Wie komme ich in den Himmel? Gibt es eine Gewissheit des Heils?

[Alice]

Die Hexenverbrennung ergibt sich natürlich aus der Bibel:

"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen" (2. Mose 22,17)

 

Nur dass sich darauf die katholischen Hexenverbrenner nicht gestützt haben (Zauberin und "Hexe" sind nicht dasselbe). "Katholische" Hexen waren Ketzerinnen.

bearbeitet 7. Juni 2007 von Alice

[Alice]

So kann das aber auch nicht stimmen, in Italien gab es erst im 18. Jahrhundert die letzte Hexenverbrennung.

 

Wann und wo? Ausgerechnet in Italien, das vom Hexenwahn weitgehend verschont blieb?

Ich dachte die letzte europäische Hexenverbrennung habe sich auf reformiertem schweizerischen Boden zugetragen.

 

 

Anna Göldin

[Echse]

Die Hexenverbrennung ergibt sich natürlich aus der Bibel:

"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen" (2. Mose 22,17)

 

Das ist alter Bund. Das galt auch für Ehebrecher-/innen, Homosexuelle und Götzendiener. Jesus sagte aber: wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein...

[Alice]

 

Die Hexenverbrennung ergibt sich natürlich aus der Bibel:

"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen" (2. Mose 22,17)

 

Das ist alter Bund. Das galt auch für Ehebrecher-/innen, Homosexuelle und Götzendiener. Jesus sagte aber: wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein...

 

Ja und? Meine an Dich gerichtete Frage lautete, ob sich die Protestanten im 16. Jahrhundert und später ans NT gehalten haben. Um die Antwort drückst Du Dich.

[Echse]

Ja und? Meine an Dich gerichtete Frage lautete, ob sich die Protestanten im 16. Jahrhundert und später ans NT gehalten haben. Um die Antwort drückst Du Dich.

 

"Die Protestanten" gibt es nicht. Es gibt Menschen, die in all ihrer Fehlerhaftigkeit und mit all ihren Schwächen die Bibel zum Maßstab ihres Lebens gemacht haben und machen. Von denen bin ich auch einer, um mich in deine Schublade "Protestant" stecken zu lassen. Ich würde mich dabei eher als "bibelgläubiger Christ" bezeichen, was nicht heißt, das ich nicht auch Dinge falsch oder gar nicht verstehe, die geschrieben stehen.

[Elima]

 

Ja und? Meine an Dich gerichtete Frage lautete, ob sich die Protestanten im 16. Jahrhundert und später ans NT gehalten haben. Um die Antwort drückst Du Dich.

 

"Die Protestanten" gibt es nicht. Es gibt Menschen, die in all ihrer Fehlerhaftigkeit und mit all ihren Schwächen die Bibel zum Maßstab ihres Lebens gemacht haben und machen. Von denen bin ich auch einer, um mich in deine Schublade "Protestant" stecken zu lassen. Ich würde mich dabei eher als "bibelgläubiger Christ" bezeichen, was nicht heißt, das ich nicht auch Dinge falsch oder gar nicht verstehe, die geschrieben stehen.

 

Abgesehen davon, dass Pauschalierungen immer zweifelhaft sind: pro-testari heißt in der Grundbedeutung: für etwas Zeugnis ablegen (das tun übrigens die Protestanten in meinem Bekanntenkreis selten, meist geht es eher darum "gegen etwas zu sein").

[Alice]

 

Ja und? Meine an Dich gerichtete Frage lautete, ob sich die Protestanten im 16. Jahrhundert und später ans NT gehalten haben. Um die Antwort drückst Du Dich.

 

"Die Protestanten" gibt es nicht. Es gibt Menschen, die in all ihrer Fehlerhaftigkeit und mit all ihren Schwächen die Bibel zum Maßstab ihres Lebens gemacht haben und machen. Von denen bin ich auch einer, um mich in deine Schublade "Protestant" stecken zu lassen. Ich würde mich dabei eher als "bibelgläubiger Christ" bezeichen, was nicht heißt, das ich nicht auch Dinge falsch oder gar nicht verstehe, die geschrieben stehen.

 

Meine Frage hast Du immer noch nicht beantwortet. Zur Erinnerung: Du hast behauptet, das "Lehramt" hätte Bibelstellen verdreht, und das sei die Ursache für Kriege, Kreuzzüge und Hexenverfolgungen. Ich hatte Dich gefragt, wie Protestanten die andauernde und (s. Beitrag von Wolfgang) nach zig Jahren neu beginnende Hexenverfolgung in ihrem "Territorium" aus der Bibel "rechtfertigen". Die Frage wurde zwar beantwortet, bezeichnenderweise aber nicht von Dir.

[Lutheraner]

Die Hexenverbrennung ergibt sich natürlich aus der Bibel:

"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen" (2. Mose 22,17)

 

Nur dass sich darauf die katholischen Hexenverbrenner nicht gestützt haben (Zauberin und "Hexe" sind nicht dasselbe). "Katholische" Hexen waren Ketzerinnen.

 

Das wäre mir aber ehrlich gesagt neu. Die päpstliche Bulle Summis desiderantes affectibus ermächtigete zur Hexenverfolgung. Die Inquisition war gegen Ketzer gerichtet und verlief parallel.

[Lutheraner]

 

Ja und? Meine an Dich gerichtete Frage lautete, ob sich die Protestanten im 16. Jahrhundert und später ans NT gehalten haben. Um die Antwort drückst Du Dich.

 

"Die Protestanten" gibt es nicht. Es gibt Menschen, die in all ihrer Fehlerhaftigkeit und mit all ihren Schwächen die Bibel zum Maßstab ihres Lebens gemacht haben und machen. Von denen bin ich auch einer, um mich in deine Schublade "Protestant" stecken zu lassen. Ich würde mich dabei eher als "bibelgläubiger Christ" bezeichen, was nicht heißt, das ich nicht auch Dinge falsch oder gar nicht verstehe, die geschrieben stehen.

 

Meine Frage hast Du immer noch nicht beantwortet. Zur Erinnerung: Du hast behauptet, das "Lehramt" hätte Bibelstellen verdreht, und das sei die Ursache für Kriege, Kreuzzüge und Hexenverfolgungen. Ich hatte Dich gefragt, wie Protestanten die andauernde und (s. Beitrag von Wolfgang) nach zig Jahren neu beginnende Hexenverfolgung in ihrem "Territorium" aus der Bibel "rechtfertigen". Die Frage wurde zwar beantwortet, bezeichnenderweise aber nicht von Dir.

 

 

ich denke Echse hat das in ihrem vor dir zitierten Beitrag beantwortet. Sie erkennt an, dass wir evangelische Christen bei der Bibelauslegung natürlich Fehler machen, ihre Kritik richtet sich wohl dagegen, dass das römisch-katholische Lehramt sich als von Gott eingesetzt und in der Person des Papstes als Stellvertreter Gottes auf Erden sieht. Das ist natürlich eine ganz andere Ebene von Wahrheitspruch, die daraus entsteht.

[Echse]

Offb 17,1 Und es kam einer von den sieben Engeln, die die sieben Schalen hatten, redete mit mir und sprach zu mir: Komm, ich will dir zeigen das Urteil der großen Hure, die da an vielen Wassern sitzt;

Offb 17,2 mit welcher gehurt haben die Könige auf Erden; und die da wohnen auf Erden, sind trunken geworden von dem Wein ihrer Hurerei.

Offb 17,3 Und er brachte mich im Geist in die Wüste. Und ich sah ein Weib sitzen auf einem scharlachfarbenen Tier, das war voll Namen der Lästerung und hatte sieben Häupter und zehn Hörner.

Offb 17,4 Und das Weib war bekleidet mit Purpur und Scharlach und übergoldet mit Gold und edlen Steinen und Perlen und hatte einen goldenen Becher in der Hand, voll Greuel und Unsauberkeit ihrer Hurerei,

Offb 17,5 und an ihrer Stirn geschrieben einen Namen, ein Geheimnis: Die große Babylon, die Mutter der Hurerei und aller Greuel auf Erden.

Offb 17,6 Und ich sah das Weib trunken von dem Blut der Heiligen und von dem Blute der Zeugen Jesu. Und ich verwunderte mich sehr, da ich sie sah.

Offb 17,7 Und der Engel spricht zu mir: Warum verwunderst du dich ? Ich will dir sagen das Geheimnis von dem Weibe und von dem Tier, das sie trägt und hat sieben Häupter und zehn Hörner.

Offb 17,8 Das Tier, das du gesehen hast, ist gewesen und ist nicht und wird wiederkommen aus dem Abgrund und wird fahren in die Verdammnis, und es werden sich verwundern, die auf Erden wohnen, deren Namen nicht geschrieben stehen in dem Buch des Lebens von Anfang der Welt, wenn sie sehen das Tier, daß es gewesen ist und nicht ist und dasein wird.

Offb 17,9 Hier ist der Sinn, der zur Weisheit gehört ! Die sieben Häupter sind sieben Berge, auf welchen das Weib sitzt, und sind sieben Könige.

[OneAndOnlySon]

Offb 17,1 Und es kam einer von den sieben Engeln, die die sieben Schalen hatten, redete mit mir und sprach zu mir: Komm, ich will dir zeigen das Urteil der großen Hure, die da an vielen Wassern sitzt;

Offb 17,2 mit welcher gehurt haben die Könige auf Erden; und die da wohnen auf Erden, sind trunken geworden von dem Wein ihrer Hurerei.

Offb 17,3 Und er brachte mich im Geist in die Wüste. Und ich sah ein Weib sitzen auf einem scharlachfarbenen Tier, das war voll Namen der Lästerung und hatte sieben Häupter und zehn Hörner.

Offb 17,4 Und das Weib war bekleidet mit Purpur und Scharlach und übergoldet mit Gold und edlen Steinen und Perlen und hatte einen goldenen Becher in der Hand, voll Greuel und Unsauberkeit ihrer Hurerei,

Offb 17,5 und an ihrer Stirn geschrieben einen Namen, ein Geheimnis: Die große Babylon, die Mutter der Hurerei und aller Greuel auf Erden.

Offb 17,6 Und ich sah das Weib trunken von dem Blut der Heiligen und von dem Blute der Zeugen Jesu. Und ich verwunderte mich sehr, da ich sie sah.

Offb 17,7 Und der Engel spricht zu mir: Warum verwunderst du dich ? Ich will dir sagen das Geheimnis von dem Weibe und von dem Tier, das sie trägt und hat sieben Häupter und zehn Hörner.

Offb 17,8 Das Tier, das du gesehen hast, ist gewesen und ist nicht und wird wiederkommen aus dem Abgrund und wird fahren in die Verdammnis, und es werden sich verwundern, die auf Erden wohnen, deren Namen nicht geschrieben stehen in dem Buch des Lebens von Anfang der Welt, wenn sie sehen das Tier, daß es gewesen ist und nicht ist und dasein wird.

Offb 17,9 Hier ist der Sinn, der zur Weisheit gehört ! Die sieben Häupter sind sieben Berge, auf welchen das Weib sitzt, und sind sieben Könige.

Und was möchtest du uns damit sagen? Dass wir Katholiken der Hure Babylons angehören? Wenn ja, vielen Dank.

[Katta]

Offb 17,1 Und es kam einer von den sieben Engeln, die die sieben Schalen hatten, redete mit mir und sprach zu mir: Komm, ich will dir zeigen das Urteil der großen Hure, die da an vielen Wassern sitzt;

Offb 17,2 mit welcher gehurt haben die Könige auf Erden; und die da wohnen auf Erden, sind trunken geworden von dem Wein ihrer Hurerei.

Offb 17,3 Und er brachte mich im Geist in die Wüste. Und ich sah ein Weib sitzen auf einem scharlachfarbenen Tier, das war voll Namen der Lästerung und hatte sieben Häupter und zehn Hörner.

Offb 17,4 Und das Weib war bekleidet mit Purpur und Scharlach und übergoldet mit Gold und edlen Steinen und Perlen und hatte einen goldenen Becher in der Hand, voll Greuel und Unsauberkeit ihrer Hurerei,

Offb 17,5 und an ihrer Stirn geschrieben einen Namen, ein Geheimnis: Die große Babylon, die Mutter der Hurerei und aller Greuel auf Erden.

Offb 17,6 Und ich sah das Weib trunken von dem Blut der Heiligen und von dem Blute der Zeugen Jesu. Und ich verwunderte mich sehr, da ich sie sah.

Offb 17,7 Und der Engel spricht zu mir: Warum verwunderst du dich ? Ich will dir sagen das Geheimnis von dem Weibe und von dem Tier, das sie trägt und hat sieben Häupter und zehn Hörner.

Offb 17,8 Das Tier, das du gesehen hast, ist gewesen und ist nicht und wird wiederkommen aus dem Abgrund und wird fahren in die Verdammnis, und es werden sich verwundern, die auf Erden wohnen, deren Namen nicht geschrieben stehen in dem Buch des Lebens von Anfang der Welt, wenn sie sehen das Tier, daß es gewesen ist und nicht ist und dasein wird.

Offb 17,9 Hier ist der Sinn, der zur Weisheit gehört ! Die sieben Häupter sind sieben Berge, auf welchen das Weib sitzt, und sind sieben Könige.

Und was möchtest du uns damit sagen? Dass wir Katholiken der Hure Babylons angehören? Wenn ja, vielen Dank.

 

Ich sach's ja, ich sach's ja... Bibel zitieren, aber nicht lesen können. Ab und zu ein bisschen theologisches und religionshistorisches Wissen täte unseren Sektierern gut.

 

An die Mods: Ich will ENDLICH einen Gähn-Smiley.

[Lothar1962]

Offb 17,1 ff

 

Ähm - Du willst aber nicht wirklich, dass wir Dich verstehen, oder?

 

Aber - wenn ich mich an meine eigene Zeit in diesem Denken zurückerinnere - darauf kommt es ja auch nicht an: Du hast uns gesagt, dass uns der Gottseibeiuns abholt, wenn wir weiterhin Hurerei mit der da in Babylon treiben, damit bist Du aus dem Schneider. Der Erbsenzähler am Stempelkarussel im Himmel zieht Deine Akte und haut den Stempel drauf "mykath.de missioniert".

 

Gut so. Jetzt mach aber so weiter, sonst kriegst Du irgendwann - ich wünsche Dir, dass es noch lange dauert - kein Heaven's Immigration Visa.

 

Sorry. Aber das kann man doch nicht mehr ernst nehmen, da muss man doch eine ganze Ladung Zynismus drübergießen....

[Lutheraner]

Offb 17,5 und an ihrer Stirn geschrieben einen Namen, ein Geheimnis: Die große Babylon, die Mutter der Hurerei und aller Greuel auf Erden.

Offb 17,6 Und ich sah das Weib trunken von dem Blut der Heiligen und von dem Blute der Zeugen Jesu. Und ich verwunderte mich sehr, da ich sie sah.

 

Ja, im Mittelalter hätte das gut gepaßt. Aber heute sind das doch eher Täufer in den USA, die in Sex-Skandale verwickelt sind:

 

http://www.focus.de/panorama/welt/sexskandal_nid_38586.html

[Lutheraner]

Offb 17,9 Hier ist der Sinn, der zur Weisheit gehört ! Die sieben Häupter sind sieben Berge, auf welchen das Weib sitzt

 

Ja, schon die Bibel wußte von Schneewittchen

[Katta]

Okay. Ich bin gemein.

Dann geb ich halt mal eine theologische Auslegung.

 

Wenn's sein muss.

 

 

Also:

 

Offb 17,1 Und es kam einer von den sieben Engeln, die die sieben Schalen hatten, redete mit mir und sprach zu mir: Komm, ich will dir zeigen das Urteil der großen Hure, die da an vielen Wassern sitzt;

Das römische Reich. Sitzt, so wie ich mir hab sagen lassen, am Mittelmeer. Und anderen Meeren. Der Sitz der Kirche war übrigens erst lange später in Rom, zunächst saß sie unter anderem in Konstantinopel.

 

 

Offb 17,3 Und er brachte mich im Geist in die Wüste. Und ich sah ein Weib sitzen auf einem scharlachfarbenen Tier, das war voll Namen der Lästerung und hatte sieben Häupter und zehn Hörner.

Anspielung auf Kaiser Domitian: Die Juden hatten (steht übrigens auch in der Bibel, solltest du mal nachlesen) sehr unter der römischen Besatzung gelitten (sie hatten sich nach einem Messias gesehnt, der wurde aber dann von den Römern auf das Betreiben der Hohenpriester ans Kreuz geschlagen und wurde so zum Begründer einer neuen Religion).

Dies setzte sich auch nach Christus fort, unter anderem mit der Zerstörung Jerusalems nach jüdischen Aufständen (70 n. Chr.).

Das Tier ist Nero, das Weib Domitian selbst, der in Rom sitzt, und vor dem sieben Kaiser regiert hatten (sieben Häupter).

Die zehn Hörner (in anderen Übersetzungen sind es zehn Kronen) bezieht sich auf die durch die Römer unterjochten Mittelmeerreiche.

Die Namen der Lästerungen beziehen sich darauf, dass sich die römischen Kaiser als göttlich, oder als Gott bezeichneten. Dem monotheistischen Judentum ein Gräuel! So bezeichnete sich Domitian u.a. als "Soter" (der Heiland) oder "Divus" (der Göttliche).

 

Offb 17,4 Und das Weib war bekleidet mit Purpur und Scharlach und übergoldet mit Gold und edlen Steinen und Perlen und hatte einen goldenen Becher in der Hand, voll Greuel und Unsauberkeit ihrer Hurerei,

Hier wird die Symbolik und Gestaltung römischer Amtsinsignien deutlich.

 

 

Offb 17,5 und an ihrer Stirn geschrieben einen Namen, ein Geheimnis: Die große Babylon, die Mutter der Hurerei und aller Greuel auf Erden.

Offb 17,6 Und ich sah das Weib trunken von dem Blut der Heiligen und von dem Blute der Zeugen Jesu. Und ich verwunderte mich sehr, da ich sie sah.

Offb 17,7 Und der Engel spricht zu mir: Warum verwunderst du dich ? Ich will dir sagen das Geheimnis von dem Weibe und von dem Tier, das sie trägt und hat sieben Häupter und zehn Hörner.

Siehe oben.

 

 

Offb 17,8 Das Tier, das du gesehen hast, ist gewesen und ist nicht und wird wiederkommen aus dem Abgrund und wird fahren in die Verdammnis

Über Nero gab es das Gerücht, dass er nicht tot, sondern nur verwundet sei und wiederkommen werde, s.a. Kopie des christlichen Auferstehungsmythos. bearbeitet 12. Juni 2007 von Katta

[Lothar1962]

Ja, schon die Bibel wußte von Schneewittchen

 

und wo sind die sieben Zwerge, die "tausendmal schöner als Ihr" sind ?

[OneAndOnlySon]

Ja, schon die Bibel wußte von Schneewittchen

 

und wo sind die sieben Zwerge, die "tausendmal schöner als Ihr" sind ?

Das sind die sieben Tagesadventisten

[Katta]

Wieso mach ich mir eigentlich die Mühe und antworte????

 

gngnnnnn....

 

*schmerzende Schläfen reib*

[Elima]

Ja, schon die Bibel wußte von Schneewittchen

 

und wo sind die sieben Zwerge, die "tausendmal schöner als Ihr" sind ?

 

 

Das waren doch nicht die Zwerge die scöner waren als Schneewittchen

[ThomasB.]

Ja, schon die Bibel wußte von Schneewittchen

 

und wo sind die sieben Zwerge,

Ja, lass mal nachdenken: Werner, Lothar, ThomasB., Franz-Josef, Oneandonlystefan, benedetto, Mariamante... PASST!

 

Katta, machst Du das Schneewitchen? Du bist sicher Tausendmal schöner als die Echse...

[Katta]

Ja, schon die Bibel wußte von Schneewittchen

 

und wo sind die sieben Zwerge,

Ja, lass mal nachdenken: Werner, Lothar, ThomasB., Franz-Josef, Oneandonlystefan, benedetto, Mariamante... PASST!

 

Katta, machst Du das Schneewitchen? Du bist sicher Tausendmal schöner als die Echse...

Alter Schmeichler...

[ThomasB.]

Wieso mach ich mir eigentlich die Mühe und antworte????

 

gngnnnnn....

 

*schmerzende Schläfen reib*

O.K. - also strenge genommen ist das ne historisch-kritische Auslegung. Meiner Meinung nach wird sie dem Reichtum der Bilder, die uns die Offenbarung malt, nicht gerecht. Ich würde nicht unbedingt eine historische Entsprechung suchen - obwohl man die natürlich immer wieder finden kann.

 

Meiner Meinung nach sollte man sich dem Text eher von der existenziellen Seite her nähern (wie übrigens der Schöpfungsgeschichte mit ihren großartigen Bildern auch). Dann ist die Frage nicht, wer die Hure oder das Tier ist, sondern die Frage ist: was erzählen uns diese Bilder über die Existenz des Menschen und über Gott. Und was erzählt mir die Offenbarung am Ende über mich? Das wäre auch noch eine Frage für jede(n) von uns.

bearbeitet 12. Juni 2007 von ThomasB.

[Lutheraner]

Wieso mach ich mir eigentlich die Mühe und antworte????

 

gngnnnnn....

 

*schmerzende Schläfen reib*

 

Ich fand's interessant

[Katta]

Wieso mach ich mir eigentlich die Mühe und antworte????

 

gngnnnnn....

 

*schmerzende Schläfen reib*

 

Ich fand's interessant

 

*Knicks mach*