geht, muss sich an diesem Anfang orientieren und überprüfen lassen.

Die Dogmen sind Antworten auf Fragen, die sich im Lauf der Zeit gestellt haben.

 

Beim Dreifaltigkeitsdogma z.B:

Die ersten Christen haben in der Begegnung mit Jesus sozusagen am eigenen Leib erlebt, was geschieht, wenn jemand ganz aus dieser Beziehung zu Gott lebt. Sie haben gespürt, dass in Jesus wirklich Gott selbst in seiner befreienden Liebe da war. Sie haben auch gespürt, dass sie nicht mehr von Gott reden können ohne auch von Jesus zu reden.

Die grundlegende Erfahrung der ersten Christen war also: der Ich-bin-da, der eine Gott Israels hat in seinem Sohn sein Antlitz gezeigt, hat sich sichtbar und angreifbar gemacht. Und nach seinem Tod haben sie noch was gelernt: er ist nicht auf Distanz gegangen, unspürbar geworden, sondern er hat der Gemeinschaft der Jünger den "heiligen Geist" eingehaucht: eine lebendige, aktive, dynamische Kraft, die Beziehung stiftet und Frieden bringt und Mut zur Veränderung macht: "durch den Sohn haben wir im Geist Zugang zum Vater." Das ist der Ausgangspunkt des Trinitätsglaubens.

Über diesen Ausgangspunkt haben die Leute nach gedacht, wollten besser verstehen, was das heißt und außerdem wollte man sich auch gegen ein falsches Verständnis und falsche Vostellungen über diesen Satz abgrenzen, die zunehmend entstanden (Die "Drei-Gott-Lehre", wo aus Gott wirklich drei Götter geworden sind, die "Lehre von den drei Erscheinungsweisen", wo Vater, Sohn und Geist sozusagen verschiedene Masken für den einen Gott gewesen wären, aber der eine Gott eben gerade nicht offenbar geworden wäre oder die "Lehre von der Unterordnung": Gott Vater ist der wahre Gott, Sohn und Geist sind geschaffen, ihm untergeordnet. Dogmen haben da eigentlich eher eine Leitplankenfunktion: sie markieren die Straßenränder - was außerhalb dieser Leitplanken gedacht, mit dem identifiziert sich die Kirche nicht mehr.)

 

Jedenfalls: aus dem Schritt "wir haben durch den Sohn im hl.Geist Zugang zum Vater" folgt der nächste logische Schritt: wenn Gott so als "dreifaltiger" an uns handelt, dann ist er offenbar auch in sich so. Wir vertrauen darauf, dass er so ist, wie er sich uns offenbart.

 

Und was mit diesem Gott in drei "Personen" ausgedrückt werden soll (das habe ich schon gesagt, dass die damalige Zeit "Person" nicht als etwas Autonomes, unabhängig von allen Bindungen Eigenständiges gesehen hat, sondern genau das Gegenteil: als etwas, das nur in Beziehungen existieren): Gott ist in sich Beziehung und Selbstmitteilung, ist ewiges Sich-Schenken.

Die "Person des Vaters" drückt diesen Aspekt der sich ständig verströmenden Liebe aus, die des Sohnes das "sich Empfangen, sich Verdanken, sich Zurückschenken und die "Person des Geistes" das Verbinden, und die Dynamik dieser Liebe.

 

 

 

Ich weiß nicht genau, was du unter "Dogmen zur Disposition stellen" verstehst.

Jede/r ist jederzeit eingeladen, darüber nachzudenken und zu fragen, was damit gesagt werden soll.

Vielleicht stellt man ja, wenn man das ernsthaft tut, fest, dass man das was Wichtiges dazulernt.

Und was einem nicht nachvollziehbar ist, kann man halt einfach nicht nachvollziehen.

Das ist aber kein Grund, deswegen alles über Bord zu werfen.

Vielleicht kennst du das ja von irgendwoher sonst auch, dass dir Dinge, die dir lang nur absurd vorgekommen sind, auf einmal wichtig geworden sind. Oder dass du sie zumindest auf einmal ein Stück weit verstanden hat.

 

Ich bin übrigens unbedingt der Meinung, dass wir der Zukunft mit offenen Augen entgegensehen sollen. Nur geht das nicht, indem wir uns von der Vergangenheit abschneiden, sondern nur indem wir sie als Boden erkennen, auf dem wir stehen und wachsen. Es kann sich was organisch weiterentwickeln und in ein neues Verständnis wachsen - aber nur, wenn wir uns von unseren Wurzeln nicht abtrennen.

[pmn]

Ennasus,

 

Lesenswert.

bearbeitet 30. Mai 2007 von pmn

[Ennasus]

Ennasus,

 

Lesenswert.

Fein!

[josberens]

Interesssaant in diesem Zusammenhang war übrigens vor ein paar Jahren der Aufruf des Verlages "Publik Forum" persönliche Glaubensbekenntnisse zu erfassen, die dann in Buchform veröffentlicht werden sollten. Das Escho war so groß, daß sogar zwei Bände erforderlich waren um alle zu erfassen. Hochinteressant ist dabei, daß fast alle persönlichen Glaubensbekenntnisse den Anfang und auch den Schluß des Credos beinhalten, der Mittelteil aber mehr oder weniger vermißt wird. Eine Studie, die man doch nicht

einfach unter den Tisch kehren kann. Ich persönlich kenne Christen und Katholiken, die regelmäßig im Sonntagsgottesdienst zu sehen sind, aber auch Teile des Glaubensbekenntnisses nicht mit sprechen und auch dazu stehen.

Hallo Josef, das hängt aber ziemlich sicher damit zusammen, dass sie zu wenig wissen, was womit gemeint ist.

Da bräuchte es nicht ein neues Glaubensbekenntnis sondern sehr viel Wissensvermittlung.

z.B. ist das, was wir heute unter Person verstehen (und weswegen dich die drei göttlichen "Personen" so stören), einfach ganz was anderes, als was ursprünglich damit gesagt hätte zumindest werden sollen."Person" ist hier nicht als denkende, frei entscheidende Einheit gemeint, sondern da geht es um eine Aussage über Beziehung innerhalb dessen, was wir "Gott"nennen.

Ich glaube mit dem Personenverständnis geht das nicht so einfach. Laut Lexikon ist eine Person ein "Mensch".

Alles Drehen und wenden bezüglich dieses Dogmas wäre doch aus der Welt geschafft, wenn man die Worte "Personen" durch einen anderen Bergriff ersetzen würde. Damit würde man der Sache doch dienen.

Das Dogams unumstößlich sind, wird man auf Dauer ohnehin nicht halten können. Es sind doch wirklich menschliche Meinungen und Ansichten, die vielleicht der damaligen Zeit entsprechend sogar verständlich gut gemeint und dem damaligen Verständnis und der damaligen Erkenntnis entsprahchen, heute aber nicht mehr so glaubhaft zu vermitteln sind. In den letzten Tagen habe ich immer wieder versucht mit Christen über dieses Thema zu sprechen. Die Reaktionen ging vom ungläubigen lächeln bis hier zur radikalen Ablehnung. Einer meinte, er mache sich darüber keine großen Gedanken. Die Menschen würden ja ohnehin imer mehr mit den Füßen abstimmen und ein Umdenken mit der Zeit zwangsläufig mit sich bringen. Dieser Mann dürfte am ehesten Recht haben. Schade nur, daß bis dahin, sicherlich noch viele Katholiken vergrault werden.

 

 

Liebe grüße

Josef Berens

Hallo Josef!

 

Ich denke, man kann mit Dingen, die man nicht versteht, unterschiedlich umgehen.

- Man kann sie, wenn sie einem nicht wichtig sind, ignorieren, so wie der Mann, der sich darüber einfach keine großen Gedanken macht. Das ist legitim und tun wir sicher alle mit vielem.

- Man kann ungläubig drüber lächeln und das Thema damit einfach offen lassen - im Wissen, dass es anderen anders damit geht als einem selbst. (Denn dass es Menschen gibt, denen es leicht fällt, zu den Dogmen ja zu sagen, ist auch hier im Forum unübersehbar)

- Man kann sagen: versteh ich nicht, ist drum Quatsch, lehne ich ab. Es gehört abgeschafft.

Das ist so die Haltung, die ich von dir höre.

Was ich mich frage: ist dir bewusst, dass du dich mit dieser Haltung in ein gefährliches Fahrwasser begibst? Denn mit genau der gleichen Begründung fordern manche Christen ein Herausschneiden von Stellen aus der Bibel. Und manche A&As z.B. die "Abschaffung" der Bibel überhaupt.

Es ist auch eine arrogante Haltung unserer eigenen Geschichte gegenüber und auch all dem Denken und Suchen der Christen der vergangenen Jahrhunderte gegenüber.

Ich habe nicht den Eindruck, dass du dich wirklich damit auseinandergesetzt hast, was denn wirklich gesagt werden sollte mit diesen Dogmen. Du weißt sehr wenig darüber und hast, glaube ich, nie wirklich zu verstehen versucht, worum es denn eigentlich geht.

Du gehst von deinem eigenen jetzigen Verständnis der Worte aus, von deinem jetzigen Wissen - und verurteilst Dinge bzw willst sie abschaffen, bevor du hingeschaut hast, ob sie nicht was sehr Kostbares und Wichtiges enthalten.

Es ist nett, wenn du nachschaust, was Person im Lexikon heute heißt.

Aber das heißt noch lange nicht, dass du deswegen verstanden hast, was den Christen von damals denn so wichtig war, dass sie gesagt haben: diese Aussage über Gott ist uns so wesentlich, dass wir sie für verbindlich erklären.

Und damit komme ich zu einer weiteren Haltung, die man gegenüber Dingen, die man nicht versteht, haben kann:

-man kann sich über sie informieren und sie zu verstehen versuchen und sich erst danach enstcheiden, was man für eine Haltung ihnen gegenüber einnimmt.

Es gibt heute genug Möglichkeiten, Zugang zum Wissen zu kriegen (ein theologischer Fernkurs bietet sich z.B. an).

Ich sehe es schon, dass die (Amts)Kirche da auch eine Bringschuld hat: sie kann nicht mehr einfach irgendwas behaupten und sagen: das müsst ihr glauben. Sondern sie muss erklären und begründen, was sie meint und warum sie diesen Glauben einfordert.

Dass "Person" zu Missverständnissen führt, ist unübersehbar. Und es ist Aufgabe der Kirche, diese Texte zu aktualisieren, in jeder Zeit und in jedem historischen Kontext wieder neu, so dass sie in jeder Zeit wieder verstanden werden können.

Nur: das kann nicht gehen, indem man einfach Wörter streicht und durch andere ersetzt.

Damit verfälscht man das ursprünglich Gemeinte hundertprozentig. Oder indem man einfach für ungültig erklärt, was über soviele Jahrhunderte zum Kern des christlichen Wissens über "Gott" gehört hat.

Sondern sie muss (wie wir das mit den Bibeltexten ja auch tun) diese Texte immer wieder neu in die jeweilige Zeit und in das jeweilige Denken hinein übersetzen.

 

Und dann gibt es halt einfach auch eine Holschuld. Wenn ich irgendwo dazugehören will und mich etwas beschäftigt und irritiert, dann meine ich, ist es auch meine Pflicht, mich zu informieren, wovon denn eigentlich die Rede ist, bevor ich dagegen ankämpfe.

 

Du kannst ja wirklich hier im Forum mal ganz neugierig und offen die Frage stellen, was denn gemeint ist mit den drei göttlichen Personen. Und wie die Kirche den "Personbegriff" überhaupt versteht. Du müsstest dafür halt vielleicht deinen Widerstand gegen das Wort mal loslassen und offen sein für das, was man dir antwortet.

Und wenn du dann auch was verstanden hast, dann könntest du wirklich etwas für die Kirche tun: du könntest andern, die auch nichts damit anfangen können, erklären, was gemeint ist und zum Vermittler werden .

In manchen Dingen will ich Dir gar nicht widersprechen. Eines muß aber sicher sein und auch bleiben. Dogmas können niemals Evangelium sein und auch nicht mit Evangelium gleich gesetzt werden. Es sind, und da beißt keine Maus einen Faden ab, nur menschliche Meinungen, die man zwar für gut und richtig hält.

Man sollte sie auch für wichtig halten aber nicht überbewerten und auch nicht als endgültige, unveränderliche Wahrheit hin zu stellen versuchen. Das ist es was ich meine.

Ich bin sogar der festen Überzeugung, daß, wenn wir unserer kath. Kirche und vor allem auch dem Chritentum eine Chance für die Zukunft geben wollen, garnicht umhin können, einzelne Dogmas zur Disposition zu stellen. Wir wollen doch nicht, daß unsere kath. Kirche zu einer immer kleiner werdenden Sekte verfällt. Sollten wir also vielleicht der Zukunft nicht mit etwas offenernen Augen entgegen sehen und entgegen gehen?

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Dies Antwort auf Ennasus zeigt schon dass Du einfach Recht haben willst.

 

Die Aussage

 

einzelne Dogmas zur Disposition zu stellen.

 

ist in ihrer völligen Undifferenzierheit als Debattengrundlage völlig unbrauchbar und führt zu gar nichts.

 

Schade, dass Du trotz ständiger gegenteiliger Behauptung eingentlich gar nicht mitdenkst

Lieber Wolfgang, den Vorwurf, ich würe nicht mitdenken, kann ich so leider nicht stehen lassen. Man kann mir höchstens vorwerfen, nicht unbedingt in amtskirchlicher Richtung zu denken.

Aber die Denkweise eines Katholiken sollte doch eigentlich auch frei sein. Zudem kann eine gute Diskussion auch nur entstehen, wenn in der Argumentation Meinungsfreiheit akzeptiert wird. Dazu kommt, daß ich mit der meinigen zu den Dogmas allgemein, ja auch wirklich nicht allein da sehe. Man denke da nur an die beiden letzen Dogmas.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[wolfgang E.]

Lieber Wolfgang, den Vorwurf, ich würe nicht mitdenken, kann ich so leider nicht stehen lassen. Man kann mir höchstens vorwerfen, nicht unbedingt in amtskirchlicher Richtung zu denken.

Aber die Denkweise eines Katholiken sollte doch eigentlich auch frei sein. Zudem kann eine gute Diskussion auch nur entstehen, wenn in der Argumentation Meinungsfreiheit akzeptiert wird. Dazu kommt, daß ich mit der meinigen zu den Dogmas allgemein, ja auch wirklich nicht allein da sehe. Man denke da nur an die beiden letzen Dogmas.

 

Hallo Josef

 

Offenbar meinst Du das Unfehlbarkeitsdogma und das Dogma von der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel.

 

Lass mich einiges dazu überlegen:

 

Unfehlbarkeitsdogma:

 

Obwohl ich auch von diesem Dogma nicht wirklich begeistert bin - ehrlich gesagt halte ich es sogar für ziemlich unnötig - muss selbst dabei die Kirche im Dorf gelassen werden

 

Das Unfehlbarkeitsdogma darf nicht so gedeutet werden, dass da etwas verkündet wird, das sich der Papst gerade einmal aus den Fingern gesogen hat.

 

Es können jedoch nur solche Glaubensüberzeugungen zum Dogma erklärt werden, die nicht im Widerspruch zur Hl. Schrift und zur apostolischen Tradition stehen, wie sie in der katholischen Kirche geglaubt (sensus fidei) und vom Kollegium der Bischöfe mitgetragen werden.

 

Es ist auch unübersehbar, dass in den knapp 140 Jahren seiner Geltung nur einmal nämlich Pius XII 1950 mit dem Dogma der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel, vom ihm gegebenem Recht gebraucht gemacht hat.

 

Zu diesem Dogma sind mir 2 Dinge wichtig:

 

Die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel ist sehr altes Glaubensgut. Es entspringt der franziskanischen und dominikanischen Theologie - beide Bettelorden haben seit ihrer Gründung eine sehr reiche Mariologie entwickelt.

 

Wie wichtig gerade den Franziskanern dieses Glaubensgut war und wie anerkannt es war, beweist z.B. das berühmte Maria Asunnta Bild von Tizian (1518) in der Frarikirche in Venedig.

 

Zudem kann man dieses Dogma auch als Anerkennung der Tatsache sehen, dass die immer wieder und auch von großen Heiligen vertretene Meinung dass der Leib eine quasi schmutzige Hülle und Last der Seele sei, falsch ist. Es kann auch ein Sinnbild unserer eigenen leiblichen Auferstehung sein.