Wie sieht der Heilige Geist aus?

[Mariamante]

Natürlich sollten wir darauf hören was Gott uns zu sagen hat und das versuche ich auch und es sind die Gedanken, die ich hier zu äußern versuche. Die Amtskirche ist nicht Gott. Die könnte vielleicht sogar nicht selten sehr weit von ihm entfernt sein.

 

Josef Berens

Und du bist der Meinung, indem man die Leute von der "Amtskirche" entfernt, rückt man sie Gott näher? Das halte ich für einen großen Irrtum. Gott wirkt nun mal durch Menschen - auch wenn z. B. ein Petrus manche Unvollkommenheit zeigte, hat Jesus ihn nicht "entlassen". Und wenn dir die Kirche auch von Gott entfernt scheint: Gott wirkt durch eben diese Kirche- aber es ist schon klar, dass dieses Wirken anzunehmen einen starken Glauben und auch Demut braucht.

[josberens]

Natürlich sollten wir darauf hören was Gott uns zu sagen hat und das versuche ich auch und es sind die Gedanken, die ich hier zu äußern versuche. Die Amtskirche ist nicht Gott. Die könnte vielleicht sogar nicht selten sehr weit von ihm entfernt sein.

 

Josef Berens

Und du bist der Meinung, indem man die Leute von der "Amtskirche" entfernt, rückt man sie Gott näher? Das halte ich für einen großen Irrtum. Gott wirkt nun mal durch Menschen - auch wenn z. B. ein Petrus manche Unvollkommenheit zeigte, hat Jesus ihn nicht "entlassen". Und wenn dir die Kirche auch von Gott entfernt scheint: Gott wirkt durch eben diese Kirche- aber es ist schon klar, dass dieses Wirken anzunehmen einen starken Glauben und auch Demut braucht.

Um da alles akzeptieren und glauben zu können genügt oft nicht ein großer, sondern da muß man manchmal sogar schon einen blinden Glauben haben.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[rakso]

Lieber Rakso, nochmals vielen Dank für Deine große Mühe, die Du Dir mit diesem Thema und dem Versuch, mich restlos zu überzeugen gemacht hast. In Vielem kann ich Dir auch problemlos zustimmen. Auch wie Du das Problem mit den drei "Personen" der Gottheit siehst, ist nachvollziehbar, denn von Personen im normalen Sinn ist da ja auch nichts mehr zu spüren. Auch wenn Jesus wirklich Gott war und ist, wird er heute, wo die Gottheit ja wieder vereint ist, wohl kaum noch Person sein.

lieber Jos,

 

Ich sehe deine Schwierigekeiten und möchte dir dabei helfen, die verschiedenen Knoten aufzulösen.

 

Der unendliche und ewige Geist war niemals getrennt und brauchte sich daher nicht zu vereinen. Der ewige und unendliche Geist Gottes schuf sich "lediglich" ein Zentrum - nämlich eine Seele und einen Leib - Jesus - also eine substanzielle Seele und einen materiellen Leib. Vor der Eingeburt in Jesus war der unendliche Geist und Schöpfer für kein geschaffenes Wesen schaubar und erlebbar. Um aber das für seine Geschöpfe zu sein - also schaubar und erlebbar - mußte sich der ewige und unendliche Geist Gottes, unser vater, unser Schöpfer sich in eine Form inkarnieren, die der unseren gleich ist. Also in eine substanzielle Seele in einem materiellem Leib.

 

Gott mußte daher seine Daseinsebene nicht verlassen, sondern schuf sich einen Mittler, nämlich die Seele Jesus, der als der Sohn Mariens auf die Welt kam. Der ewige und unendliche Geist Gottes kam also als der göttliche Geist in der Seele und diese im Leib Jesus in die Welt.

 

Jesus ist da ganz eigenständig Mensch und unterwarf aus Liebe zu Gott ganz dem göttlichen Willen. Durch diese unbedingte Liebe und Hingabe Jesus zu seinem und unserem Vater in desssen Willen wurde die Seele Jesus ganz eins mit dem innewohnenden göttlichen Geist. Weil er aber eins mit dem Vater - mit dem ewigen und unendlichen göttlichen Geist - wurde, konnte Gott in seier ganzen Fülle auch vollkommen durch Jesus wirken.

 

Durch die Liebe und durch das Leiden der Seele Jesus wurde die Seele und Leib Jesus derart vergeistigt, dass die Seele und Leib Jesus als ein unzerstörbares Kleid der Gottheit hinzugefügt wurde und seit diesses Aufgehen der Seele Jesus in den göttlichen Geist ist Jesus das wesenhaftes personales Zentrum Gottes und eine Drei-Einheit aus Körper, Seele und Geist

 

Doch die allerletzten Zeifel an der Sohngotteschaft konntest Du bei mir leider nicht ausräumen. Ich hoffe und wünsche, daß er Sohn Gottes war, doch wenn das von Anfang an selbstverständlich gewesen wäre, hätte die Erkenntnis doch sicherlich keine dreihundert Jahre gebraucht. Bekannt ist ja auch, daß es während dieser Zeit, unter den damaligen Christen, durchaus verschiedene Meinungen in dieser Sache gegeben hat.

 

Es kommt nur darauf an was Du unter der Sohngottesschaft verstehst. Jeder Mensch - ob Mann oder Frau - ist der Seele nach ein Sohn oder einer Tochter des ewigen und unendlichen Gottes. Denn Gott ist Geist und wir sind der Seele nach alle Söhne und Töchter Gotttes. Also ist auch Jesus der Sohn Gottes wie Du und ich und die Maria - die den Jesus gebar - eine Tochter desselben Gottes ist.

 

Es gibt nur einen Geist Gottes aus der alles Geschaffenes hervorging - also auch die Seelen der Menschen, seien sie männlich oder weiblich. Ist die Seele männlich, dann ist die Seele ein Sohn des lebendigen Gottes und ist die Seele weiblich, dann ist die Seele eine Tochter des lebendigen Geistes Gottes.

 

In jeder Seele ist der Geist Gottes. Während in Jesus der Geist Gottes in seiner ganzen Fülle wohnt, so ist in unserer Seele - in uns und in dir und in jeden anderem - nur ein Funken des selben Geistes Gottes. Wir also alle - auch Jesus - sind eine Drei- Einheit aus Geist, Seele und Körper. Und wie gesagt, nur in Jesus ist die ganze Fülle des Geistes Gottes. Das ist der entscheidende Unterschied zu dir, und mir und jedem anderen Menschen

 

Dass nicht alle Menschen dieses Faktum nachvollziehen können und auch wollen, das liegt auf der Hand. Aber das ändert nicht an der Tatsache, dass es so ist, wie es oben beschrieben habe. Es gab und gibt zu allen Zeiten Menschen, die die Drei-Einigkeit Gottes in waagrechter und senkrechter Ebene vorstellen konnten und können oder nicht können. Das hängt ganz von der Unterrichtung und Wissen von Menschen ab. Denn Gott offenbart sich zu jederzeit den Menschen, nicht nur damals, sondern auch in heutiger Zeit. Man will es nur nicht wahrhaben und lehnt diese Offenbarungen Gottes als Privat-Offenbarungen ab. daher kommt es dass viele Menschen oft jahrzehnte, ja jahrhunderte und -tausende in der tiefen geistigen nacht befinden und es selbst gar nicht mehr merken. Und weil das so ist, gibt es unterschiedlichste Meinungen und Mutmaßungen über Jesus und erkennen nicht den Schöpfer in Jesus

 

 

Deine Meinung, daß die Tür zu Gott allen Menschen, unabhängig von ihrer Religionsgemeinschaft offen steht, ist einleuchtend. Das wird auch nicht zu bestreiten sein. Das dies aber nur und allein über Jesus möglich ist, ist Deine, sicherlich, aus Überzeugung geäußerte Meinung. Da kann ich Dir leider nicht folgen. Wenn es so wäre, hätten ja nur wir Christen und die Moslems ein Chance und z. B. Juden, Hindus und die anderen Religionen wären ausgeschlossen. Das kann ich mir nicht vorstellen und auch nicht glauben, unabhängig davon, ob Jesus nun Sohn Gottes oder großer Gesandter war.

Lies einmal die Evangelien und andere Offenbarungen. Lies einmal die Eingangszeilen des Johannes- Evangelium. Hierheißt es doch doch ganz klar: "Er kam in die Welt und die Welt wurde durch ihn und die Welt erkannte ihn nicht. Er kam in das Seine und die Seinen nahmen ihn nicht an". Wen erkannten sie nicht und wen nahmen sie nicht an. Den Schöpfer und himmlischen Vater aller Menschen, der eben in der Person Jesus zu uns gekommen ist und sich den Menschen offenbarte.

 

Jeder Mensch hat die Chance, in Jesus seinen Schöpfer zu erkennen. Ob er Jude, Christ, Muslima, Hindu oder einer sonstigen Religion angehört. Jeder kann in Jesus seinen Schöpfer und himmlischen Vater erkennen und die äußere Zugehörigkeit zu einer Religion ist kein Hindernis. Du darfst Dich nicht an äußeren Gestalt des Jesus festbeissen, sondern du muß dich an den in der Seele wohnenden inneren ewigen und unendlichen göttlichen Geist und Schöpfer halten.

 

Jeder der die Worte Jesus als die Worte unseres Schöpfer und Gott erkennt, ist auf den richtigen Weg. Da spielt es keine Rolle, aus welcher religiösen Ecke und Richtung ein Mensch kommt. Also ist kein Jude, kein Muslima, keine Hindi und sonstige Religiöser ausgeschlossen. Nur der ist ausgeschlossen, der nicht annehmen kann, das in Jesus die ganze Fülle der Gottheit war, ist und sein wird. Die Worte Jesus ist die Türe zu unserem Schöpfer. Jesus ist das wahre, wesenhafte und personale Zentrum Gottes. Nicht um sonst sagte Jesus zu seinen Hören: Wer mich sieht, der sieht den Vater. Denn der Vater ist in mir und ich im Vater. Und Jesus beantwortete die Frage des Apostel Nathanel - zeige uns den Vater so: "Solange bin ich bei Euch und ihr habt mich noch nicht erkannt."

 

der ewige und unendliche Gott lehnt und schließt keinen aus. Die Menschen sind es selbst, die sich vom Vater in Jesus trennen. Weil sie nicht akzeptieren können und wollen, dass Jesus das wesenhafte personales Zentrum des ewigen und unendlichen Gottes ist. Dadurch schließen sich solche Menschen schließen selbst von der Seligkeit mit ihren vater, Schöpfer und Gott aus, weil wir Gott eben nur in der Person Jesus erleben und erfahren können. Sei es diesseits und jenseits. Denn Gott ist in seinem Urwesen pur Feuer und diesem Feuer kann sich kein von ihm geschaffenes Wesen nahen, ohne seine Leben zu verlieren.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, das Religionsgemeinschaften, die mit großer Leidenschaft ihren und sicherlich damit auch unseren Gott verehren, auch, wenn sie ihn anders nennen, auch wenn sie Jesus nicht als Sohn Gottes sehen oder vielleicht überhaupt nicht kennen, nicht das gleiche Ziel erreichen wie wir Katholiken.

Es gibt nur einen allein wahren Gott, der bei den Menschen unter den verschiedensten Namen und Begriffen bekannt oder nicht bekannt ist. Jedes Gottesbild einer Religion ist eine mehr oder weniger richtige Darstellung des allein wahren Gottes, der eben in der Person Jesus zu uns gekommen ist.

 

In irgend einer menschlichen Person. bzw. Gestalt, Ort und Zeit mußte Gott ja zu uns kommen und weil die Juden damals noch den besten Begriff von IHM - dem allein wahren Gott - hatten, inkarnierte sich eben im Jüdischen Volke. Auch deswegen, weil das damalige jüdische Volk nahezu keinen Glauben mehr an den allein wahren Gott besaßen und sie von den Vorvätern aber das Wissen des allein wahren Gott hatten, aber es nicht ausübten. Also war das jüdische Volk der geeignete Boden, auf dem der HERR in der person und Gestalt des Jesus erscheinen konnte, ohne dass er nur als ein weiterer Gott in die Reihe der nichtexistieren Götter sich einreihen lassen mußte.

 

Kann es nicht sein, daß wir Katholiken und vor allem auch unsere Kirchenführung da vielleicht zu rechthaberisch und zu unsensiebel in manchen Dingen ist und so ohne es wahrhaben zu können an Glaubwürdigkeit und Existenzberechtigung bezüglich Gott verlieren könnte?

In einem hat die christliche Kirche recht, dass sie an den allein wahren Gott festhält, dass sie Jesus der Seele nach als den Sohn dieses allein wahren Gott anerkennt und auch liebt und ads Wort des Herrn weitergibt. Auch wenn die Kirche die Lehre der Dreieinigkeit, der Dreifaltigkeit falsch sieht, so führt sie den Menschen über Jesus zum Vater. Aber viele erkennen nicht, dass in Jesus eben der Vater selbst ist. Viele machen aus dem allein wahren Gott einen Gott in drei Personen - Gott Vater, Gott Sohn und Gott heiliger Geist.

 

Sie erkennen nicht dass Vater, Sohn und heiliger Geist Wirkungsebenen des allein wahren Gottes sind. Die ewige Liebe in Gott ist der Vater. Der Vater stellt das zeugende Prinzip des allein wahren Gottes dar. Und aus der ewigen Liebe in Gott geht die göttliche Weisheit hervor und diese göttliche Weisheit ist der Sohn der ewigen Liebe in Gott. Und aus der ewigen Liebe und der göttlichen Weisheit strömt der Wille des allein wahren Gottes hervor, der all das in den Vollzug setzt, was die ewige Liebe in Gott will und zwar auf den Weegen, den die göttliche Weisheit vorschlägt.

 

Das ist waagrechte Drei-Einigkeit von Vater - der ewigen Liebe in Gott - dem Sohn - die göttliche Weisheit, die aus der ewigen Liebe in Gott hervorgeht und dem heiligen Geist - dem Göttlichen Willen - der aus der ewigen Liebe und der göttlichen Weisheit hervorgeht.

 

Diese waggrechte Dreieinigkeit - also Gott selbst - inkanierte sich als eine senkrechte Drei-Einigkeit als der der ewige Göttliche Geist in der Seele und Leib Jesus und sprach und handelte durch die seele und Leib Jesus hindurch, da die Seele Jesus ganz eins mit dem göttlichen Geist Gottes in sich wurde.

 

Ich glaube jedenfalls weiterhin fest an Gott den Schöpfer Himmels und der Erde und wenn Jesus ja, wie wir glauben, jetzt in der Gottheit vereint ist und es nur einen Gott gibt, müßte er doch da eingeschlossen sein.

Das darfst Du gerne tun, denn der Gott, an den du glaubst, inkarnierte sich in der Seele und Leib Jesus. Die Seele Jesus ist der Träger des göttlichen Geistes. Der Geist Gottes ist das innerste der Seele Jesus und der Leib Jesus ist das äußere, sichtbare Gestalt der Seele Jesus und des in der Seele Jesus wohnenden unendlichen und ewigen Geist Gottes.

Entschuldige, wenn ich Dir nicht in vollem Umfang folgen kann. Jeder Mensch, der an Gott glaubt und sich zu informieren und selbst zu denken versucht, hat eben auch seinen eigenen, persönlichen Glauben und so auch seine eigene persönliche Bezieung zu ihm, die, wenn sie wirklich ehrlich gemeint ist, auch nicht so falsch sein kann.

Lieber Jos, du brauchst für deine Ansichten überhaupt nicht entschuldigen. Jeder Mensch hat sein eigenes - trotz aller Konfession, Religion und Erziehung - sein ureigenstes Gottesbild, mag dieses richtig oder falsch sein. Im Laufe seiner geistigen Entwicklung macht der Mesnch unzählige verwandlungen hinsichtlich seine Gottesbild durch, bis er an das Ziel gelangt, der richtigen Anschauung Gottes und der geistigen Welt. Davon ist ein Mensch ausgenommen, egal aus welcher Glaubensecke der Mensch auch kommt.

 

Ein Mensch, der aufrichtiogen Herzen Gott liebt und sucht, wird Gott auch finden. Es ist nur eine Frage der Zeit. Gott ist aber nur im Herzen der Menschen zu finden und nur in unserem Liebeherzen werden wir Gott in der Gestalt und Person Jesus finden. Sonst nirgends. Nur einmal zeigte sich Gott äußerlich den Menschen und zwar in der Person und Gestalt des Jesus in der Zeit seiner Wirkens in der Welt.

[urdu]

 

 

Natürlich gehört das Gebet um die rechte Erkenntnis dazu. Wer jedoch blind ohne eigenes Denken, eigene Information und Weiterbildung alles glaubt, was andere zu glauben befehlen, kann auch leicht und locker in die Irre geführt werden, zudem sein von Gott erhaltenes Talent nicht nutzen und vielleicht, wie der ängstliche Verwalter am Ende Verurteilt werden.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

Um Gottes Liebe, Gottes Willen immer mehr zu erkennen brauchen wir eine innige Beziehung zu Gott. Diese lebt im Gebet. Wir sollen eben nicht auf irrende Menschen hören, sondern fähig werden das zu vernehmen, was Gott uns sagen und zeigen will. Dazu gehört nun mal das Gebet- das uns auch hilft, die Geister zu unterscheiden- ob sie wirklich von Gott sind, oder ob sie "Menschliches- Allzumenschliches" aussagen. Das eigene Denken ist gut und wichtig- aber in Bezug auf die Erkenntnis Gottes bedarf dieses Denken der Hilfe und der Erleuchtung durch den Heiligen Geist, um die wir betend flehen sollten.

Natürlich sollten wir darauf hören was Gott uns zu sagen hat und das versuche ich auch und es sind die Gedanken, die ich hier zu äußern versuche. Die Amtskirche ist nicht Gott. Die könnte vielleicht sogar nicht selten sehr weit von ihm entfernt sein.

 

Josef Berens

Na ja.

Die Amtskirche ist nicht Gott, die Kirche als solche nicht, du und ich auch nicht und auch sonst keiner. Ja, wir können bisweilen auch allesamt und vielleicht nicht selten ganz schön weit von ihm entfernt sein.

Und, wenn's der Fall ist, haben wir's uns selber eingebrockt, denn den Abstand bestimmen wir. Gott ist immer "da".

Und wenn du auf das hörst, was Gott dir zu sagen hat, auf wen oder was hörst du da?

Das ist schon eine entscheidende Frage, und deine innere Stimme wird dafür nicht genügen. Du wirst schon außerdem auf mich und andere Mitmenschen und -christen hören müssen, auf die Heilige Schrift und nicht zuletzt auch auf die Kirche, mögen wir allesamt einschließlich der Kirche uns auch allzu menschlich, umständlich, schwer verständlich und widersprüchlich äußern.

Es ist ja zumindest denkbar, dass dein Nichtverstehen nicht nur von unserer unklaren Sprache kommt, sondern auch von deinen verklebten Ohren.

[Mariamante]

[

Um da alles akzeptieren und glauben zu können genügt oft nicht ein großer, sondern da muß man manchmal sogar schon einen blinden Glauben haben.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

Jesus sagt: "Wenn ihr nur Glauben hättet wie ein Senfkorn, dann könntet ihr zu diesem Berg sagen: Versetze dich, und er würde euch gehorchen. Und nicht nur einmal klagt Jesus über den Unglauben und die Kleingläubigkeit. Sicher brauchen wir einen starken Glauben, der uns das Wirken Gottes auch dort erkennen läßt, wo wir es mit dem "normalen" Denken nicht vermuten. Es wäre vielleicht manchmal auch ratsam auf jene Väter der Kirche zu hören, die auch von der Zeit her dem göttlichen Heiland sehr nahe waren, und die in der Kirche die von Christus gegründete Kirche erkannten. Ich denke dass es hellsichtiger wäre den Vätern der Kirche zu folgen als jenen Theologen, die du manchmal anführst.

[DasX]

Ich denke dass es hellsichtiger wäre den Vätern der Kirche zu folgen als jenen Theologen, die du manchmal anführst.

 

Naja.... ich denke es geht hier weniger um Theologen. Und es geht hier auch längst nicht mehr um die Amtskirche, das ist Quatsch. Zumindest wüsste ich nicht, dass die EKD neuerdings die Gottessohnschaft in Frage gestellt hätte.

Dogma hin oder her. Ohne Gottessohnschaft kein Christentum. Punkt.

 

@Josef

Zweifel gehören zum Glauben, Zweifel kennen wir alle. Aber was soll da die Amtskirche mit ? Die Gottessohnschaft kann sie gar nicht aufgeben, verstehst Du das wirklich nicht ? Würde der Papst solches auch nur andeuten hätten die Pius Brüder ein Problem... wohin nur mit den ganzen Massen ? Die Schönstädter würden sich abspalten, jeder Gebirgspfaffe mit dem Gichtfinger nach Rom deuten, sich vor Geifer nicht mehr einkriegen und sein eigenes Ding aufziehen.... und womit ? Mit Recht !

 

In wessen Namen bist Du getauft, Josef ?

 

Nimmst Du an der heiligen Kommunion teil ? Wozu ? Ist die Gottessohnschaft nicht mehr als heisse Luft, nimmst Du dabei an einem Nichts teil, einem schlechten Possenspiel, wenn nicht Götzendienst zu nennen. Soweit schonmal weitergedacht ?

 

Zweifel... Nichtverstehen. Oh Josef, es gibt so vieles, das ich nicht verstehe.

Ein Gott, ich meine ein GOTT, dem an mir was liegt, eine Barmherzigkeit und Liebe, groß genug mich in Ewigkeit ertragen zu wollen ....

Davon mal ab, allein die von niemandem, auch nicht von den Ärzten mehr für Möglich gehaltene Geburt unseres Sohnes..... ein Geschenk, viel zu Gewaltig es fassen zu können. Es gibt so Vieles, was ich niemals werde verstehen können, nur in Dankbarkeit annehmen, oder, im negativen Falle, dem Ratschluss Gottes unterstellen.

 

Man kann Dinge auch ZERdenken, Josef. Kinder tun das nicht, sie nehmen das Schöne wie Selbstverstandlich in Anspruch ohne darüber groß nachzudenken. Und so dürfen wir uns auch in Jesus fallen lassen, müssen es sogar, weil wir Menschen mit all unserem Denken Gott doch nicht fassen können.

[josberens]

Ich denke dass es hellsichtiger wäre den Vätern der Kirche zu folgen als jenen Theologen, die du manchmal anführst.

 

Naja.... ich denke es geht hier weniger um Theologen. Und es geht hier auch längst nicht mehr um die Amtskirche, das ist Quatsch. Zumindest wüsste ich nicht, dass die EKD neuerdings die Gottessohnschaft in Frage gestellt hätte.

Dogma hin oder her. Ohne Gottessohnschaft kein Christentum. Punkt.

 

@Josef

Zweifel gehören zum Glauben, Zweifel kennen wir alle. Aber was soll da die Amtskirche mit ? Die Gottessohnschaft kann sie gar nicht aufgeben, verstehst Du das wirklich nicht ? Würde der Papst solches auch nur andeuten hätten die Pius Brüder ein Problem... wohin nur mit den ganzen Massen ? Die Schönstädter würden sich abspalten, jeder Gebirgspfaffe mit dem Gichtfinger nach Rom deuten, sich vor Geifer nicht mehr einkriegen und sein eigenes Ding aufziehen.... und womit ? Mit Recht !

 

In wessen Namen bist Du getauft, Josef ?

 

Nimmst Du an der heiligen Kommunion teil ? Wozu ? Ist die Gottessohnschaft nicht mehr als heisse Luft, nimmst Du dabei an einem Nichts teil, einem schlechten Possenspiel, wenn nicht Götzendienst zu nennen. Soweit schonmal weitergedacht ?

 

Zweifel... Nichtverstehen. Oh Josef, es gibt so vieles, das ich nicht verstehe.

Ein Gott, ich meine ein GOTT, dem an mir was liegt, eine Barmherzigkeit und Liebe, groß genug mich in Ewigkeit ertragen zu wollen ....

Davon mal ab, allein die von niemandem, auch nicht von den Ärzten mehr für Möglich gehaltene Geburt unseres Sohnes..... ein Geschenk, viel zu Gewaltig es fassen zu können. Es gibt so Vieles, was ich niemals werde verstehen können, nur in Dankbarkeit annehmen, oder, im negativen Falle, dem Ratschluss Gottes unterstellen.

 

Man kann Dinge auch ZERdenken, Josef. Kinder tun das nicht, sie nehmen das Schöne wie Selbstverstandlich in Anspruch ohne darüber groß nachzudenken. Und so dürfen wir uns auch in Jesus fallen lassen, müssen es sogar, weil wir Menschen mit all unserem Denken Gott doch nicht fassen können.

Schön für Dich, wie Du das siehst und ich hoffe, daß Du es auch genau so wirklich aus innerster Überzeugung glaubst. Ich bin zu realistisch um so einfach alles zu glauben und habe immer das Bedürfnis, mich nicht einlullen, oder in die Irre führen zu lassen und mich möglichst selbst zu informieren und soweit es geht selbst zu vergewissern.

 

Es ist ja auch nicht so, daß ich allein da gewisse Zweifel äußere. Nicht wenige hervorragende Theologen haben da doch ähnliche Probleme. Blind glauben ist einfach und bequem, könnte aber vielleicht auch Gott gegenüber einfach zu wenig.

 

Es ist doch so, daß z. B. Moslems, HIndus, Juden oder andere Glaubensgemeinschaften ihren glauben haben und genau so wie wir davon überzeugt sind, den richtigen zu haben und allein die Wahrheit zu besitzen und allein Zugriff auf Gott zu haben. Das ist doch bei uns nicht anders.

 

Sicherlich verehren alle Religionen denselben Gott und alle werden auch ihren Zugang zu ihm haben. Doch Gott allein dürfte da wissen, welche Glaubensgemeinschaft ihm da am nächsten ist. Das Sollten wir in unserem vermeintlichen, vielleicht sogar überzogenen Recht auch zu bedenken versuchen. Rechthaberei dürfte der falscheste und am wenigsten überzeugende Weg auf der Suche nach der Wahrheit sein.

 

Wir sind nun mal in die kath. Kirche hinein geboren worden, was auch gut ist, sollten uns aber dennoch nicht auf Dinge auszuruhen verlassen und zu versteifen versuchen, die rein menschlich sind aber Gott betreffen. Da dürfte der Größenunterschied Gott und Mensch, den wir nicht immer so recht zu erkennen scheinen, doch eigentlich zu groß sein.

 

Für meinen Glauben an Gott und auch für mein Christentum ist es so nicht unbedingt entscheidend, ob Jesus nun Sohn Gottes war oder "nur" ein von Gott gesandter, ganz außergewöhnlicher Mensch und Prediger. Verehren und hochachten tue ich ihn, unabhängig von dieser Frage.

 

Liebe grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkener Katholik)

[wolfgang E.]

Für meinen Glauben an Gott und auch für mein Christentum ist es so nicht unbedingt entscheidend, ob Jesus nun Sohn Gottes war oder "nur" ein von Gott gesandter, ganz außergewöhnlicher Mensch und Prediger. Verehren und hochachten tue ich ihn, unabhängig von dieser Frage.

 

Es mag ja schön für Dich sein lieber Josef, dass Du das so siehst........nur wenn Du tatsächlich so denkend bist, wie Du immer wieder (für mich unangenehm und plakativ) hervorkehrst, dann mußt Du zugeben, dass das, was Du glaubst mit dem Christentum der grossen Konfessionen nichts mehr zu tun hat.

[MartinO]

Es ist doch so, daß z. B. Moslems, HIndus, Juden oder andere Glaubensgemeinschaften ihren glauben haben und genau so wie wir davon überzeugt sind, den richtigen zu haben und allein die Wahrheit zu besitzen und allein Zugriff auf Gott zu haben. Das ist doch bei uns nicht anders.

 

Sicherlich verehren alle Religionen denselben Gott und alle werden auch ihren Zugang zu ihm haben. Doch Gott allein dürfte da wissen, welche Glaubensgemeinschaft ihm da am nächsten ist.

Welcher Gott der Hindus ist denn derselbe Gott, den wir verehren? Brahma? Shiva? Lakshmi? Vishnu? Ganesha? Dass sie denselben Gott verehren, kann man lediglich über Juden und Moslems behaupten. Dies bedeutet nicht - und darin stimmt auch die von dir so geschmähte "Amtskirche" zu - dass ein Hindu oder ein Buddhist nicht sehr wohl auch richtige Gedanken haben kann. Es bedeutet auch nicht, dass ein Anhänger einer nichtmonotheistischen Religion von vornherein von der Erlösung ausgeschlossen ist.

 

Aber du kannst nicht ignorieren, dass es Religionen gibt, deren Glauben sich von unserem unterscheidet. Natürlich kann ich sagen, dass es irrelevant ist, ob jemand sich an die Zehn Gebote oder an die Grundwahrheiten des Buddhismus, die fast gleich lauten wie das 5. bis 8. Gebot (katholischer und lutherischer Zählung) hält. Ich glaube auch, dass Gott einen Buddhisten nicht wegen seines Buddhismus in die Hölle gehen lässt. Aber du kannst nicht leugnen, dass es ein Unterschied ist, ob ich an Auferstehung oder Wiedergeburt glaube oder an viele Götter oder einen Gott.

[Stanley]

 

Für meinen Glauben an Gott und auch für mein Christentum ist es so nicht unbedingt entscheidend, ob Jesus nun Sohn Gottes war oder "nur" ein von Gott gesandter, ganz außergewöhnlicher Mensch und Prediger. Verehren und hochachten tue ich ihn, unabhängig von dieser Frage.

 

Es mag ja schön für Dich sein lieber Josef, dass Du das so siehst........nur wenn Du tatsächlich so denkend bist, wie Du immer wieder (für mich unangenehm und plakativ) hervorkehrst, dann mußt Du zugeben, dass das, was Du glaubst mit dem Christentum der grossen Konfessionen nichts mehr zu tun hat.

 

Hier wird doch wohl nicht der Versuch unternommen einem einfach denkenden Katholiken den Glauben abzusprechen oder? Im übrigen ist die Meinung von jos durchaus mehrheitsfähig was den Großteil der Taufscheinchristen angeht. Piep, piep, piep wir ham uns alle lieb. Der liebste war Jesus.

[wolfgang E.]

 

Für meinen Glauben an Gott und auch für mein Christentum ist es so nicht unbedingt entscheidend, ob Jesus nun Sohn Gottes war oder "nur" ein von Gott gesandter, ganz außergewöhnlicher Mensch und Prediger. Verehren und hochachten tue ich ihn, unabhängig von dieser Frage.

 

Es mag ja schön für Dich sein lieber Josef, dass Du das so siehst........nur wenn Du tatsächlich so denkend bist, wie Du immer wieder (für mich unangenehm und plakativ) hervorkehrst, dann mußt Du zugeben, dass das, was Du glaubst mit dem Christentum der grossen Konfessionen nichts mehr zu tun hat.

 

Hier wird doch wohl nicht der Versuch unternommen einem einfach denkenden Katholiken den Glauben abzusprechen oder? Im übrigen ist die Meinung von jos durchaus mehrheitsfähig was den Großteil der Taufscheinchristen angeht. Piep, piep, piep wir ham uns alle lieb. Der liebste war Jesus.

 

 

Was für eine selten blöde Antwort........bei diesem Autor allerdings nicht verwunderlich.

bearbeitet 2. Juni 2007 von wolfgang E.

[DasX]

Schön für Dich, wie Du das siehst und ich hoffe, daß Du es auch genau so wirklich aus innerster Überzeugung glaubst.

 

Sonst sähe ich keinen Grund mich Christ zu nennen... wozu denn ?

 

Ich bin zu realistisch um so einfach alles zu glauben und habe immer das Bedürfnis, mich nicht einlullen, oder in die Irre führen zu lassen und mich möglichst selbst zu informieren und soweit es geht selbst zu vergewissern.

 

Du magst lachen, ich habe den Koran gelesen , die Gnosis, sogar irgendwann LaVey .

Zusammen mit dem Eddalesen habe ich mich Beizeiten der Runenlehre zugewand, und was die Wicca so zu deuteln vermeint..... Als ich mit der Amtskirche in Klinsch geriet habe ich mir Deine geliebten Protestanten angesehen, die Altkatholen, Freikirchen ohne Zahl.... und bin am Ende in der Katholischen geblieben, weil ich, trotz Allem, für mich nichts Besseres fand. Es wäre vielleicht ganz Gut, wenn Du bei Gelegenheit mal von Deinem hohen Ross runterkommen wüdest. Ich mag unter dem gebildeten Volk hier nicht mehr als ein kleiner Narr sein, aber ganz ohne Links und Rechts zu kucken bin dich meine Erdenjahre auch nicht gegangen, mein Guter.

 

Es ist ja auch nicht so, daß ich allein da gewisse Zweifel äußere. Nicht wenige hervorragende Theologen haben da doch ähnliche Probleme. Blind glauben ist einfach und bequem, könnte aber vielleicht auch Gott gegenüber einfach zu wenig.

 

Du, der Papst soll auch Theologe sein. Und nicht nur der. Allerdings spielt es für mich

keine Rolle, was ein Theologe sagt, mein Glaube kommt aus dem Herzen, aus dem Bauch.... nicht aus`m Kopf.

 

Es ist doch so, daß z. B. Moslems, HIndus, Juden oder andere Glaubensgemeinschaften ihren glauben haben und genau so wie wir davon überzeugt sind, den richtigen zu haben und allein die Wahrheit zu besitzen und allein Zugriff auf Gott zu haben. Das ist doch bei uns nicht anders.

 

Das kann auch gar nicht anderst sein. Würde ich muten, dass die Buddisten näher an Gott sind als die katholische Kirche, würde ich in Letzterer kaum noch sein. Wozu denn ? Haben die Moslems Recht... sind wir ein Haufen verrückter Götzendiener, irregeleitet im günstigsten Fall.

 

Für meinen Glauben an Gott und auch für mein Christentum ist es so nicht unbedingt entscheidend, ob Jesus nun Sohn Gottes war oder "nur" ein von Gott gesandter, ganz außergewöhnlicher Mensch und Prediger. Verehren und hochachten tue ich ihn, unabhängig von dieser Frage.

 

Mit der Aussage schiesst Du Dich aus dem Christentum selber raus, Josef.

Nachdem was Du hier von Dir gibst kannst Du Dir ein "wir" Christen sparen.

DEIN Christentum.... joh. Genau das. Und zwar NUR Deines. Josef, Du zimmerst Dir da eine Privatreligion zurrecht, ist klar, oder ? Das ist jetzt nicht gegen Deine Person gemeint, sondern einfach das, was unterm Strich bleibt.

[Mariamante]

Naja.... ich denke es geht hier weniger um Theologen. Und es geht hier auch längst nicht mehr um die Amtskirche, das ist Quatsch.

Da gebe ich dir insofern recht als in den Eindruck habe, dass Josef Berens sich bei Theologen Stütze für seine Ansichten holt- auch wenn diese nicht in allem so radikal sind wie JB.

Ohne Gottessohnschaft kein Christentum. Punkt.

Ja, du bringst es auf den Punkt.

Man kann Dinge auch ZERdenken, Josef. Kinder tun das nicht, sie nehmen das Schöne wie Selbstverstandlich in Anspruch ohne darüber groß nachzudenken. Und so dürfen wir uns auch in Jesus fallen lassen, müssen es sogar, weil wir Menschen mit all unserem Denken Gott doch nicht fassen können.

Du deutest hier eine Gefahr an, in die manche Theologen geraten:Durch Zer- denken und Zerr- -denken (Verzerrung des Glaubens in "Denkbarkeiten") gibt es Anlaß zu Spaltungen. bearbeitet 2. Juni 2007 von Mariamante

[Mariamante]

Schön für Dich, wie Du das siehst und ich hoffe, daß Du es auch genau so wirklich aus innerster Überzeugung glaubst. Ich bin zu realistisch um so einfach alles zu glauben und habe immer das Bedürfnis, mich nicht einlullen, oder in die Irre führen zu lassen und mich möglichst selbst zu informieren und soweit es geht selbst zu vergewissern.

Ob du wirklich so "realistisch" bist, wie du zu sein meinst, ziehe ich in Zweifel. Und wenn du die Informationen, die du dir von gewissen Theologen holst für höher einschätzt, als die Aussagen anderer, dann triffst du auch hier eine Auswahl- und das ist nicht immer Realismus - sondern manchmal schon viel Phantasie.

 

Es ist ja auch nicht so, daß ich allein da gewisse Zweifel äußere. Nicht wenige hervorragende Theologen haben da doch ähnliche Probleme. Blind glauben ist einfach und bequem, könnte aber vielleicht auch Gott gegenüber einfach zu wenig.

Dass "blind glauben" einfach und bequem wäre ist eine sehr unbedachte Äußerung. Für einen Abraham war es sicher nicht einfach und bequem "blind" auf Gott zu vertrauen und zu glauben. Und doch glaubte er auf eine Weise, die uns in ihrer "blinden" Hingabe ärgernisserregend scheint- und doch wir er "Stammvater des Glaubens" genannt. Ich halte es keinesfalls für einfach und bequem, Gott und Gottes Verheissungen "blind" und in vollkommener Hingabe zu glauben- das kann eine ungeheure Herausforderung sein. Da ist es leichter, sich der Schar jener zuzugessellen, die alles in Frage stellt, alles kritisiert und zutode analysiert. Dieses Alles-in-Frage- Stellen führt letztlich in eine Unverbindlichkeit die wirklich bequem ist, weil sie keine Entscheidungen trifft. Der Glaube daran, dass Gott uns liebt, dass Gott durch die Kirche wirkt und uns Wegweisung gibt mag dir bequem vorkommen- ist es aber keinesfalls. Bequemer ist es, alles in Frage zu stellen, sich für nichts zu entscheiden, alles offen lassen.

[wolfgang E.]

Du deutest hier eine Gefahr an, in die manche Theologen geraten:Durch Zer- denken und Zerr- -denken (Verzerrung des Glaubens in "Denkbarkeiten") gibt es Anlaß zu Spaltungen.

 

Wieder einmal MM's zur generalisierenden Verleumdung so gut geeignete "Manche" und damit verbunden das Lob frommer Einfalt.

[Mariamante]

Du deutest hier eine Gefahr an, in die manche Theologen geraten:Durch Zer- denken und Zerr- -denken (Verzerrung des Glaubens in "Denkbarkeiten") gibt es Anlaß zu Spaltungen.

 

Wieder einmal MM's zur generalisierenden Verleumdung so gut geeignete "Manche" und damit verbunden das Lob frommer Einfalt.

Dann hätte ich da mal die Frage, woran sich z.B. Ost und Westkirche u.a. spalten?

 

Sind es nicht manchmal die "gelehrten " Gedanken von Theologen, die zu Spaltungen führen?

[Mariamante]

Du deutest hier eine Gefahr an, in die manche Theologen geraten:Durch Zer- denken und Zerr- -denken (Verzerrung des Glaubens in "Denkbarkeiten") gibt es Anlaß zu Spaltungen.

 

Wieder einmal MM's zur generalisierenden Verleumdung so gut geeignete "Manche" und damit verbunden das Lob frommer Einfalt.

Kennst du die Stelle der SChrift:

"Vater ich preise dich, dass du dies den Klugen und Weisen verborgen, den Unmündigen offenbart hast." Dieses Lob der Einfalt hat nicht MM in die Bibel eingefügt.

[wolfgang E.]

Du deutest hier eine Gefahr an, in die manche Theologen geraten:Durch Zer- denken und Zerr- -denken (Verzerrung des Glaubens in "Denkbarkeiten") gibt es Anlaß zu Spaltungen.

 

Wieder einmal MM's zur generalisierenden Verleumdung so gut geeignete "Manche" und damit verbunden das Lob frommer Einfalt.

Dann hätte ich da mal die Frage, woran sich z.B. Ost und Westkirche u.a. spalten?

 

Sind es nicht manchmal die "gelehrten " Gedanken von Theologen, die zu Spaltungen führen?

 

Ost- udn Westkirche haben sich an Machtgeilheit gespalten nicht an der Theologie.

[Elima]

Du deutest hier eine Gefahr an, in die manche Theologen geraten:Durch Zer- denken und Zerr- -denken (Verzerrung des Glaubens in "Denkbarkeiten") gibt es Anlaß zu Spaltungen.

 

Wieder einmal MM's zur generalisierenden Verleumdung so gut geeignete "Manche" und damit verbunden das Lob frommer Einfalt.

Dann hätte ich da mal die Frage, woran sich z.B. Ost und Westkirche u.a. spalten?

 

Sind es nicht manchmal die "gelehrten " Gedanken von Theologen, die zu Spaltungen führen?

 

Ost- udn Westkirche haben sich an Machtgeilheit gespalten nicht an der Theologie.

 

Kennt jemand eine Kirchenspaltung, bei der die Machtpolitik nicht beteiligt war?

[wolfgang E.]

Du deutest hier eine Gefahr an, in die manche Theologen geraten:Durch Zer- denken und Zerr- -denken (Verzerrung des Glaubens in "Denkbarkeiten") gibt es Anlaß zu Spaltungen.

 

Wieder einmal MM's zur generalisierenden Verleumdung so gut geeignete "Manche" und damit verbunden das Lob frommer Einfalt.

Dann hätte ich da mal die Frage, woran sich z.B. Ost und Westkirche u.a. spalten?

 

Sind es nicht manchmal die "gelehrten " Gedanken von Theologen, die zu Spaltungen führen?

 

Ost- udn Westkirche haben sich an Machtgeilheit gespalten nicht an der Theologie.

 

Kennt jemand eine Kirchenspaltung, bei der die Machtpolitik nicht beteiligt war?

 

Mariamante offenbar.

[Mariamante]

Du deutest hier eine Gefahr an, in die manche Theologen geraten:Durch Zer- denken und Zerr- -denken (Verzerrung des Glaubens in "Denkbarkeiten") gibt es Anlaß zu Spaltungen.

 

Wieder einmal MM's zur generalisierenden Verleumdung so gut geeignete "Manche" und damit verbunden das Lob frommer Einfalt.

Dann hätte ich da mal die Frage, woran sich z.B. Ost und Westkirche u.a. spalten?

 

Sind es nicht manchmal die "gelehrten " Gedanken von Theologen, die zu Spaltungen führen?

 

Ost- udn Westkirche haben sich an Machtgeilheit gespalten nicht an der Theologie.

 

Kennt jemand eine Kirchenspaltung, bei der die Machtpolitik nicht beteiligt war?

 

Haben sich also die Piusbrüder aus Machtgründen abgespalten, weil Rom etwas anderes machte als sie machen wollten?

[wolfgang E.]

Du deutest hier eine Gefahr an, in die manche Theologen geraten:Durch Zer- denken und Zerr- -denken (Verzerrung des Glaubens in "Denkbarkeiten") gibt es Anlaß zu Spaltungen.

 

Wieder einmal MM's zur generalisierenden Verleumdung so gut geeignete "Manche" und damit verbunden das Lob frommer Einfalt.

Dann hätte ich da mal die Frage, woran sich z.B. Ost und Westkirche u.a. spalten?

 

Sind es nicht manchmal die "gelehrten " Gedanken von Theologen, die zu Spaltungen führen?

 

Ost- udn Westkirche haben sich an Machtgeilheit gespalten nicht an der Theologie.

 

Kennt jemand eine Kirchenspaltung, bei der die Machtpolitik nicht beteiligt war?

 

Haben sich also die Piusbrüder aus Machtgründen abgespalten, weil Rom etwas anderes machte als sie machen wollten?

 

Was ist es anderes als Machtgeilheit, wenn man ohne Erlaubnis Bischöfe weiht und sich unter ständigen lautstarken verlogenen Treuegelöbnissen zum "eigenen" Papst aufspielt.

bearbeitet 2. Juni 2007 von wolfgang E.

[Elima]

Du deutest hier eine Gefahr an, in die manche Theologen geraten:Durch Zer- denken und Zerr- -denken (Verzerrung des Glaubens in "Denkbarkeiten") gibt es Anlaß zu Spaltungen.

 

Wieder einmal MM's zur generalisierenden Verleumdung so gut geeignete "Manche" und damit verbunden das Lob frommer Einfalt.

Dann hätte ich da mal die Frage, woran sich z.B. Ost und Westkirche u.a. spalten?

 

Sind es nicht manchmal die "gelehrten " Gedanken von Theologen, die zu Spaltungen führen?

 

Ost- udn Westkirche haben sich an Machtgeilheit gespalten nicht an der Theologie.

 

Kennt jemand eine Kirchenspaltung, bei der die Machtpolitik nicht beteiligt war?

 

Haben sich also die Piusbrüder aus Machtgründen abgespalten, weil Rom etwas anderes machte als sie machen wollten?

 

Macht ist nicht immer nur weltliche Macht (wenn es auch bei den großen Spaltungen so war). Auch bei den Altkatholiken ist es sicher nicht um weltliche Macht gegangen.

[Mariamante]

Was isr es anderes las Machtgeilheit, wenn man ohne Erlaubnis Bischöfe weiht und sich unter ständigen lautstarken verlogenen Treuegelöbnissen zum "eigenen" Papst aufspielt.

z.B. Angst. Angst - natürlich ist Angst auch ein schlechter Ratgeber. Aber die Spaltung gab es schon vor den unerlaubten Bischofsweihen.

[wolfgang E.]

Was ist es anderes als Machtgeilheit, wenn man ohne Erlaubnis Bischöfe weiht und sich unter ständigen lautstarken verlogenen Treuegelöbnissen zum "eigenen" Papst aufspielt.

z.B. Angst. Angst - natürlich ist Angst auch ein schlechter Ratgeber. Aber die Spaltung gab es schon vor den unerlaubten Bischofsweihen.

 

Kleingläubigkeit wäre richtiger.

Formal wurde die Spaltung erst durch die unerlaubte Bischofsweihe