Wie komme ich in den Himmel? Gibt es eine Gewissheit des Heils?

[Ketzer]

Hierbei geht es aber eher um die Frage: kann das Siegel welches wir in der Taufe auf den dreieinigen Gott erhalten jemals von Gott gebrochen werden?

 

Wir können untreu gegenüber der Zusage Gottes werden - aber kann Gott auch untreu werden oder steht ER zu seinem Wort.

 

Und hier bezeugt sowohl das Wort selbst: "wenn wir untreu sind, so bleibt er doch treu; er kann sich selbst nicht verleugnen." (2 Tim 2,13)

 

wie auch die katholische Lehre:

 

KKK 1272 Der Getaufte wird Christus gleichgestaltet, weil er durch die Taufe Christus eingegliedert ist. Die Taufe bezeichnet den Christen mit einem unauslöschlichen geistlichen Siegel [character], einem Zeichen, daß er Christus angehört. Dieses Zeichen wird durch keine Sünde ausgelöscht, selbst wenn die Sünde die Taufe daran hindert, Früchte des Heils zu tragen [Vgl. DS 1609-1619.]. Weil die Taufe ein für allemal gespendet wird, kann sie nicht wiederholt werden.

 

 

 

gby

 

Bernd

 

Ich glaube schon auch, dass Gott (das Leben) keinen Menschen so einfach verwirft (weil ER halt so ist - Gott ist Liebe, nicht wahr). Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein Mensch, der als Baby halt nicht getauft wurde (welch ein Pech aber auch ) nicht von Haus aus genauso von Gott angenommen ist, wie einer der mehr Glück mit seinen Eltern hatte.

[Lutheraner]

Ich halte die Taufe für heilsnotwendig und die RKK tat das zumindest früher auch. Es geht also nicht nur um Zuwendung, sondern um Heil.

 

Ja, OK. Ich kannte bisher die lutherische Theologie in diesem Punkt nicht.

 

Die katholischen Kirchen halten die Taufe ebenfalls für heilsnotwendig.

 

 

Die Taufe ist für alle, die das Evangelium als Wort Gottes erkennen und die Möglichkeit zur Taufe haben, zum Heil notwendig. Wo aber Menschen keine Möglichkeit haben, die Taufe zu empfangen oder aber das Christentum nicht kennen und von der Verpflichtung der Taufe nichts wissen, müssen auch diese die Gemeinschaft mit Gott nicht entbehren. Für sie gilt das, was wir schon von der Möglichkeit des Heils von Menschen gesagt haben, die außerhalb der Kirche leben (vgl. Brief 10).

 

Quelle: http://www.katholisch.internetseelsorge.de...aufe/index.html

 

Klingt ja nett, aber woher hat der Autor diese Gewissheit?

 

Ich habe doch etwas den Eindruck, der Autor möchte hier ohne jegliche Grundlage bestimmen wie Gott handelt und richtet.

[Alice]

Ich halte die Taufe für heilsnotwendig und die RKK tat das zumindest früher auch. Es geht also nicht nur um Zuwendung, sondern um Heil.

 

Ja, OK. Ich kannte bisher die lutherische Theologie in diesem Punkt nicht.

 

Die katholischen Kirchen halten die Taufe ebenfalls für heilsnotwendig.

 

 

Die Taufe ist für alle, die das Evangelium als Wort Gottes erkennen und die Möglichkeit zur Taufe haben, zum Heil notwendig. Wo aber Menschen keine Möglichkeit haben, die Taufe zu empfangen oder aber das Christentum nicht kennen und von der Verpflichtung der Taufe nichts wissen, müssen auch diese die Gemeinschaft mit Gott nicht entbehren. Für sie gilt das, was wir schon von der Möglichkeit des Heils von Menschen gesagt haben, die außerhalb der Kirche leben (vgl. Brief 10).

 

Quelle: http://www.katholisch.internetseelsorge.de...aufe/index.html

 

Klingt ja nett, aber woher hat der Autor diese Gewissheit?

 

Ich habe doch etwas den Eindruck, der Autor möchte hier ohne jegliche Grundlage bestimmen wie Gott handelt und richtet.

 

Hä? Das Zitat gibt exakt die Lehre der Kirche wieder, und zwar nicht erst seit Vatikanum II.

[Lutheraner]

Achso, danke. Habe nochmals nachgelesen, in der Stelle des Textes finden sich auch keine Verweise mehr auf Bibelstellen.

[Alice]

Achso, danke. Habe nochmals nachgelesen, in der Stelle des Textes finden sich auch keine Verweise mehr auf Bibelstellen.

 

Die hat er sich gespart. Er hält sich an die Konzilstexte.

[Gast Pelikan]

Achso, danke. Habe nochmals nachgelesen, in der Stelle des Textes finden sich auch keine Verweise mehr auf Bibelstellen.

 

Die hat er sich gespart. Er hält sich an die Konzilstexte.

Nein, tut er nicht. Er verweist auf Brief Nummer 10, und dort gibt er den Inhalt von Lumen Gentium 16 falsch wieder, indem er erstens die Notwendigkeit der Gnade unterschlägt und zweitens aus der Möglichkeit des Heils von Anhängern einer falschen Religion eine Gewißheit macht.

 

Wer sich auf Quellen von Alice verläßt, bleibt verlassen.

[Alice]

Achso, danke. Habe nochmals nachgelesen, in der Stelle des Textes finden sich auch keine Verweise mehr auf Bibelstellen.

 

Die hat er sich gespart. Er hält sich an die Konzilstexte.

Nein, tut er nicht. Er verweist auf Brief Nummer 10, und dort gibt er den Inhalt von Lumen Gentium 16 falsch wieder, indem er erstens die Notwendigkeit der Gnade unterschlägt und zweitens aus der Möglichkeit des Heils von Anhängern einer falschen Religion eine Gewißheit macht.

 

Wer sich auf Quellen von Alice verläßt, bleibt verlassen.

 

 

Verleihst etwa Du die göttliche Gnade? Wo steht in LG was von "falschen Religionen"? Verlassen ist, wer sich auf Dein fundamentalistisches Gegeifer verlassen würde. Aber wer tut das schon.

 

 

Lumen Gentium

 

Und der erwähnte Brief 10. Den hätte Lutheraner aber auch ohne Dein Gekreisch anklicken können, wenn er gewollt hätte.

bearbeitet 5. Juni 2007 von Alice

[Echse]

Achso, danke. Habe nochmals nachgelesen, in der Stelle des Textes finden sich auch keine Verweise mehr auf Bibelstellen.

 

Die hat er sich gespart. Er hält sich an die Konzilstexte.

Merkt ihr was???

[Echse]

Manche Aussagen in der Bibel sind wörtlich, manche als Bild zu verstehen. Eine Hilfe ist die Vorgehensweise, die unklaren Bibelstellen unter Zuhilfenahme der Klaren zu deuten. In jedem Fall ist es gefährlich, Bibelstellen unter Ignorierung des Gesamtkonsenses der Heiligen Schrift zu deuten. Man muß immer alles im Zusammenhang sehen. Jeder darf und soll dabei Gott um Licht bitten, Sein Wort durch den Heiligen Geist recht zu verstehen. Gebe Gott, daß wir es zulassen, daß Gottes Wort unsere Theologien zerstört, und nicht unsere Theologien Gottes Wort zerstören. Wobei ich gerne zugebe, daß auch feststehende Lehrmeinungen (auch im evangelikalen Bereich, nicht nur bei Katholiken!) dafür sorgen können, daß man die Bibel mit der entsprechenden Lehrbrille liest. Wer leugnet, daß es auch Bilder in der Bibel gibt, für den mal 1 Bibelstelle: Lk 22,36 Er (Jesus) sprach nun zu ihnen: Aber jetzt, wer eine Börse hat, der nehme sie und gleicherweise eine Tasche, und wer keine hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert;

 

Vielleicht war es diese Bibelstelle, die irregeleitete Katholiken dazu veranlasst hat, die Welt mit Krieg zu überziehen und ihre „Kreuzzüge“ zu rechtfertigen. Bestimmt gibt es auch Verse, die durch das (ja angeblich perfekte) katholische Lehramt verdreht und mißinterpretiert wurden, so daß man dadurch meinte Inquisition und Hexenverbrennungen, Folterung und Tötung Andersdenkender und vieles mehr zu rechtfertigen. Würde ich das Lehramt dabei nicht als fehlerhaft kritisieren, müsste ich der kath. Kirche dabei ja Bösartigkeit und Absicht unterstellen. Oder wie rechtfertigt die kath. Kirche solche Verbrechen?

[Volker]

Wenn die Taufe heilsnotwendig wäre, was ist dann mit den Menschen, die gänzlich ohne eigenes Verschulden nie getauft worden sind? Z. B. alle Menschen, die vor Christus gelebt haben und gestorben sind, alle Menschen, die gestorben sind, bevor das Christentum den Winkel der Erde erreichte, in dem sie lebten etc.

[Erich]

Oder wie rechtfertigt die kath. Kirche solche Verbrechen?

wie rechtfertigen die verschiednenen nicht-katholischen Denominationen (Baptisten, Methodisten, Freikirchler etc.) in amerika die Ausrottung der nordamerikanischen Indianer??

[Erich]

Wenn die Taufe heilsnotwendig wäre, was ist dann mit den Menschen, die gänzlich ohne eigenes Verschulden nie getauft worden sind? Z. B. alle Menschen, die vor Christus gelebt haben und gestorben sind, alle Menschen, die gestorben sind, bevor das Christentum den Winkel der Erde erreichte, in dem sie lebten etc.

Lumen gentium:

 

Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen (33).

[Long John Silver]

Die Taufe ist in evangelikalen Kreisen - meinem Verständnis nach - dafür reserviert, den Glauben, über den man bereits ein Bekenntnis abgelegt hat, zu bestätigen. "Vorenthalten" kann man da eigentlich nichts, weil die Taufe nicht "heilsnotwendig" ist.

 

Ein völlig anderer Ansatz - aber sicherlich nicht "unbiblisch" im engeren Sinne.

 

Fast richtig

 

Aber: Die Taufe IST das Bekenntnis zu Jesus Christus, das oeffentliche, persoenliche. Davor gibt es kein Bekenntnis.

Ja, und natuerlich enthaelt man niemandem etwas vor, da die Taufe wie du richtig sagst, nicht heilsnotwendig ist und kein Sakrament.

 

Erwachsenentaufe ist nicht unbedingt der richtige Ausdruck, man ist meistens jugendlich. Ich war 16.

 

EDIT: Ach ja. Und natuerlich ist die Taufe die Voraussetzung fuer die Aufnahme in die Gemeinde.

bearbeitet 6. Juni 2007 von Long John Silver

[Ketzer]

Manche Aussagen in der Bibel sind wörtlich, manche als Bild zu verstehen.

 

Und genau deshalb brauchst du ein " Lehramt " um dir den „richtigen“ Reim daraus zu machen. Zu vielen Bibelaussagen findest du genau auch gegenteilige Aussage.

Zunächst einmal hat jeder Mensch sein eigenes „Lehramt", das heißt er versucht sich selbst einen Reim aus allem, was er wahrnimmt (auch im „gewöhnlichen“ Leben) zu machen. Und natürlich hat auch jede religiöse Gruppe ihr „Lehramt", auch die Evangelikalen. Natürlich ist es dort nicht so offiziell und formal institutionalisiert wie in der katholischen Kirche, wo es das schon seit fast 2000 Jahren gibt.

 

Ich war selbst schon einmal ein Evangelikaler Christ und empfand das "Lehramt“ dort zunächst ganz angenehm (ältere Geschwister, die mich in die Grundlagen und Geheimnisse des Glaubens eingeführt haben). Doch später, als mir manche Dinge immer mehr suspekt erschienen und ich anfing allmählich selbständig zu denken, empfand ich dieses "Lehramt" eher beengend und bedrohlich, Gehirnwäsche-ähnlich.

 

Viele Gläubige haben vergessen, auf welch willkürlichen Entscheidungen ihr Glaube basiert. Allein die Auswahl, welche Schriften in den Kanon gekommen sind und welche nicht, war zum Teil recht willkürlich und eine Sache von Jahrhunderten. Warum ist zum Beispiel das Thomas Evangelium, von dem heute angenommen wird, dass es eine Reihe historischer Jesusworte enthält, die in den anderen Evangelium nicht vorkommen, nicht in den Kanon aufgenommen worden. Wäre es aufgenommen worden, dann wäre die christliche Botschaft heute eine etwas andere.

 

Einige Ansichten des Paulus wurden von unmittelbaren Jüngern Jesu radikal abgelehnt. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ebionites )

 

Letztlich sind der Kanon und damit auch die christliche Gesamtbotschaft das Ergebnis der Sieger, das heißt die Botschaft derjenigen, die sich letztlich im historischen Prozess durchgesetzt haben. Gut, könnte man kann sagen, dann war das eben der Wille Gottes, dass sich gerade diese Strömung durchgesetzt hat. Okay, aber nach dieser Devise („der Erfolgreiche hat Recht“) müssten wir jetzt eigentlich alle Moslems sein, denn der Islam hat sich innerhalb von 100 Jahren nach Mohammeds Tod durch Eroberungen von Indien bis Spanien erstreckt und später teilweise mehr als die Hälfte des römischen Reiches eingenommen. Kein Wunder, dass manche Moslems heute noch „Allah akbar“ (Gott ist groß) rufen.

 

Aber welcher Gläubige, der seine Überzeugungen mit einem Absolutheitsanspruch versehen missionieren möchte, nimmt schon zur Kenntnis, auf welch tönernen Füßen manche Wahrheiten, die er so sicher verkündet, eigentlich stehen.

bearbeitet 6. Juni 2007 von Ketzer

[Lutheraner]

Und der erwähnte Brief 10. Den hätte Lutheraner aber auch ohne Dein Gekreisch anklicken können, wenn er gewollt hätte.

 

 

Das hatte ich auch. Und genau darauf bezog sich meine Aussage, dass dort jeglicher biblischer Verweis fehlt bezüglich der Behauptung, dass dank der Kirche auch Ungläubige das Heil erlangen können. Diese ganze Theorie der Heilsbedeutung der vom Papst geführten Kirche ist ein genialer Selbsterhaltungszweck, hat aber keinerlei biblische Grundlage.

[Lutheraner]

Wenn die Taufe heilsnotwendig wäre, was ist dann mit den Menschen, die gänzlich ohne eigenes Verschulden nie getauft worden sind? Z. B. alle Menschen, die vor Christus gelebt haben und gestorben sind, alle Menschen, die gestorben sind, bevor das Christentum den Winkel der Erde erreichte, in dem sie lebten etc.

 

Wir haben den Missions- und Taufbefehl um die Zahl derer möglichst klein zu halten. Was mit den Ungetauften geschieht können wir Gott getrost überlassen - naja außer die RKK, die weiß wie Gott handelt und die Allversöhnungsanhänger.

[Alice]

Und der erwähnte Brief 10. Den hätte Lutheraner aber auch ohne Dein Gekreisch anklicken können, wenn er gewollt hätte.

 

 

Das hatte ich auch. Und genau darauf bezog sich meine Aussage, dass dort jeglicher biblischer Verweis fehlt bezüglich der Behauptung, dass dank der Kirche auch Ungläubige das Heil erlangen können. Diese ganze Theorie der Heilsbedeutung der vom Papst geführten Kirche ist ein genialer Selbsterhaltungszweck, hat aber keinerlei biblische Grundlage.

 

siehe LG 16 (darauf ist verwiesen, aber das hatten wir schon).

[Alice]

Vielleicht war es diese Bibelstelle, die irregeleitete Katholiken dazu veranlasst hat, die Welt mit Krieg zu überziehen und ihre „Kreuzzüge“ zu rechtfertigen. Bestimmt gibt es auch Verse, die durch das (ja angeblich perfekte) katholische Lehramt verdreht und mißinterpretiert wurden, so daß man dadurch meinte Inquisition und Hexenverbrennungen, Folterung und Tötung Andersdenkender und vieles mehr zu rechtfertigen. Würde ich das Lehramt dabei nicht als fehlerhaft kritisieren, müsste ich der kath. Kirche dabei ja Bösartigkeit und Absicht unterstellen.

 

Mir sind solche Bibelstellen nicht bekannt. Sicher kannst Du sie mir nennen. Wenn Du all diese Pervertierungen dem Lehramt in die Schuhe schiebst, machst Du es Dir zu einfach (wobei ich davon ausgehe, dass Du hier Dein höchsteigenes Verständnis von Lehramt unterstellst).

 

Oder wie rechtfertigt die kath. Kirche solche Verbrechen?

 

So.

 

Ich habe keine Lust, mich mit Dir über die Geschichte des Mittelalters zu unterhalten, möchte aber doch die bescheidene Frage stellen, warum die Hexenverbrennungen mit der Reformation nicht schlagartig aufhörten, sondern in protestantisch gewordenen Gebieten weiter andauerten und teilweise ein größeres Ausmaß annahmen als zuvor. Kannst Du das aus der Bibel der Reformatoren erklären?

bearbeitet 6. Juni 2007 von Alice

[wolfgang E.]

Vielleicht war es diese Bibelstelle, die irregeleitete Katholiken dazu veranlasst hat, die Welt mit Krieg zu überziehen und ihre „Kreuzzüge“ zu rechtfertigen. Bestimmt gibt es auch Verse, die durch das (ja angeblich perfekte) katholische Lehramt verdreht und mißinterpretiert wurden, so daß man dadurch meinte Inquisition und Hexenverbrennungen, Folterung und Tötung Andersdenkender und vieles mehr zu rechtfertigen. Würde ich das Lehramt dabei nicht als fehlerhaft kritisieren, müsste ich der kath. Kirche dabei ja Bösartigkeit und Absicht unterstellen. Oder wie rechtfertigt die kath. Kirche solche Verbrechen?

 

Mir sind solche Bibelstellen nicht bekannt. Sicher kannst Du sie mir nennen. Wenn Du all diese Pervertierungen dem Lehramt in die Schuhe schiebst, machst Du es Dir zu einfach (wobei ich davon ausgehe, dass Du hier Dein höchsteigenes Verständnis von Lehramt unterstellst).

 

Ich habe keine Lust, mich mit Dir über die Geschichte des Mittelalters zu unterhalten, möchte aber doch die bescheidene Frage stellen, warum die Hexenverbrennungen mit der Reformation nicht schlagartig aufhörten, sondern in protestantisch gewordenen Gebieten weiter andauerten und teilweise ein größeres Ausmaß annahmen als zuvor. Kannst Du das aus der Bibel der Reformatoren erklären?

Besonders bemerkenswert erscheint mir, dass ca 70 Jahre nachdem die Pilgrim Fathers wegen religiöser Verfolgung nach Amerika ausgewandert sind, sie selber Hexen zu verfolgen begannen. Bekannt ist die Geschichte unter dem Namen "Die Hexen von Salem" und berühmt durch das Theaterstück von Arthur Miller.

bearbeitet 6. Juni 2007 von wolfgang E.

[Lutheraner]

Vielleicht war es diese Bibelstelle, die irregeleitete Katholiken dazu veranlasst hat, die Welt mit Krieg zu überziehen und ihre „Kreuzzüge“ zu rechtfertigen. Bestimmt gibt es auch Verse, die durch das (ja angeblich perfekte) katholische Lehramt verdreht und mißinterpretiert wurden, so daß man dadurch meinte Inquisition und Hexenverbrennungen, Folterung und Tötung Andersdenkender und vieles mehr zu rechtfertigen. Würde ich das Lehramt dabei nicht als fehlerhaft kritisieren, müsste ich der kath. Kirche dabei ja Bösartigkeit und Absicht unterstellen.

 

Mir sind solche Bibelstellen nicht bekannt. Sicher kannst Du sie mir nennen. Wenn Du all diese Pervertierungen dem Lehramt in die Schuhe schiebst, machst Du es Dir zu einfach (wobei ich davon ausgehe, dass Du hier Dein höchsteigenes Verständnis von Lehramt unterstellst).

 

Oder wie rechtfertigt die kath. Kirche solche Verbrechen?

 

So.

 

Ich habe keine Lust, mich mit Dir über die Geschichte des Mittelalters zu unterhalten, möchte aber doch die bescheidene Frage stellen, warum die Hexenverbrennungen mit der Reformation nicht schlagartig aufhörten, sondern in protestantisch gewordenen Gebieten weiter andauerten und teilweise ein größeres Ausmaß annahmen als zuvor. Kannst Du das aus der Bibel der Reformatoren erklären?

 

 

Echse kann sich da ja leicht rausreden, sie ist Täuferin und wurde von den reformatorischen Kirchen selbst verfolgt

 

Die Hexenverbrennung ergibt sich natürlich aus der Bibel:

"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen" (2. Mose 22,17)

[urdu]

Oder wie rechtfertigt die kath. Kirche solche Verbrechen?

wie rechtfertigen die verschiednenen nicht-katholischen Denominationen (Baptisten, Methodisten, Freikirchler etc.) in amerika die Ausrottung der nordamerikanischen Indianer??

Tun sie wohl nicht, abgesehen von ein paar Permanent-Verrückten.

Damals, als es aktuell war, begründeten sie's wohl mit den Kriegsgesetzen im AT, die auf die Landnahme Bezug nahmen. Sie sahen sich nämlich selber als das neue Israel und Amerika als ihr Gelobtes Land.

[urdu]

Vielleicht war es diese Bibelstelle, die irregeleitete Katholiken dazu veranlasst hat, die Welt mit Krieg zu überziehen und ihre „Kreuzzüge“ zu rechtfertigen. Bestimmt gibt es auch Verse, die durch das (ja angeblich perfekte) katholische Lehramt verdreht und mißinterpretiert wurden, so daß man dadurch meinte Inquisition und Hexenverbrennungen, Folterung und Tötung Andersdenkender und vieles mehr zu rechtfertigen. Würde ich das Lehramt dabei nicht als fehlerhaft kritisieren, müsste ich der kath. Kirche dabei ja Bösartigkeit und Absicht unterstellen.

 

Mir sind solche Bibelstellen nicht bekannt. Sicher kannst Du sie mir nennen. Wenn Du all diese Pervertierungen dem Lehramt in die Schuhe schiebst, machst Du es Dir zu einfach (wobei ich davon ausgehe, dass Du hier Dein höchsteigenes Verständnis von Lehramt unterstellst).

 

Oder wie rechtfertigt die kath. Kirche solche Verbrechen?

 

So.

 

Ich habe keine Lust, mich mit Dir über die Geschichte des Mittelalters zu unterhalten, möchte aber doch die bescheidene Frage stellen, warum die Hexenverbrennungen mit der Reformation nicht schlagartig aufhörten, sondern in protestantisch gewordenen Gebieten weiter andauerten und teilweise ein größeres Ausmaß annahmen als zuvor. Kannst Du das aus der Bibel der Reformatoren erklären?

Freilich.

Es ist aber nicht einfach die Bibel der Reformatoren, sondern die allgemein bekannte: Lev 20, 27; Dtn 18, 10-12.

Die Reformatoren beriefen sich direkt auf diese Stellen und hielten sie für zu befolgende göttliche Weisung.

Die Katholiken, zumindest die römischen Zentral-Verantwortlichen, taten dies, bei aller abergläubigen Kontamination, nicht, waren eher erschrocken über die mitteleuropäischen Auswüchse und versuchten zaghaft, aber doch, das einzudämmen.

[Lutheraner]

Die Katholiken, zumindest die römischen Zentral-Verantwortlichen, taten dies, bei aller abergläubigen Kontamination, nicht, waren eher erschrocken über die mitteleuropäischen Auswüchse und versuchten zaghaft, aber doch, das einzudämmen.

 

So kann das aber auch nicht stimmen, in Italien gab es erst im 18. Jahrhundert die letzte Hexenverbrennung.

[urdu]

Die Katholiken, zumindest die römischen Zentral-Verantwortlichen, taten dies, bei aller abergläubigen Kontamination, nicht, waren eher erschrocken über die mitteleuropäischen Auswüchse und versuchten zaghaft, aber doch, das einzudämmen.

 

So kann das aber auch nicht stimmen, in Italien gab es erst im 18. Jahrhundert die letzte Hexenverbrennung.

Wo in Italien?

Das macht im 18. Jahrhundert einen Unterschied.

Nach dem, was ich vor längerer Zeit mal gelesen habe (Frag mich nicht nach dem Titel, das weiß ich nimmer), hat man mehrmals Delegationen aus Rom nach Deutschland geschickt, weil man wegen der von dort kommenden Berichte ziemlich beunruhigt war. Die Berichte dieser Abgesandten sind bekannt, und sie äußern sich ziemlich abfällig über die wahnwitzigen Deutschen, machen aber auch deutlich, dass die Boten selbst voller Angst und Schrecken waren, ob die Deutschen nicht auch gleich über sie herfallen, wenn sie sich gar zu kritisch äußern, und ganz sicher, ob sie nicht in dem einen oder anderen Fall recht hatten, waren sie schließlich auch nicht. Schließlich lagen Geständnisse vor, und dass ein solches ohne Wert ist, wenn es unter der Folter zustande kommt, dieses Bewusstsein hatte damals praktisch niemand.

 

Außerdem sag ich ja nicht, dass die Katholiken keine Hexen verbrannt hätten.

Meine Rede ist, dass sie sich dazu nicht auf die zitierten Schriftstellen beriefen und insgesamt etwas vorsichtiger vorgingen als die Protestanten.

[Alice]

So kann das aber auch nicht stimmen, in Italien gab es erst im 18. Jahrhundert die letzte Hexenverbrennung.

 

Wann und wo? Ausgerechnet in Italien, das vom Hexenwahn weitgehend verschont blieb?

Ich dachte die letzte europäische Hexenverbrennung habe sich auf reformiertem schweizerischen Boden zugetragen.