Wie komme ich in den Himmel? Gibt es eine Gewissheit des Heils?

[Lothar1962]

Was macht Dich so sicher, dass Du als Erwachsener uneingeschränkt und im Sinne Christi glaubst. Bist Du nicht der Meinung, dass wir alle - mehr oder weniger - Defizite im Glauben haben? Warum willst Du dann den Kinder die Taufe vorenthalten?

 

Ich glaube nicht, dass er das tut. Er geht nur davon aus, dass die Taufe für etwas völlig anderes "reserviert" ist als für das, wie die Katholiken das machen.

 

Die Liebe Gottes zu den Kindern wird nach meiner Erfahrung, wenn sie überhaupt thematisiert wird, eher theoretisch angesprochen oder in einer Kindersegnung rituell dargestellt.

 

Die Taufe ist in evangelikalen Kreisen - meinem Verständnis nach - dafür reserviert, den Glauben, über den man bereits ein Bekenntnis abgelegt hat, zu bestätigen. "Vorenthalten" kann man da eigentlich nichts, weil die Taufe nicht "heilsnotwendig" ist.

 

Ein völlig anderer Ansatz - aber sicherlich nicht "unbiblisch" im engeren Sinne.

[Felix1234]

Baptisten lassen sich individuell taufen, nämlich dann wenn sie sich für gläubig genug finden.

 

 

Tja, die Frage ist nur, wann man "genug" glaubt bzw. wann muss die ausreichende Menge an Glauben vorliegen.

 

Fragen über Fragen...

[Lothar1962]

Tja, die Frage ist nur, wann man "genug" glaubt bzw. wann muss die ausreichende Menge an Glauben vorliegen.

 

 

Vorschlag: Dann, wenn sich ein Evangelischer bereit fühlt, sich konfirmieren zu lassen.

[Elima]

Tja, die Frage ist nur, wann man "genug" glaubt bzw. wann muss die ausreichende Menge an Glauben vorliegen.

 

 

Vorschlag: Dann, wenn sich ein Evangelischer bereit fühlt, sich konfirmieren zu lassen.

 

 

 

....und nicht nur wegen der Geschenke!

[Lutheraner]

 

Baptisten lassen sich individuell taufen, nämlich dann wenn sie sich für gläubig genug finden.

 

 

Tja, die Frage ist nur, wann man "genug" glaubt bzw. wann muss die ausreichende Menge an Glauben vorliegen.

 

Der Glaube ist nicht messbar. Deshalb ist die Kindstaufe notwendig.

 

Täuferische Gruppierungen stehen ja vor dem Problem, dass man den Glauben wieder verlieren kann. Dann ist die Glaubenstaufe auch nichts mehr wert, aber vollzogen. Sie hat dann denselben Wert wie die Kindstaufe bei einem Ungläubigen - gar keinen.

[Lutheraner]

Tja, die Frage ist nur, wann man "genug" glaubt bzw. wann muss die ausreichende Menge an Glauben vorliegen.

 

 

Vorschlag: Dann, wenn sich ein Evangelischer bereit fühlt, sich konfirmieren zu lassen.

 

Also 5-10 Jahre nach seiner Konfirmation?

[Lutheraner]

 

Kannst du diese "Taufwidergeburt" biblisch belegen? Das würde ich interessieren.

Das ist ja MEINE Frage an EUCH. Für mich ist die Lehre, daß der Mensch durch die Taufe wiedergeboren wird, eine schreckliche Irrlehre. Sie ist maßgeblich dafür verantwortlich, daß so viele Menschen meinen, sie seinen Christen, ein nach ihrem eigenen Maßstab "gutes Leben" führen und in Wahrheit auf dem Weg in die Hölle sind. Sie haben nie Buße getan über ihr Leben, sie waren halt "religiös".

 

Das bestreitet ja keiner. Ich habe dir hier schon mehrfach geschrieben, dass die Taufe allein nichts wert ist. Wieso willst du das nicht verstehen?

 

Über den Zusammenhang von Erbsünde und Taufe schreibt Paulus im Römerbrief, Kapitel 6:

 

"Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade um so mächtiger werde? Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind? Oder wißt ihr nicht, daß alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln. "

[Lothar1962]

Der Glaube ist nicht messbar. Deshalb ist die Kindstaufe notwendig.

 

Jetzt übertreib doch nicht. Wenn man eine andere Möglichkeit findet, die Zuwendung Gottes an den Menschen klarzustellen, dann tut es das auch.

 

Ich finde die Kindertaufe richtig und angemessen und kann sehr viel damit anfangen - das war auch ein gewisses Problem in meiner freikirchlichen Zeit. Aber von einer "Notwendigkeit" im allgemeingültigen Sinne würde ich auch nicht ausgehen wollen.

 

Sonst wäre der Streit zwischen den Verfechtern der Kindertaufe und der Glaubenstaufe nicht so alt.

[Lothar1962]

Also 5-10 Jahre nach seiner Konfirmation?

 

Frühestens.

[Echse]

Nur: Warum hast Du denn die Firmung (katholisch) oder Konfirmation (evangelisch) ausgelassen?

 

Weil ich auf Kirche keinen Bock mehr hatte. Ich war eben ein "Weltmensch".

[Echse]

Erkläre mir bitte, wie Du ohne "Lehramt" überhaupt den biblischen Kanon akzeptieren kannst - der ist doch "lehramtlich" in Dogmen festgelegt worden.

 

Es existierte in den christlichen Gemeinden sehr früh eine Übereinstimmung darüber, welche Schriften göttlich inspiriert waren, und welche nicht. Das Konzil bestätigte dies nur. Im übrigen bildete sich die kath. Kirche erst unter Kaiser Konstantin heraus zu dem, was sie heute ist. Eine Papstlinie bis Petrus halte ich für Quatsch. Petrus war nie ein "Papst", es ist fraglich, ob er je in Rom gewesen ist. Aber nur am Rande erwähnt, das Papsttum ist ein Thema für sich.

[Echse]

Tja, die Frage ist nur, wann man "genug" glaubt bzw. wann muss die ausreichende Menge an Glauben vorliegen.

 

 

Vorschlag: Dann, wenn sich ein Evangelischer bereit fühlt, sich konfirmieren zu lassen.

Die Konfirmation ist genauso eine Erfindung der Menschen wie das katholische Gegenstück, die Firmung. Wenn ich Jesus Christus am Kreuz als meinen Erlöser erkenne und Gott um Vergebung bitte in Jesu Namen und fortan versuche Jesus im Glauben nachzufolgen, dann mach ich das persönlich vor Gott. Und taufen lasse ich mich anschliessend, weil die Bibel es als nächsten Schritt vorschreibt. Als sichtbares Zeichen für die sichtbare und unsichtbare Welt um etwas zu sysmbolisieren, was bei mir bereits geschehen ist: mein alter mensch ist gestorben mit Christus, und danach mit ihm auferweckt. Der Römerbrief lehrt da einiges dazu.

[Echse]

Täuferische Gruppierungen stehen ja vor dem Problem, dass man den Glauben wieder verlieren kann. Dann ist die Glaubenstaufe auch nichts mehr wert, aber vollzogen. Sie hat dann denselben Wert wie die Kindstaufe bei einem Ungläubigen - gar keinen.

Ich bin davon überzeugt, daß das biblische Zeugnis eindeutig ist, daß man sein Heil nicht mehr verlieren kann, wenn man wahrhaft an Christus gläubig geworden ist und seine Sünden von Gptt vergeben bekommen hat, also ein Kind Gottes geworden ist: Nur eines von vielen Zitaten hierzu: Joh 10,28-29: Und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus meines Vaters Hand reißen.

[Lothar1962]

Weil ich auf Kirche keinen Bock mehr hatte. Ich war eben ein "Weltmensch".

 

Tja. Dann hast Du das Bekenntnis zum dreieinigen Gott eben ausgelassen. Das kannst Du aber doch nicht der Kirche vorwerfen. Aber Du hast es ja nachgeholt, also war die "böse Kirche" auch zu was gut.

 

Es existierte in den christlichen Gemeinden sehr früh eine Übereinstimmung darüber, welche Schriften göttlich inspiriert waren, und welche nicht.

 

Das mag sein, was nichts daran ändert, dass ein Haufen Zeugs ausgefiltert wurde, und dass es über die Kanonizität einzelner Schriften durchaus Streit gab, weil es eben verschiedene Linien gegeben hat.

 

Die Konfirmation ist genauso eine Erfindung der Menschen wie das katholische Gegenstück, die Firmung.

 

Ja aber logisch ! Klar sind das Erfindungen vom Menschen, so wie die ganze Bibel vom Menschen erfunden worden ist. Und der ganze Glauben überhaupt menschlich ist. Und die Glaubenstaufe auch, und das evangelikale Bekenntnis vor Gott auch.... Alles ist menschlich.

 

Nur bin ich der Meinung, dass in der Bibel irgendwie Gottes Geist vorhanden ist. Oder so ähnlich. Und ich bin der Meinung, dass Konfirmation und Firmung ganz einfach zusammen mit der Kindstaufe das vernünftig beschreiben, was wir in unserem christlichen Glauben als "gläubig und getauft" ansehen - ist doch ein schönes Zeichen, dass sich Gott den Kleinsten zuwendet, sie in ihren Familien hin zum Glauben führt und dieser Glaube dann öffentlich vor Gott und der Gemeinde bekannt wird.

 

Also wenn das nicht biblisch ist, dann weiß ich auch nicht...

 

Und nur deswegen, weil ich sage "getauft und gläubig", und Du sagst "gläubig und getauft", sorry, sitzt da ein Erbsenzähler im Himmel mit Ärmelschoner, Kanzleipapier und Stempel?Na hör mal, wenn ich so ein Gottesbild hätte, bliebe mir ja nichts anderes mehr übrig, als diesen "Gott" abzulehnen. Vertrauen könnte ich ihm niemals.

 

Ein Gott, der uns Menschen mit der Freiheit zum Denken und Handeln ausgestattet hat, und der uns dann wie die schlechte Karikatur eines hirnlosen Beamten bei "Missachtung" der kleinsten Vorgabe (was ja tatsächlich keine Missachtung ist, sondern eine verständige Auslegung) auf die Personalakte den Stempel "Heaven Border Control - immigration denied - subject to deportation directly to hell" draufhaut?

 

Na ja, der Teufel wird Freude haben, an den ganzen Christen, die dann kommen würden, wenn das so wäre. Dann müsste er die Grenzen schließen.

[Lutheraner]

Täuferische Gruppierungen stehen ja vor dem Problem, dass man den Glauben wieder verlieren kann. Dann ist die Glaubenstaufe auch nichts mehr wert, aber vollzogen. Sie hat dann denselben Wert wie die Kindstaufe bei einem Ungläubigen - gar keinen.

Ich bin davon überzeugt, daß das biblische Zeugnis eindeutig ist, daß man sein Heil nicht mehr verlieren kann, wenn man wahrhaft an Christus gläubig geworden ist und seine Sünden von Gptt vergeben bekommen hat, also ein Kind Gottes geworden ist: Nur eines von vielen Zitaten hierzu: Joh 10,28-29: Und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus meines Vaters Hand reißen.

 

Warum gibt es dann Pfingstler/Baptisten, etc. die zu Atheisten werden?

[Lutheraner]

Die Konfirmation ist genauso eine Erfindung der Menschen wie das katholische Gegenstück, die Firmung.

 

Sagen wir eine Erfindung der Apostel, das kann man behaupten.

 

Apostelgeschichte 19,4 ff.: "Paulus aber sprach: Johannes hat getauft mit der Taufe der Buße und dem Volk gesagt, sie sollten an den glauben, der nach ihm kommen werde, nämlich an Jesus. Als sie das hörten, ließen sie sich taufen auf den Namen des Herrn Jesus. Und als Paulus die Hände auf sie legte, kam der heilige Geist auf sie, und sie redeten in Zungen und weissagten."

[Lutheraner]

Der Glaube ist nicht messbar. Deshalb ist die Kindstaufe notwendig.

 

Jetzt übertreib doch nicht. Wenn man eine andere Möglichkeit findet, die Zuwendung Gottes an den Menschen klarzustellen, dann tut es das auch.

 

Ich halte die Taufe für heilsnotwendig und die RKK tat das zumindest früher auch. Es geht also nicht nur um Zuwendung, sondern um Heil.

[Erich]

...Ich halte die Taufe für heilsnotwendig und die RKK tat das zumindest früher auch.

mmm - seit wann und wo behauptet denn die RKK was anderes??

[Ketzer]

Ich bin davon überzeugt, daß das biblische Zeugnis eindeutig ist, daß man sein Heil nicht mehr verlieren kann, wenn man wahrhaft an Christus gläubig geworden ist und seine Sünden von Gptt vergeben bekommen hat, also ein Kind Gottes geworden ist: Nur eines von vielen Zitaten hierzu: Joh 10,28-29: Und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus meines Vaters Hand reißen.

 

Da bist du aber unausgewogen. Wie wär's denn mit dem (Hebräer Kap. 6):

 

"Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am heiligen Geist und geschmeckt haben 5das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt 6und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen. 7Denn die Erde, die den Regen trinkt, der oft auf sie fällt, und nützliche Frucht trägt denen, die sie bebauen, empfängt Segen von Gott. 8Wenn sie aber Dornen und Disteln trägt, bringt sie keinen Nutzen und ist dem Fluch nahe, so daß man sie zuletzt abbrennt. "

 

Oder das:

 

"26Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir hinfort kein andres Opfer mehr für die Sünden, b 27sondern nichts als ein schreckliches Warten auf das Gericht und das gierige Feuer, das die Widersacher verzehren wird. 28Wenn jemand das Gesetz des Mose bricht, cmuß er sterben ohne Erbarmen auf zwei oder drei Zeugen hin. 29Eine wieviel härtere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen tritt und das Blut des Bundes für unrein hält, durch das er doch geheiligt wurde, und den Geist der Gnade schmäht? d 30Denn wir kennen den, der gesagt hat (5. Mose 32,35-36): «Die Rache ist mein, ich will vergelten», und wiederum: «Der Herr wird sein Volk richten.» 31Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. e"

 

Also ich lese das so: wer abfällt, kann nicht erneut umkehren. Wer mutwillig (vorsätzlich) sündigt hat kein Opfer mehr für seine Sünden. Auf ihn wartet ein rachsüchtiger Gott. Er kann dann eben nur mehr auf das unbarmherzige Gericht warten. Es ist eben schrecklich in die Hände dieses Gottes (des Gottes der Bibel) zu fallen.

 

Warum zitierst du eigentlich nur die netten, lieblichen Stellen?

 

Das Thema dieses Threats heist ja: gibt es eine Gewissheit des Heils? Wenn du tatsächlich die Bibel durch und durch und wortwörtlich für das Wort Gottes hältst, dann darfst du nicht die Bibelstellen weglassen, die dir nicht gefallen. Wenn du an das "volle Wort Gottes" uneingeschränkt glaubst, dann kann es (auf Grund solcher Bibelstellen) für dich keine Glaubensgewissenheit geben. Denn du weißt nie, ob dir morgen dieser Gott nicht stinkt, oder du mal vorsätzlich sündigst. Dann, wie gesagt liebe Echse, kannst du gemäß deines wortwörtlichen Bibelverständnisses nur noch auf das Gericht warten können. Aber vermutlich wirst du das nicht tun, weil du dich dann schon längst aus dem Gefängnis dieses Bibelverständnisses befreit und hoffentlich zu einem reiferen Gottesbild gefunden haben wirst.

[Lothar1962]

Ich halte die Taufe für heilsnotwendig und die RKK tat das zumindest früher auch. Es geht also nicht nur um Zuwendung, sondern um Heil.

 

Ja, OK. Ich kannte bisher die lutherische Theologie in diesem Punkt nicht.

 

Die katholischen Kirchen halten die Taufe ebenfalls für heilsnotwendig.

 

Der Streit um die Kindertaufe deutet aber IMO an, dass es legitime andere Sichtweisen gibt, die sich dann ja auch in anderen Kirchen manifestiert haben (und in der Einschätzung Karl Barths, beispielsweise).

 

Ich persönlich kann mit dem Begriff der "geistgewirkten Antwort auf die Heilszusage Gottes" (kann auch anders heißen) mehr anfangen. Mit dem Begriff der Heilsnotwendigkeit verbinde ich persönlich etwas zu sehr den Gedanken eines Automatismus - man muss etwas tun, dann wendet sich Gott dem Menschen zu.

 

Dass ich aber hier von der katholischen Lehre abweiche, ist mir klar.

[Echse]

Da bist du aber unausgewogen. Wie wär's denn mit dem (Hebräer Kap. 6):

Meiner Überzeugung nach beschreiben diese Bibelstellen Menschen, die sich zu einer Gemeinde und zum christlichen Glauben halten, aber nicht wiedergeboren sind.

[OneAndOnlySon]

 

Da bist du aber unausgewogen. Wie wär's denn mit dem (Hebräer Kap. 6):

Meiner Überzeugung nach beschreiben diese Bibelstellen Menschen, die sich zu einer Gemeinde und zum christlichen Glauben halten, aber nicht wiedergeboren sind.

Hä? Wie liest du das heraus? Und was ist mit den Wiedergeborenen, wenn sie vom Glauben an Gott abfallen und der Sünde verfallen?

[Ketzer]

 

Da bist du aber unausgewogen. Wie wär's denn mit dem (Hebräer Kap. 6):

Meiner Überzeugung nach beschreiben diese Bibelstellen Menschen, die sich zu einer Gemeinde und zum christlichen Glauben halten, aber nicht wiedergeboren sind.

 

Das finde ich schon interessant. Du meinst also, wer einmal wirklich wiedergeboren ist und natürlich auch getauft ist, der kommt totsicher in den Himmel?

 

Das klingt mir ja fast schon wie bei manchen Katholiken: "ich bin ein (einigermaßen) guter Mensch, bin katholisch getauft, mir kann nichts passieren, ich werde schon in den Himmel kommen!".

 

Vielleicht wirst du jetzt sagen: nun gut, wenn er denn später wieder abfällt, dann zeigt das nur, dass er nicht wirklich wiedergeboren war.

 

Merkst du nicht, wie du die Bibelstellen hindrehst, wie du sie brauchst? Aber das ist normal, jeder Mensch macht das so: zuerst ist der Glaube, die Vorstellung von Wirklichkeit, und danach richtet sich die Wahrnehmung (Projektion macht Wahrnehmung). Der Mensch funktioniert so. Ein Problem ist nur, wenn ein Mensch glaubt, ausgerechnet bei ihm wäre das nicht so und er hätte die Wahrheit mit Löffeln gegessen und alle anderen (die nicht so denken wie er oder seine Gruppe) wären falsch(-gläubig) (Absolutheitsanspruch des eigenen Denkens). So kommen dann schon mal Wolkenkratzer zum Einsturz.

Auch wenn du ein heiliges Buch heranziehst, es ist immer noch deine Entscheidung, ihm diese Bedeutung zu geben, und zu verkünden, dass andere, die etwas anderes daraus entnehmen, der Hure nachfolgen (Thread: Evangelium).

 

Man fühlt sich allerdings gut dabei, solange man die egoistischen Mechanismen nicht durchschaut, die den Antrieb für ein solches Verhalten liefern.

bearbeitet 5. Juni 2007 von Ketzer

[Alice]

Ich halte die Taufe für heilsnotwendig und die RKK tat das zumindest früher auch. Es geht also nicht nur um Zuwendung, sondern um Heil.

 

Ja, OK. Ich kannte bisher die lutherische Theologie in diesem Punkt nicht.

 

Die katholischen Kirchen halten die Taufe ebenfalls für heilsnotwendig.

 

 

Die Taufe ist für alle, die das Evangelium als Wort Gottes erkennen und die Möglichkeit zur Taufe haben, zum Heil notwendig. Wo aber Menschen keine Möglichkeit haben, die Taufe zu empfangen oder aber das Christentum nicht kennen und von der Verpflichtung der Taufe nichts wissen, müssen auch diese die Gemeinschaft mit Gott nicht entbehren. Für sie gilt das, was wir schon von der Möglichkeit des Heils von Menschen gesagt haben, die außerhalb der Kirche leben (vgl. Brief 10).

 

Quelle: http://www.katholisch.internetseelsorge.de...aufe/index.html

[beegee]

Das klingt mir ja fast schon wie bei manchen Katholiken: "ich bin ein (einigermaßen) guter Mensch, bin katholisch getauft, mir kann nichts passieren, ich werde schon in den Himmel kommen!".

 

 

Hierbei geht es aber eher um die Frage: kann das Siegel welches wir in der Taufe auf den dreieinigen Gott erhalten jemals von Gott gebrochen werden?

 

Wir können untreu gegenüber der Zusage Gottes werden - aber kann Gott auch untreu werden oder steht ER zu seinem Wort.

 

Und hier bezeugt sowohl das Wort selbst: "wenn wir untreu sind, so bleibt er doch treu; er kann sich selbst nicht verleugnen." (2 Tim 2,13)

 

wie auch die katholische Lehre:

 

KKK 1272 Der Getaufte wird Christus gleichgestaltet, weil er durch die Taufe Christus eingegliedert ist. Die Taufe bezeichnet den Christen mit einem unauslöschlichen geistlichen Siegel [character], einem Zeichen, daß er Christus angehört. Dieses Zeichen wird durch keine Sünde ausgelöscht, selbst wenn die Sünde die Taufe daran hindert, Früchte des Heils zu tragen [Vgl. DS 1609-1619.]. Weil die Taufe ein für allemal gespendet wird, kann sie nicht wiederholt werden.

 

 

 

gby

 

Bernd