Wie komme ich in den Himmel? Gibt es eine Gewissheit des Heils?

[Alice]

Mal ein Planspiel. Vielleicht könnt ihr dieses einmal durch die Bank ernsthaft und ehrlich beantworten. Ok?

 

Also: stellt euch vor, ihr wärt gestorben und begehrt Einlaß in den Himmel. Der Engel an der „Himmelstür“ fragt euch, warum ihr eurer Meinung nach meint, hier Einlaß zu bekommen. Was antwortet ihr ihm?

 

Eigentlich hättest Du ja den Anfang bei dem von Dir ersonnenen Planspielchen machen können. Also, was antwortest Du dem Engel auf seine Frage?

 

 

Ich beteilige mich übrigens nicht an Deinem Planspielchen, es ist mir zuuuu - naiv, sach ich jetzt mal - aufgezogen.

bearbeitet 16. Juni 2007 von Alice

[Katta]

Sakrament? Du meinst das Gedächtnismahl, aus dem die kath. Kirche ein Opferritual gemacht hat?

 

Huch, das hab ich gerade erst gesehen.

Meine Herren, Echse, du hast wirklich keine Ahnung von katholischer Religion und Theologie. Schade eigentlich.

 

Ich versuche es dir mal mit einfachen Worten zu erklären:

Die Eucharistiefeier der Katholischen Kirche beruht wie alle Rituale auf dem Prinzip der Vergegenwärtigung. In der Interaktion des Ritus wird durch die Anamnese die Gegenwart des Heilsgeschehens aufgerufen. Das bedeutet, dass der rituelle Vollzug die Heilsgeschichte gegenwärtig macht. Im Gedächtnismahl der Eucharistie wird das biblisch-historische Heilsgeschehen unter den Anwesenden präsent. Der Priester am Altar spricht die Worte Christi und macht diesen in der Gemeinde präsent. Die Präsenz Christi ist also nicht nur eine symbolische, sondern sie wird durch mehrere Faktoren "ausgelöst":

 

1. Die Anamnese (zum Beispiel im Hochgebet: „Darum, gütiger Vater, feiern wir das Gedächtnis des Todes und der Auferstehung deines Sohnes und bringen dir so das Brot des Lebens und den Kelch des Heiles dar. Wir danken dir, daß du uns berufen hast, vor dir zu stehen und dir zu dienen. Wir bitten dich: Schenke uns Anteil an Christi Leib und Blut, und laß uns eins werden durch den Heiligen Geist.“)

Sie bewirkt in der Kombination von Gesprochenem Wort und Handlung in der "Nach-Ahmung" des Heilsgeschehens dessen Re-Präsenz in der Gegenwart. Zum Beispiel: Zitat "Dies ist mein Leib", Erheben des Kelches etc.

 

2. In der Epiklese wird im Heiligen Geist Gott angerufen, in Brot und Wein in Hinsicht auf das "eine, allzeit gültige Opfer" anwesend zu sein. Ziemlich vereinfacht ausgedrückt. Aber ich will dich nicht überfordern.

 

3. Natürlich ist die Eucharistiefeier auch ein Opfermahl, denn so hat es Jesus für seine Jünger eingesetzt. Sie trafen sich nicht nur zu einer Agape-Feier, sondern zur Feier des Pesachmahles. Er verwendet dabei die Worte "Dies ist mein Leib, der für Euch hingegeben wird. "hingegeben" kommt vom griechischen Wort "paradidonai" und bedeutet u.a. "ausliefern". Dies erinnert natürlich an die Leidensankündigungen Jesu. Jesus übernimmt die Rolle des "Opferlamms" an Pesach: Er wird als Menschensohn ausgeliefert und geopfert werden.

 

4. Jesus offenbart sich daher als "Opfergabe" und er opfert sich am Kreuz. Die Eucharistie vergegenwärtigt dieses einmalige und allzeit gültige Opfer durch die Handlung des Priesters unter den Aspekten von repraesentatio (Vergegenwärtigung), memoria (Gedächtnis) und applicatio (Zuwendung). Schau beispielsweise den Augenblick an, in welcher der Priester das Brot bricht: Es ist nicht nur das Gedenken an die Handlung Christi, sondern in diesem Brechen wird das Kreuzesopfer gegenwärtig.

 

Die Messe ist also eine vergegenwärtigende Gedächtnisfeier, in der Gottes Gnade an den Menschen erfahrbar und deutlich wird.

 

Auf deine Beleidigung mit dem "Opferritual" werde ich nicht eingehen. Dazu ist sie zu primitiv.

 

Weißt du, ich denke, dass der Katholizismus, den du hier anprangerst, von dir überhaupt nicht verstanden worden ist. Ich glaube, dass du ein "lauer Katholik und Mitläufer" gewesen bist, und dir nie die Mühe gemacht hast, dasjenige, was "am Altar vor sich geht", richtig zu verstehen. Denn auch das fordert der Ritus: Man ist nicht "nur" Gemeinde, sondern Gottesdienst bedeutet auch, dass die Gemeinde Anteil an der Messfeier hat. Gottesdienst ist Dienst an Gott! In der Gemeinde ist das Volk Gottes die "Verkörperung" der Jünger Christi.

Du hast nie verstanden, was den katholischen Glauben ausmacht, und du wolltest es auch nicht verstehen. Ich freue mich, dass du Christ bist, aber du hattest offensichtlich früher niemals den Elan, den du heute hast. Hättest du den Glauben auch früher schon ernst genommen, hättest du sicherlich mehr verstanden.

 

Das einzige, um was ich dich bitte, ist zu akzeptieren, dass wir hier gläubige Christen sind, die ihren Glauben ernst nehmen und in der Messfeier Tod und Auferstehung Christi feiern. Denn das ist der eigentliche Punkt der Eucharistie: Christus gibt sich auch heute immer wieder für uns hin und er ersteht in uns auf.

[Echse]

Mal ein Planspiel. Vielleicht könnt ihr dieses einmal durch die Bank ernsthaft und ehrlich beantworten. Ok?

 

Also: stellt euch vor, ihr wärt gestorben und begehrt Einlaß in den Himmel. Der Engel an der „Himmelstür“ fragt euch, warum ihr eurer Meinung nach meint, hier Einlaß zu bekommen. Was antwortet ihr ihm?

 

Eigentlich hättest Du ja den Anfang bei dem von Dir ersonnenen Planspielchen machen können. Also, was antwortest Du dem Engel auf seine Frage?

 

Ich sag ihm etwas wie: Jesus starb FÜR MICH. Er trug MEINE SCHULD und MEINE STRAFE.

[Erich]

Ich sag ihm etwas wie: Jesus starb FÜR MICH. Er trug MEINE SCHULD und MEINE STRAFE.

Das sagt die katholische Kirche auch!

[Echse]

Christus gibt sich auch heute immer wieder für uns hin und er ersteht in uns auf.

 

Hebr 10,11-15: Und jeder Priester steht da und verrichtet täglich den Gottesdienst und bringt öfters dieselben Opfer dar, welche doch niemals Sünden wegnehmen können; dieser aber hat sich, nachdem er ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht hat, für immer zur Rechten Gottes gesetzt und wartet hinfort, bis alle seine Feinde als Schemel seiner Füße hingelegt werden; denn mit einem einzigen Opfer hat er die, welche geheiligt werden, für immer vollendet. Das bezeugt uns aber auch der heilige Geist;

[Franciscus non papa]

Christus gibt sich auch heute immer wieder für uns hin und er ersteht in uns auf.

 

Hebr 10,11-15: Und jeder Priester steht da und verrichtet täglich den Gottesdienst und bringt öfters dieselben Opfer dar, welche doch niemals Sünden wegnehmen können; dieser aber hat sich, nachdem er ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht hat, für immer zur Rechten Gottes gesetzt und wartet hinfort, bis alle seine Feinde als Schemel seiner Füße hingelegt werden; denn mit einem einzigen Opfer hat er die, welche geheiligt werden, für immer vollendet. Das bezeugt uns aber auch der heilige Geist;

 

 

dir ist klar, um welche priester es sich da handelt, was mit diesem text gemeint ist?

 

scheinbar eher nicht.

[Erich]

Christus gibt sich auch heute immer wieder für uns hin und er ersteht in uns auf.

 

Hebr 10,11-15: Und jeder Priester steht da und verrichtet täglich den Gottesdienst und bringt öfters dieselben Opfer dar, welche doch niemals Sünden wegnehmen können; dieser aber hat sich, nachdem er ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht hat, für immer zur Rechten Gottes gesetzt und wartet hinfort, bis alle seine Feinde als Schemel seiner Füße hingelegt werden; denn mit einem einzigen Opfer hat er die, welche geheiligt werden, für immer vollendet. Das bezeugt uns aber auch der heilige Geist;

 

1Kor 11, 26 Denn sooft ihr dieses Brot eßt und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. *

 

Anmerkung: Das Konzil von Trient (1545 - 1563; Kanon 3) faßte das Verständnis der Kirche hinsichtlich der Meßfeier als unblutige Erneuerung des Kreuzopfers Christi zusammen: "Wer sagt, das Meßopfer sei nur Lob- und Danksagung oder das bloße Gedächtnis des Kreuzesopfers, nicht aber ein Sühnopfer...: der sei (von der Kirche) ausgeschlossen." - Paulus warnt, die Meßfeier allein als Mahl zu sehen; sie ist Vergegenwärtigung des Opfers Christi.

[Katta]

Christus gibt sich auch heute immer wieder für uns hin und er ersteht in uns auf.

 

Hebr 10,11-15: Und jeder Priester steht da und verrichtet täglich den Gottesdienst und bringt öfters dieselben Opfer dar, welche doch niemals Sünden wegnehmen können; dieser aber hat sich, nachdem er ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht hat, für immer zur Rechten Gottes gesetzt und wartet hinfort, bis alle seine Feinde als Schemel seiner Füße hingelegt werden; denn mit einem einzigen Opfer hat er die, welche geheiligt werden, für immer vollendet. Das bezeugt uns aber auch der heilige Geist;

 

 

dir ist klar, um welche priester es sich da handelt, was mit diesem text gemeint ist?

 

scheinbar eher nicht.

 

Nö. Aber die Suchfunktion von www.bibel-online.com ist halt einfach praktisch, gell Echse? Man gibt "Gottesdienst" und "Priester" ein, sucht sich die abfälligste Bemerkung heraus, wendet sie auf die Katholische Kirche an und voilà!

 

Aber eine eigene, denkende Antwort auf mein extra für dich verfasstes Posting ist dir scheinbar nicht eingefallen. Los, komm! Wenn du der Meinung bist, dass wir Götzendienst leisten, will ich das klar aufgezeichnet haben und nicht mit irgendwelchen unpassenden Bibelstellen.

Außerdem will ich eine Antwort auf meine Deutung deines Katholikendaseins.

[Echse]

Christus gibt sich auch heute immer wieder für uns hin und er ersteht in uns auf.

 

Hebr 10,11-15: Und jeder Priester steht da und verrichtet täglich den Gottesdienst und bringt öfters dieselben Opfer dar, welche doch niemals Sünden wegnehmen können; dieser aber hat sich, nachdem er ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht hat, für immer zur Rechten Gottes gesetzt und wartet hinfort, bis alle seine Feinde als Schemel seiner Füße hingelegt werden; denn mit einem einzigen Opfer hat er die, welche geheiligt werden, für immer vollendet. Das bezeugt uns aber auch der heilige Geist;

 

 

dir ist klar, um welche priester es sich da handelt, was mit diesem text gemeint ist?

 

scheinbar eher nicht.

 

Um jüdische. Aber da es sooo gut passt, wage ich einmal zu behaupten, dass es da noch eine Zweitbedeutung gibt. Im NT gibt es keine "Priester" mehr, die dem einzelnen Gläubigen übergeordnet sind. Es gibt ein allgemeines Priestertum aller Gläubigen.

[Katta]

Im NT gibt es keine "Priester" mehr, die dem einzelnen Gläubigen übergeordnet sind. Es gibt ein allgemeines Priestertum aller Gläubigen.

 

 

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder?

[Echse]

Das Konzil von Trient (1545 - 1563; Kanon 3) faßte das Verständnis der Kirche hinsichtlich der Meßfeier als unblutige Erneuerung des Kreuzopfers Christi zusammen: "Wer sagt, das Meßopfer sei nur Lob- und Danksagung oder das bloße Gedächtnis des Kreuzesopfers, nicht aber ein Sühnopfer...: der sei (von der Kirche) ausgeschlossen."

 

Genau so sagten es diese selbstherrlichen Katholiken. ANATHEMA. Als Ketzer verdammt. Dabei ist diese Konzilslehre für mich lästerlich und leugnet das perfekte Opfer Christi, der am Kreuze rief: "ES IST VOLLBRACHT!"

[Echse]

Aber eine eigene, denkende Antwort auf mein extra für dich verfasstes Posting ist dir scheinbar nicht eingefallen. Los, komm! Wenn du der Meinung bist, dass wir Götzendienst leisten, will ich das klar aufgezeichnet haben und nicht mit irgendwelchen unpassenden Bibelstellen.

Außerdem will ich eine Antwort auf meine Deutung deines Katholikendaseins.

 

Ich schreibe nur, was offizielle Lehre ist. Erich hat das ganz exakt wiedergegeben (Koonzil von Trient). Götzendienst ist für mich das Messopfer, die Anbetung (oder Anrufung oder was auch immer) von "Maria", "Heiligen", das Niederknien vor Bildern und Statuen, das Knien vor dem "Papst". Die meisten Katholiken handeln wider besseren Wissens, das macht ihre Schuld geringer. Als ich noch katholisch war, liess ich mich auch taeuschen was das Messopfer anbelangt. Aber ich musste darueber Busse tun daran teilgenommen zu haben als ich erfuhr, dass es die Katholiken mit dem "Opfer" bloody honest meinen.

[Katta]

Das Konzil von Trient (1545 - 1563; Kanon 3) faßte das Verständnis der Kirche hinsichtlich der Meßfeier als unblutige Erneuerung des Kreuzopfers Christi zusammen: "Wer sagt, das Meßopfer sei nur Lob- und Danksagung oder das bloße Gedächtnis des Kreuzesopfers, nicht aber ein Sühnopfer...: der sei (von der Kirche) ausgeschlossen."

 

Genau so sagten es diese selbstherrlichen Katholiken. ANATHEMA. Als Ketzer verdammt. Dabei ist diese Konzilslehre für mich lästerlich und leugnet das perfekte Opfer Christi, der am Kreuze rief: "ES IST VOLLBRACHT!"

Ich warte immer noch auf eine eigenständige Antwort auf mein extra für dich verfasstes Posting. Vorher kann ich dich leider nicht ernst nehmen.

[Echse]

Im NT gibt es keine "Priester" mehr, die dem einzelnen Gläubigen übergeordnet sind. Es gibt ein allgemeines Priestertum aller Gläubigen.

 

 

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder?

 

Doch. Das Wort Gottes sagt dazu: 1.Petr 2,9: Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, ein heiliges Volk, ein Volk des Eigentums, damit ihr die Tugenden dessen verkündiget, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat

 

Worte Gottes durch den Apostel Petrus, der im übrigen niemals "Papst" war.

[Katta]

Im NT gibt es keine "Priester" mehr, die dem einzelnen Gläubigen übergeordnet sind. Es gibt ein allgemeines Priestertum aller Gläubigen.

 

 

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder?

 

Doch. Das Wort Gottes sagt dazu: 1.Petr 2,9: Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, ein heiliges Volk, ein Volk des Eigentums, damit ihr die Tugenden dessen verkündiget, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat

 

Worte Gottes durch den Apostel Petrus, der im übrigen niemals "Papst" war.

Dennoch gab es die jüdische Priesterschaft auch weiterhin und Vorsteher der Gemeinden, bzw. Priester auch in den christlichen Gemeinschaften, die übrigens in erster Linie nichts anderes als "reformierte" Juden waren. Du kannst das christliche Priestertum nicht leugnen.

[Erich]

Im NT gibt es keine "Priester" mehr, die dem einzelnen Gläubigen übergeordnet sind. Es gibt ein allgemeines Priestertum aller Gläubigen.

 

 

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder?

 

Doch. Das Wort Gottes sagt dazu: 1.Petr 2,9: Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, ein heiliges Volk, ein Volk des Eigentums, damit ihr die Tugenden dessen verkündiget, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat

 

Worte Gottes durch den Apostel Petrus, der im übrigen niemals "Papst" war.

Hallo Priesterin Echse,

 

sag mal, wieso gestattet der liebe Paulus dann den Frauen nicht in der Gemeinde zu reden, wenn alle doch so gleich sind??

[Platona]

Im NT gibt es keine "Priester" mehr, die dem einzelnen Gläubigen übergeordnet sind. Es gibt ein allgemeines Priestertum aller Gläubigen.

 

 

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder?

 

Doch. Das Wort Gottes sagt dazu: 1.Petr 2,9: Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, ein heiliges Volk, ein Volk des Eigentums, damit ihr die Tugenden dessen verkündiget, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat

 

Worte Gottes durch den Apostel Petrus, der im übrigen niemals "Papst" war.

Hallo Priesterin Echse,

 

sag mal, wieso gestattet der liebe Paulus dann den Frauen nicht in der Gemeinde zu reden, wenn alle doch so gleich sind??

Jottseidank komme ich nicht in den christlichen Himmel und muß nicht die gesamte Ewigkeit mit 'Evangelikalen und Fundies verbringen.

[Erich]

Jottseidank komme ich nicht in den christlichen Himmel und muß nicht die gesamte Ewigkeit mit 'Evangelikalen und Fundies verbringen.

im Christichen Himmel geht es wenigstens rund. Da ist Krach, Lärm, Streitgespräch etc.

 

Im Platona-Himmel ist nur gähnende Langeweile, weil sich alle einig sind, dass sowieso nix is.

[Katta]

Jottseidank komme ich nicht in den christlichen Himmel und muß nicht die gesamte Ewigkeit mit 'Evangelikalen und Fundies verbringen.

im Christichen Himmel geht es wenigstens rund. Da ist Krach, Lärm, Streitgespräch etc.

 

Im Platona-Himmel ist nur gähnende Langeweile, weil sich alle einig sind, dass sowieso nix is.

Also Erich, du bist gemein... außerdem kommen die Evangelikalen sowieso nicht in unseren Himmel, weil sie am Tor bitten: "Petrus, mach, wat de witt, aber nich zu den Katholen."

[Platona]

Jottseidank komme ich nicht in den christlichen Himmel und muß nicht die gesamte Ewigkeit mit 'Evangelikalen und Fundies verbringen.

im Christichen Himmel geht es wenigstens rund. Da ist Krach, Lärm, Streitgespräch etc.

 

Im Platona-Himmel ist nur gähnende Langeweile, weil sich alle einig sind, dass sowieso nix is.

Nur, daß es den Platona-Himmel gar nicht gibt. Genausowenig wie den Erich-Fundie-Himmel

[Katta]

Ich warte immer noch auf eine eigenständige Antwort auf mein extra für dich verfasstes Posting. Vorher kann ich dich leider nicht ernst nehmen.

 

Und ich warte und warte und warte und warte und warte....

Laß dir Zeit.

 

Dein Märchenonkel hat zwar vermutlich zu diesem Thema nichts Gescheites verfasst, dass auch nur annähernd Hand und Fuß hat, und das du abschreiben kannst, aber ich warte.

 

Und warte und warte und warte und warte....

[Echse]

sag mal, wieso gestattet der liebe Paulus dann den Frauen nicht in der Gemeinde zu reden, wenn alle doch so gleich sind??

 

Das hat mit der Ordnung Gottes zu tun. Nichts mit der Gleichwertigkeit.

[Echse]

Jottseidank komme ich nicht in den christlichen Himmel und muß nicht die gesamte Ewigkeit mit 'Evangelikalen und Fundies verbringen.

 

Es gibt nur EINEN Himmel. Und EINE Hölle.- An was glaubst du?

[Echse]

Und ich warte und warte und warte und warte und warte....

Laß dir Zeit.

 

Dein Märchenonkel hat zwar vermutlich zu diesem Thema nichts Gescheites verfasst, dass auch nur annähernd Hand und Fuß hat, und das du abschreiben kannst, aber ich warte.

 

Und warte und warte und warte und warte....

 

Sorry: ich dachte, ich hätte dir geantwortet. Um welche Frage geht es dir konkret?

[Katta]

 

Und ich warte und warte und warte und warte und warte....

Laß dir Zeit.

 

Dein Märchenonkel hat zwar vermutlich zu diesem Thema nichts Gescheites verfasst, dass auch nur annähernd Hand und Fuß hat, und das du abschreiben kannst, aber ich warte.

 

Und warte und warte und warte und warte....

 

Sorry: ich dachte, ich hätte dir geantwortet. Um welche Frage geht es dir konkret?

Um die Erklärung der katholischen Eucharistiefeier als anamnetisches Gedächtnismahl. Die lange, lange Ausführung.