Wie komme ich in den Himmel? Gibt es eine Gewissheit des Heils?

[Touch-me-Flo]

Ich warte immer noch auf eine eigenständige Antwort auf mein extra für dich verfasstes Posting. Vorher kann ich dich leider nicht ernst nehmen.

 

Und ich warte und warte und warte und warte und warte....

Laß dir Zeit.

 

Dein Märchenonkel hat zwar vermutlich zu diesem Thema nichts Gescheites verfasst, dass auch nur annähernd Hand und Fuß hat, und das du abschreiben kannst, aber ich warte.

 

Und warte und warte und warte und warte....

 

 

Aber Katta der Märchenonkel ist gut............ ich hatte so was früher zwar auch mal aber für mich blieben seine Geschichten totzdem Märchen und wurden nciht zu einem Weltbild wie bei Echse.

[Echse]

1. Die Anamnese (zum Beispiel im Hochgebet: „Darum, gütiger Vater, feiern wir das Gedächtnis des Todes und der Auferstehung deines Sohnes und bringen dir so das Brot des Lebens und den Kelch des Heiles dar.

 

Wir können gar nichts darbringen: JESUS CHRISTUS hat sich als lebendiges, einmaliges Opfer dargebracht.

 

Wir danken dir, daß du uns berufen hast, vor dir zu stehen und dir zu dienen. Wir bitten dich: Schenke uns Anteil an Christi Leib und Blut, und laß uns eins werden durch den Heiligen Geist.“)

 

 

Den Anteil erhält jeder Gläubige UNABHÄNGIG VOM GEDÄCHNISMAHL bei seiner Bekehrung. Und EINS sind alle wahren Gläubigen ohnehin, da sie alle Anteil an Gottes Geist haben und ein Leib sind.

 

Sie bewirkt in der Kombination von Gesprochenem Wort und Handlung in der "Nach-Ahmung" des Heilsgeschehens dessen Re-Präsenz in der Gegenwart. Zum Beispiel: Zitat "Dies ist mein Leib", Erheben des Kelches etc.

 

2. In der Epiklese wird im Heiligen Geist Gott angerufen, in Brot und Wein in Hinsicht auf das "eine, allzeit gültige Opfer" anwesend zu sein. Ziemlich vereinfacht ausgedrückt. Aber ich will dich nicht überfordern.

Die KK nennt das „Wandlung“. Der Priester maßt sich an, den Wein in das Blut Jesu und das Brot in Jesu Leib zu verwandeln. Frage an Dich: am Abend als Jesus verraten wurde saß er mit seinen Jüngern gemeinsam am Tisch. Wie konnte er ihnen da seinen Leib zu essen und sein Blut zu trinken geben? Es ist ein Symbol, ein Bild.

3. Natürlich ist die Eucharistiefeier auch ein Opfermahl, denn so hat es Jesus für seine Jünger eingesetzt. Sie trafen sich nicht nur zu einer Agape-Feier, sondern zur Feier des Pesachmahles. Er verwendet dabei die Worte "Dies ist mein Leib, der für Euch hingegeben wird. "hingegeben" kommt vom griechischen Wort "paradidonai" und bedeutet u.a. "ausliefern". Dies erinnert natürlich an die Leidensankündigungen Jesu. Jesus übernimmt die Rolle des "Opferlamms" an Pesach: Er wird als Menschensohn ausgeliefert und geopfert werden.

Es ist ein Gedächnismahl. Wir erinnern uns bei diesem „Ritual“ an das, was Jesus für uns getan hat. Das wörtliche Essen seines Gottes wurde wohl eher dem Heidentum entnommen (Ägypten).

 

4. Jesus offenbart sich daher als "Opfergabe" und er opfert sich am Kreuz. Die Eucharistie vergegenwärtigt dieses einmalige und allzeit gültige Opfer durch die Handlung des Priesters unter den Aspekten von repraesentatio (Vergegenwärtigung), memoria (Gedächtnis) und applicatio (Zuwendung). Schau beispielsweise den Augenblick an, in welcher der Priester das Brot bricht: Es ist nicht nur das Gedenken an die Handlung Christi, sondern in diesem Brechen wird das Kreuzesopfer gegenwärtig.

 

Die Messe ist also eine vergegenwärtigende Gedächtnisfeier, in der Gottes Gnade an den Menschen erfahrbar und deutlich wird.

 

Die Messe ist die „unblutige Wiederholung des Opfers von Golgatha“. So sagt die KK. Und das ist lästerlich, da Jesus sagte: ES IST VOLLBRACHT! Jesu Werk am Kreuz reicht vollständig aus, wir brauchen keine „Messe“. Der Priester ist kein Zauberer, der Brot und Wein „wandeln“ kann. Es ist religiöser Hokuspokus um die Menschen zu beeindrucken und von der KK abhängig zu machen. Die Messe verdunkelt das heil in Jesus, statt es zu erhellen.

[Alice]

Hier ... riecht's so komisch. Irgendwie nach angebranntem Echsenleder. Oder so.

Ich wollt ja nicht Drachen sagen.

bearbeitet 20. Juni 2007 von Alice

[Felix1234]

Die Messe ist die „unblutige Wiederholung des Opfers von Golgatha“. So sagt die KK. Und das ist lästerlich, da Jesus sagte: ES IST VOLLBRACHT!

 

 

Jesus sagte: Mk 14, 22 Und während sie aßen, nahm er Brot, segnete, brach und gab es ihnen und sprach: Nehmt, dies ist mein Leib!23 Und er nahm einen Kelch, dankte und gab ihnen den; und sie tranken alle daraus. 24 Und er sprach zu ihnen: Dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird.

 

Es ist lästerlich, dass Du dies in Abrede stellen willst.

[Alice]

 

Die Messe ist die „unblutige Wiederholung des Opfers von Golgatha“. So sagt die KK. Und das ist lästerlich, da Jesus sagte: ES IST VOLLBRACHT!

 

 

Jesus sagte: Mk 14, 22 Und während sie aßen, nahm er Brot, segnete, brach und gab es ihnen und sprach: Nehmt, dies ist mein Leib!23 Und er nahm einen Kelch, dankte und gab ihnen den; und sie tranken alle daraus. 24 Und er sprach zu ihnen: Dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird.

 

Es ist lästerlich, dass Du dies in Abrede stellen willst.

 

Tut dies zu meinem Gedächtnis - fehlt noch.

[Katta]

 

Die Messe ist die „unblutige Wiederholung des Opfers von Golgatha“. So sagt die KK. Und das ist lästerlich, da Jesus sagte: ES IST VOLLBRACHT!

 

 

Jesus sagte: Mk 14, 22 Und während sie aßen, nahm er Brot, segnete, brach und gab es ihnen und sprach: Nehmt, dies ist mein Leib!23 Und er nahm einen Kelch, dankte und gab ihnen den; und sie tranken alle daraus. 24 Und er sprach zu ihnen: Dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird.

 

Es ist lästerlich, dass Du dies in Abrede stellen willst.

 

Tut dies zu meinem Gedächtnis - fehlt noch.

Wisster was. Ich geb es auf. Der Typ ist so verbohrt und noch dazu ein solcher Gotteslästerer, da hab ich keinen Bock mehr zu.

Du findest ja überhaupt keine angemessenen Antworten - nichts als leere Worthülsen und Gefasel.

bearbeitet 20. Juni 2007 von Katta

[Katta]

Wir können gar nichts darbringen: JESUS CHRISTUS hat sich als lebendiges, einmaliges Opfer dargebracht.

 

Nicht dein Ernst, oder? Wir sollen Gott alltäglich Dank- und Lobopfer darbringen, so schreiben es die Propheten und die Apostel! (zum Beispiel Hebr. 13,15)

 

 

 

Den Anteil erhält jeder Gläubige UNABHÄNGIG VOM GEDÄCHNISMAHL bei seiner Bekehrung. Und EINS sind alle wahren Gläubigen ohnehin, da sie alle Anteil an Gottes Geist haben und ein Leib sind.

 

Damit verleugnest du das Opfer, das Christus uns dargebracht hat und du verweigerst das von Christus eingesetzte Mahl.

 

Frage an Dich: am Abend als Jesus verraten wurde saß er mit seinen Jüngern gemeinsam am Tisch. Wie konnte er ihnen da seinen Leib zu essen und sein Blut zu trinken geben? Es ist ein Symbol, ein Bild.

Nicht zu fassen: Es heisst bei Lukas 22 doch ganz eindeutig

 

14 Und als die Stunde kam, setzte er sich nieder und die Apostel mit ihm. 15 Und er sprach zu ihnen: Mich hat herzlich verlangt, dies Passalamm mit euch zu essen, ehe ich leide. 16 Denn ich sage euch, daß ich es nicht mehr essen werde, bis es erfüllt wird im Reich Gottes. 17 Und er nahm den Kelch, dankte und sprach: Nehmt ihn und teilt ihn unter euch; 18 denn ich sage euch: Ich werde von nun an nicht trinken von dem Gewächs des Weinstocks, bis das Reich Gottes kommt.

19 Und er nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. 20 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird!

Jesus sagte selbst: Das ist mein Leib, und tut dies.

Das hat gar nichts damit zu tun, dass er sich selbst da hinschlachtet, sondern er setzt sich als das Opferlamm ein, das zur Erlösung der Menschen vor Gott dargebracht wird.

 

 

 

Das wörtliche Essen seines Gottes wurde wohl eher dem Heidentum entnommen (Ägypten).

Du hast überhaupt nicht verstanden, was in der Bibel steht. Das hast du doch auch wieder aus einem evangelikalen Text abgeschrieben.

 

Die Messe ist [...] religiöser Hokuspokus um die Menschen zu beeindrucken und von der KK abhängig zu machen. Die Messe verdunkelt das heil in Jesus, statt es zu erhellen.

 

Ich bitte darum, Echse aus diesem Forum zu schmeißen. Nicht weil er ein armer Kerl ist, dem evangelikale Fanatiker den Kopf verwirrt haben, sondern weil er die katholische Kirche und ihre Liturgie ins Lächerliche zieht und damit die religiösen Gefühle der hier anwesenden Christen in den Dreck zieht, sie diffamiert und für ungläubig erklärt.

bearbeitet 20. Juni 2007 von Katta

[Alice]

Ich bitte darum, Echse aus diesem Forum zu schmeißen. Nicht weil er ein armer Kerl ist, dem evangelikale Fanatiker den Kopf verwirrt haben, sondern weil er die katholische Kirche und ihre Liturgie ins Lächerliche zieht und damit die religiösen Gefühle der hier anwesenden Christen in den Dreck zieht, sie diffamiert und für ungläubig erklärt.

 

Ich unterstütze diesen Antrag (mindestens den Verweis von Echse aus dem katholischen Bereich), da Echse ganz offensichtlich nichts anderes beabsichtigt als gegen die katholische Kirche zu hetzen. Ich habe bis jetzt jedenfalls noch keinen Beitrag von ihm/ihr gelesen, der einen anderen Zweck verfolgt hätte.

bearbeitet 20. Juni 2007 von Alice

[Katta]

Ich bitte darum, Echse aus diesem Forum zu schmeißen. Nicht weil er ein armer Kerl ist, dem evangelikale Fanatiker den Kopf verwirrt haben, sondern weil er die katholische Kirche und ihre Liturgie ins Lächerliche zieht und damit die religiösen Gefühle der hier anwesenden Christen in den Dreck zieht, sie diffamiert und für ungläubig erklärt.

 

Ich unterstütze diesen Antrag (mindestens den Verweis von Echse aus dem katholischen Bereich), da Echse ganz offensichtlich nichts anderes beabsichtigt als gegen die katholische Kirche zu hetzen. Ich habe bis jetzt jedenfalls noch keinen Beitrag von ihm/ihr gelesen, der einen anderen Zweck verfolgt hätte.

Einem Verweis lediglich aus dem katholischen Bereich stimmte ich auch zu.

[Franciscus non papa]

ich bin auch dafür, echse aus dem katholischen bereich zu verweisen. in arena und katakombe mag sie sich austoben.

 

richtig ist aber:

 

Der Priester ist kein Zauberer, der Brot und Wein „wandeln“ kann.

 

denn das tut eben nicht der priester, der handelt lediglich im auftrag, das ist in den texten der hochgebete auch klar ersichtlich. "sende deinen geist.... damit werde"

[Lutheraner]

Das Konzil von Trient (1545 - 1563; Kanon 3) faßte das Verständnis der Kirche hinsichtlich der Meßfeier als unblutige Erneuerung des Kreuzopfers Christi zusammen: "Wer sagt, das Meßopfer sei nur Lob- und Danksagung oder das bloße Gedächtnis des Kreuzesopfers, nicht aber ein Sühnopfer...: der sei (von der Kirche) ausgeschlossen."

 

Genau so sagten es diese selbstherrlichen Katholiken. ANATHEMA. Als Ketzer verdammt. Dabei ist diese Konzilslehre für mich lästerlich und leugnet das perfekte Opfer Christi, der am Kreuze rief: "ES IST VOLLBRACHT!"

 

Vor allem heißt es da Erneuerung (also Widerholung).

 

Wann kam die RKK zu der aktuellen Bezeichnung Vergegenwärtigung?

[Lutheraner]

Im NT gibt es keine "Priester" mehr, die dem einzelnen Gläubigen übergeordnet sind. Es gibt ein allgemeines Priestertum aller Gläubigen.

 

 

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder?

 

Doch. Das Wort Gottes sagt dazu: 1.Petr 2,9: Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, ein heiliges Volk, ein Volk des Eigentums, damit ihr die Tugenden dessen verkündiget, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat

 

Worte Gottes durch den Apostel Petrus, der im übrigen niemals "Papst" war.

Dennoch gab es die jüdische Priesterschaft auch weiterhin und Vorsteher der Gemeinden, bzw. Priester auch in den christlichen Gemeinschaften, die übrigens in erster Linie nichts anderes als "reformierte" Juden waren. Du kannst das christliche Priestertum nicht leugnen.

 

 

Ja, aber man glaubte nicht, dass die Priester durch eine Weihe besondere Fähigkeiten erlangten. Das kam erst später auf, mit der Umdeutung der sog. Apostolischen Sukzession, die ursprünglich eine Lehrsukzession war. Mit der Behauptung, dass man nur wenn man in dieser Sukzession steht, gültiges Abendmahl feiern kann, hatte man noch ein überzeugendes Argument die Gläubigen auf dem rechten Weg zu halten. Daraus entwickelte sich auch immer weiter die Bedeutung und Wirkung des Abendmahls. Abendmahl und Apost. Sukzesison fingen an, eine feste Einheit zu bilden. Das machte die damalige Kirche gegenüber den Sekten erfolgreich.

[Mariamante]

Ja, aber man glaubte nicht, dass die Priester durch eine Weihe besondere Fähigkeiten erlangten.

Es geht nicht um "besondere Fähigkeiten" sondern um den besonderen Dienst und Auftrag "an Christi statt" die heilige Eucharistie zu feiern und die Sakramente zu spenden.

 

Das kam erst später auf, mit der Umdeutung der sog. Apostolischen Sukzession, die ursprünglich eine Lehrsukzession war.

schön, wenn du auf das kirchliche Lehr- und Hirtenamt hinweist.

 

Mit der Behauptung, dass man nur wenn man in dieser Sukzession steht, gültiges Abendmahl feiern kann, hatte man noch ein überzeugendes Argument die Gläubigen auf dem rechten Weg zu halten.

Du drückst es negativ aus - aber der Priester, der die hl. Sakramente spenden, das hl. Messopfer darbringen kann ist ein besonderes Geschenk Gottes. Es gab und gibt natürlich immer wieder Kräfte, die dieses zentrale Geschenk der göttlichen Liebe angreifen, zerstören oder daran herumbasteln. Klar dass die Kirche in Treue zu ihrem Auftrag versucht, dem Abbruchunternehmen gegenüber dem Heiligsten zu widerstehen. Das ist auch ein Hirtenauftrag.

[Echse]

Wir sollen Gott alltäglich Dank- und Lobopfer darbringen, so schreiben es die Propheten und die Apostel! (zum Beispiel Hebr. 13,15)

 

Da hast du recht. GEISTLICHE Opfer, nicht anfassbare. Am besten unser Leben als wahren Gottesdienst.

[Echse]

Die Aussage beim Abendmahl ist ein BILD. Ihr nehmt es wörtlich. Dann müsst ihr aber konsequenterweise auch andere Bibelstellen ausschlieslich wörtlich nehmen:

 

Lk 22,36: Nun sprach er zu ihnen: Aber jetzt, wer einen Beutel hat, der nehme ihn, gleicherweise auch die Tasche; und wer es nicht hat, der verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert.

 

Aber die nahm die KK ja auch wörtlich, und verbreitete und verteidigte ihren Glauben mit Mord und Totschlag.

 

Joh 4,14: wer aber von dem Wasser trinkt, das ich ihm geben werde, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, wird in ihm zu einer Quelle von Wasser werden, das bis ins ewige Leben quillt.

 

Also Gefäss kaufen und warten, bis Jesus Wasser bringt...

 

Joh 10,9 Ich bin die Tür. Wenn jemand durch mich eingeht, wird er gerettet werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden.

 

Also halten wir mal nach einer Tür Ausschau. Welche Farbe sie wohl hat...

 

Joh 13,14 Wenn nun ich, der Herr und Meister, euch die Füße gewaschen habe, so sollt auch ihr einander die Füße waschen.

 

Warum macht ihr keine gegenseitige Fusswaschungen in der KK?

 

Joh 7,38 Wer an mich glaubt - wie die Schrift sagt -, aus seinem Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen.

 

Das ist doch mal was: da braucht man nicht mehr zum Getränkehändler.

 

Versteht ihr, worauf ich hinaus will? Bittet Gott um Weisheit, die Bibel so zu verstehen, wie GOTT es wirklich gemeint hat. Manches muss man GEISTIG, manches WÖRTLICH verstehen. Jesus redet viel in Bildern um den Menschen die Nachfolge und seine eigene Person klarzumachen. Die Menschen damals fargten auch: wie kann dieser uns sein Fleisch zu essen geben? Kritiker nennen dies heute „religiösen Kannibalismus“. Es sieht aus wie eine Oblate, es schmeckt wie eine Oblate, es IST eine Oblate. Aber wenn ich beim brechen des Brotes an das Opfer Jesu denke, wird es vor meinen Augen lebendig und ich tue dies zum GEDÄCHTNIS an Jesus, wie er es eingesetzt hat. Die KK verdreht diese Wahrheit um die Seelen der Menschen in Knechtschaft zu halten und von sich abhängig zu machen. Ich kann mit jedem gläubigen Menschen das Abendmahl halten, denn Jesus sagte uns: Mt 18,20: „Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.“ Ist das nicht eine hammermässige Zusage? Da brauch ich keinen Priester und keine Messe, das Wortes Gottes ist die Wahrheit und die Wahrheit macht uns frei!

[Platona]

ich bin auch dafür, echse aus dem katholischen bereich zu verweisen. in arena und katakombe mag sie sich austoben.

 

richtig ist aber:

 

Der Priester ist kein Zauberer, der Brot und Wein „wandeln“ kann.

 

denn das tut eben nicht der priester, der handelt lediglich im auftrag, das ist in den texten der hochgebete auch klar ersichtlich. "sende deinen geist.... damit werde"

Bei Goethe tut Faust das auch nicht selbst, sondern beschwört finstere Mächte:

 

Es dampft! Es zucken rote Strahlen

Mir um das Haupt- Es weht

Ein Schauer vom Gewölb herab

Und faßt mich an!

Ich fühl's, du schwebst um mich, erflehter Geist

Enthülle dich!

Ha! wie's in meinem Herzen reißt!

Zu neuen Gefühlen

All meine Sinnen sich erwühlen!

Ich fühle ganz mein Herz dir hingegeben!

Du mußt! du mußt! und kostet es mein Leben! (Er faßt das Buch und spricht das Zeichen des Geistes geheimnisvoll aus. Es zuckt eine rötliche Flamme, der Geist erscheint in der Flamme.)

[Erich]

Die Aussage beim Abendmahl ist ein BILD. Ihr nehmt es wörtlich.

Dann, liebe Echse, erkläre mir nachfolgende Bibelstelle:

 

Joh 6,52 Da stritten die Juden untereinander und sagten: "Wie kann uns dieser sein Fleisch zu essen geben?"

53 Jesus aber sagte ihnen: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht eßt und sein Blut nicht trinkt, habt ihr kein Leben in euch.

54 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und den werde ich auferwecken am Jüngsten Tag.

55 Denn mein Fleisch ist eine wahre Speise und mein Blut ein wahrer Trank.

 

57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und ich durch den Vater lebe, so wird auch der, der mich ißt, durch mich leben.

58 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist, nicht wie das, das die Väter gegessen haben und dann gestorben sind. Wer dieses Brot ißt, wird leben in Ewigkeit."

 

Gruß + Gottes Segen

Erich

[Platona]

Die Aussage beim Abendmahl ist ein BILD. Ihr nehmt es wörtlich.

Dann, liebe Echse, erkläre mir nachfolgende Bibelstelle:

 

Joh 6,52 Da stritten die Juden untereinander und sagten: "Wie kann uns dieser sein Fleisch zu essen geben?"

53 Jesus aber sagte ihnen: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht eßt und sein Blut nicht trinkt, habt ihr kein Leben in euch.

54 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und den werde ich auferwecken am Jüngsten Tag.

55 Denn mein Fleisch ist eine wahre Speise und mein Blut ein wahrer Trank.

 

57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und ich durch den Vater lebe, so wird auch der, der mich ißt, durch mich leben.

58 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist, nicht wie das, das die Väter gegessen haben und dann gestorben sind. Wer dieses Brot ißt, wird leben in Ewigkeit."

 

Gruß + Gottes Segen

Erich

Völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

 

Erstens ist das Johannesevangelium das jüngste von allen, hat wahrscheinlich verschiedene Quellen und ist mit vielen schriftstellerischen Freiheiten gespickt.

 

Zweitens ist diese Bibelstelle auch allegorisch zu sehen. Warum sollte sich Jesus nicht in seiner Rede eines Bildes bedienen, nämlich dem des Lamms, was beim Auszug aus Ägypten gebraten und verspeist wurde. Immerhin war es auch ein Auszug, wenn die Jünger ihm folgten und den Ballast des jüdischen Gesetzes hinter sich ließen.

[Echse]

Die Aussage beim Abendmahl ist ein BILD. Ihr nehmt es wörtlich.

Dann, liebe Echse, erkläre mir nachfolgende Bibelstelle:

 

Joh 6,52 Da stritten die Juden untereinander und sagten: "Wie kann uns dieser sein Fleisch zu essen geben?"

53 Jesus aber sagte ihnen: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht eßt und sein Blut nicht trinkt, habt ihr kein Leben in euch.

54 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und den werde ich auferwecken am Jüngsten Tag.

55 Denn mein Fleisch ist eine wahre Speise und mein Blut ein wahrer Trank.

 

57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und ich durch den Vater lebe, so wird auch der, der mich ißt, durch mich leben.

58 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist, nicht wie das, das die Väter gegessen haben und dann gestorben sind. Wer dieses Brot ißt, wird leben in Ewigkeit."

 

Gruß + Gottes Segen

Erich

 

Hier sehen wir wieder, daß der Herr alles wußte. Jesus wußte genau, was die Jünger untereinander redeten. Er wußte, daß sie sich über seinen Anspruch ärgerten, vom Himmel gekommen zu sein, und daß sie es gar nicht schätzten, als er sagte, daß die Menschen sein Fleisch essen und sein Blut trinken müßten, um ewiges Leben zu haben. Und deshalb fragt Jesus sie: »Ärgert euch dies?«

Sie ärgerten sich, weil er gesagt hatte, daß er vom Himmel gekommen ist. Nun fragte er sie, was sie denken würden, wenn sie sehen sollten, wie er in den Himmel zurück auffahren würde. Er wußte, daß ihm dies nach der Auferstehung bevorstand. Sie ärgerten sich auch darüber, daß er sagte, daß die Menschen sein Fleisch essen müßten. Was würden sie nun denken, wenn sie seinen Leib »auffahren sehen« würden, »wo er zuvor war?« Wie konnten Menschen in der Lage sein, wörtlich sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken, wenn er zurück zum Vater gegangen sein würde?

Diese Menschen hatten nur an Jesu wörtliches Fleisch gedacht, doch hier sagte er ihnen, daß das ewige Leben nicht durch das Essen von Fleisch zu erreichen sei, sondern nur durch das Werk des Heiligen Geistes. Fleisch kann kein Leben geben, das kann nur der Geist. Sie hatten seine Worte wörtlich genommen und nicht erkannt, daß sie geistlich zu verstehen waren. Und deshalb erklärte der Herr hier, daß »die Worte«, die er zu ihnen geredet hatte, »Geist und ... Leben« sind. Wenn seine Aussagen über das Essen seines Fleisches und das Trinken seines Blutes in geistlicher Weise verstanden wurden, nämlich als Glauben an ihn, dann würden diejenigen, die diese Botschaft annehmen, ewiges Leben empfangen.

[Echse]

Habe eine Buchempfehlung für Euch. Der Autor ist viel besser als ich dazu in der Lage, die Ursprünge der kath. Kirche aufzuzeigen. Es gehört allerdings Mut dazu, der Wahrheit ins Auge zu sehen und bestätigt zu finden, warum sie nicht „Mutter Kirche“, sondern „Mutter aller Huren“ heisst (Off. 17,5):

Alexander Hislop:

Von Babylon nach Rom

Art.Nr.: 255377, zu bestellen beim christlichen Versand CLV, Bielefeld:

 

http://www.clv.de/index.php?sid=x&shp=...61&anid=141

 

Alexander Hislops religions- und kulturgeschichtliche Analyse gilt seit langem als das absolute Standardwerk. Nun liegt der Klassiker endlich auch in Deutsch vor. A. Hislop zeigt eklatante Parallelen zwischen der urheidnischen babylonischen und der römisch-katholischen Religion auf. Die Übereinstimmungen wie z.B. die Verehrung einer Muttergöttin, das Messopfer oder die Lehre vom Fegefeuer sind nicht zufällig, sondern auch von der geschichtlichen Entwicklung her nachweislich zu begründen. Eine wahre Fundgrube bei der Suche nach dem Ursprung vieler katholischer Bräuche.

gebunden 480 Seiten

 

ISBN: 978-3-89397-377-4

[patmos]

Die Aussage beim Abendmahl ist ein BILD. Ihr nehmt es wörtlich. Dann müsst ihr aber konsequenterweise auch andere Bibelstellen ausschlieslich wörtlich nehmen:

 

Lk 22,36: Nun sprach er zu ihnen: Aber jetzt, wer einen Beutel hat, der nehme ihn, gleicherweise auch die Tasche; und wer es nicht hat, der verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert.

 

Aber die nahm die KK ja auch wörtlich, und verbreitete und verteidigte ihren Glauben mit Mord und Totschlag.

 

Joh 4,14: wer aber von dem Wasser trinkt, das ich ihm geben werde, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, wird in ihm zu einer Quelle von Wasser werden, das bis ins ewige Leben quillt.

 

Also Gefäss kaufen und warten, bis Jesus Wasser bringt...

 

Joh 10,9 Ich bin die Tür. Wenn jemand durch mich eingeht, wird er gerettet werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden.

 

Also halten wir mal nach einer Tür Ausschau. Welche Farbe sie wohl hat...

 

Joh 13,14 Wenn nun ich, der Herr und Meister, euch die Füße gewaschen habe, so sollt auch ihr einander die Füße waschen.

 

Warum macht ihr keine gegenseitige Fusswaschungen in der KK?

 

Joh 7,38 Wer an mich glaubt - wie die Schrift sagt -, aus seinem Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen.

 

Das ist doch mal was: da braucht man nicht mehr zum Getränkehändler.

 

Versteht ihr, worauf ich hinaus will? Bittet Gott um Weisheit, die Bibel so zu verstehen, wie GOTT es wirklich gemeint hat. Manches muss man GEISTIG, manches WÖRTLICH verstehen.

 

Das ist der tägliche Irrsinn der Biblizisten, Echse, denn wer bestimmt eigentlich was nun GEISTIG oder WÖRTLICH zu verstehen ist?

 

Hier wird die Bibel geteilt in wörtlich und geistig, hier wird das biblische Verstehen des Menschen zerteilt in wörtlich und geistig und der christliche Glauben in wörtlich und geistlich in zerstörerischer Weise regelrecht zerschnitten.

 

Ich lernte "Legionen" von selbsternannten Propheten kennen, die dem Glaubenden immer und immer wieder ihre höchstpersönlichen Dogmen von - wörtlich und geistlich in sinnenlosester Weise einpaukten, in Wahrheit war es das Dogma ihres oft kranken Wahns, das Dogma ihrer selbstverliebten Egomanie.

 

Nein, Echse, die Bibel machte aus dem Menschen noch niemals einen besseren Menschen, die Bibel machte aus dem Christentum genau das, was es jetzt ist - ein in sich zerstrittenes Konglomerat von tauenden von "Christentümern", Sekten und oft schon kriminellen Gruppierungen.

 

Denn - mit der Bibel kann man Alles, aber auch Alles machen.

 

(Mit Gott allerdings - nicht!!!)

[Erich]

Die Aussage beim Abendmahl ist ein BILD. Ihr nehmt es wörtlich.

Dann, liebe Echse, erkläre mir nachfolgende Bibelstelle:

 

Joh 6,52 Da stritten die Juden untereinander und sagten: "Wie kann uns dieser sein Fleisch zu essen geben?"

53 Jesus aber sagte ihnen: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht eßt und sein Blut nicht trinkt, habt ihr kein Leben in euch.

54 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und den werde ich auferwecken am Jüngsten Tag.

55 Denn mein Fleisch ist eine wahre Speise und mein Blut ein wahrer Trank.

 

57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und ich durch den Vater lebe, so wird auch der, der mich ißt, durch mich leben.

58 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist, nicht wie das, das die Väter gegessen haben und dann gestorben sind. Wer dieses Brot ißt, wird leben in Ewigkeit."

 

Gruß + Gottes Segen

Erich

Völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

 

Erstens ist das Johannesevangelium das jüngste von allen, hat wahrscheinlich verschiedene Quellen und ist mit vielen schriftstellerischen Freiheiten gespickt.

 

Zweitens ist diese Bibelstelle auch allegorisch zu sehen. Warum sollte sich Jesus nicht in seiner Rede eines Bildes bedienen, nämlich dem des Lamms, was beim Auszug aus Ägypten gebraten und verspeist wurde. Immerhin war es auch ein Auszug, wenn die Jünger ihm folgten und den Ballast des jüdischen Gesetzes hinter sich ließen.

erstens: manche (z.B. Berger) sind der Auffassung, dass Johannes das erste Evangelium sei. Und was hat das Alter mit der Aussage Jesu zu tun? Je älter desto freier oder häufiger die Lügen, die darin stehen sollen?

 

zweitens: wenn alles nur "blidlich" zu sehen sein, wieso haben das diejeneigen, die Jesus konkret gehört haben, nicht auch gemacht und blieben, anstatt Jesus zu verlassen:

Joh 6, 66 Daraufhin zogen sich viele seiner Jünger zurück und gingen nicht mehr mit ihm.

 

Und was macht Jesus: ruft er sie zurück mit den Worten: hey, bleibt doch, war doch nur alles bildlich gemeint!!

[Echse]

Erstens ist das Johannesevangelium das jüngste von allen, hat wahrscheinlich verschiedene Quellen und ist mit vielen schriftstellerischen Freiheiten gespickt.

 

Zweitens ist diese Bibelstelle auch allegorisch zu sehen. Warum sollte sich Jesus nicht in seiner Rede eines Bildes bedienen, nämlich dem des Lamms, was beim Auszug aus Ägypten gebraten und verspeist wurde. Immerhin war es auch ein Auszug, wenn die Jünger ihm folgten und den Ballast des jüdischen Gesetzes hinter sich ließen.

erstens: manche (z.B. Berger) sind der Auffassung, dass Johannes das erste Evangelium sei. Und was hat das Alter mit der Aussage Jesu zu tun? Je älter desto freier oder häufiger die Lügen, die darin stehen sollen?

 

zweitens: wenn alles nur "blidlich" zu sehen sein, wieso haben das diejeneigen, die Jesus konkret gehört haben, nicht auch gemacht und blieben, anstatt Jesus zu verlassen:

Joh 6, 66 Daraufhin zogen sich viele seiner Jünger zurück und gingen nicht mehr mit ihm.

 

Und was macht Jesus: ruft er sie zurück mit den Worten: hey, bleibt doch, war doch nur alles bildlich gemeint!!

 

Sie liefen weg, EBEN weil sie es wörtlich verstanden. Das prangert der HERR auch immer wieder an, dass sie ihn nicht verstanden. Noch ein Beispiel für ein Bild: Mt 5,29: Wenn dir aber dein rechtes Auge ein Anstoß zur Sünde wird, so reiß es aus und wirf es von dir. Denn es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verloren gehe, als daß dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde.

 

Heute hat jeder wahrhaft Gläubige den Hlg. Geist und kann dadurch widerstehen. Ich dneke kaum, dass Jesus Selbstverstümmelung lehrte.

[patmos]

Habe eine Buchempfehlung für Euch. Der Autor ist viel besser als ich dazu in der Lage, die Ursprünge der kath. Kirche aufzuzeigen. Es gehört allerdings Mut dazu, der Wahrheit ins Auge zu sehen und bestätigt zu finden, warum sie nicht „Mutter Kirche", sondern „Mutter aller Huren" heisst (Off. 17,5):

Alexander Hislop:

Von Babylon nach Rom

Art.Nr.: 255377, zu bestellen beim christlichen Versand CLV, Bielefeld:

 

http://www.clv.de/index.php?sid=x&shp=...61&anid=141

 

Alexander Hislops religions- und kulturgeschichtliche Analyse gilt seit langem als das absolute Standardwerk. Nun liegt der Klassiker endlich auch in Deutsch vor. A. Hislop zeigt eklatante Parallelen zwischen der urheidnischen babylonischen und der römisch-katholischen Religion auf. Die Übereinstimmungen wie z.B. die Verehrung einer Muttergöttin, das Messopfer oder die Lehre vom Fegefeuer sind nicht zufällig, sondern auch von der geschichtlichen Entwicklung her nachweislich zu begründen. Eine wahre Fundgrube bei der Suche nach dem Ursprung vieler katholischer Bräuche.

gebunden 480 Seiten

 

ISBN: 978-3-89397-377-4

 

Ich halte dich, Echse, ehrlich gesagt, für ganz gesund nun unbedingt nicht.

 

Ich denke immer und immer wieder an den einfachen und doch so unendlich genialen Satz - vom Buchstaben der tötet, wenn ich eueren/deinen evangelisch, fundamentalistischen Geifer lesen muss.

Menschen wie du, Echse, gehören für mich zu den Zerstörern und Spaltern des Christentums, Menschen wie du, Echse, halte ich in höchsten Maße gefählich für das Christentum, mehr, viel meh,r als es jeder verbohrte und militante Atheist je sein könnte.

 

Mit Menschen wie dir kann man nicht Reden, mit Menschen wie dir habe ich Mitleid, was mich aber nicht daran hindert dich für einen "geistig" etwas - religiös desaströsen Menschen zu halten.

 

Woran du dann sehen kannst - ich habe heute meinen höflichen Tag.

 

(Ich bin kein Katholik und war noch nie in meinem Leben in auch nur in irgendeiner religiösen Gruppierung/Sekte, was weiß ich, aber dieser evangelikale Hass auf alles was katholisch ist, macht mir am Ende die Katholiken noch symphatisch, und das macht mich nachdenklich)

 

patmos

[patmos]

Heute hat jeder wahrhaft Gläubige den Hlg. Geist und kann dadurch widerstehen. Ich dneke kaum, dass Jesus Selbstverstümmelung lehrte.

 

Wenn ich deine zerwürgten Beiträge so lese, Echse, dann wächst so langsam in mir die Überzeugung, dass es so etwas wie - geistige Selbstverstümmlung wirklich und wahrhaftig gibt!