Wie komme ich in den Himmel? Gibt es eine Gewissheit des Heils?

[Erich]

Sie liefen weg, EBEN weil sie es wörtlich verstanden. Das prangert der HERR auch immer wieder an, dass sie ihn nicht verstanden.

 

Und warum ruft der Herr sie nicht mit den Worten: "hey, bleibt doch, war doch nur alles bildlich gemeint!!" zurück und klärte auf??

[Echse]

 

Heute hat jeder wahrhaft Gläubige den Hlg. Geist und kann dadurch widerstehen. Ich dneke kaum, dass Jesus Selbstverstümmelung lehrte.

 

Wenn ich deine zerwürgten Beiträge so lese, Echse, dann wächst so langsam in mir die Überzeugung, dass es so etwas wie - geistige Selbstverstümmlung wirklich und wahrhaftig gibt!

 

Du kannst nur alles totlabern. An was glaubst du eigentlich genau, gib doch einfach mal ein Statement ab wo du stehst.

[Echse]

Sie liefen weg, EBEN weil sie es wörtlich verstanden. Das prangert der HERR auch immer wieder an, dass sie ihn nicht verstanden.

 

Und warum ruft der Herr sie nicht mit den Worten: "hey, bleibt doch, war doch nur alles bildlich gemeint!!" zurück und klärte auf??

 

Bin ich Gott? Frag doch Jesus. Meine Privatmeinung ist, daß er ihr Herz kannte, es war für diese Menschen irgendwie nicht der richtige Zeitpunkt. Es ist immer Gott der bekehrt. Er hat alles in seiner Hand.

[Platona]

Die Aussage beim Abendmahl ist ein BILD. Ihr nehmt es wörtlich.

Dann, liebe Echse, erkläre mir nachfolgende Bibelstelle:

 

Joh 6,52 Da stritten die Juden untereinander und sagten: "Wie kann uns dieser sein Fleisch zu essen geben?"

53 Jesus aber sagte ihnen: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht eßt und sein Blut nicht trinkt, habt ihr kein Leben in euch.

54 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und den werde ich auferwecken am Jüngsten Tag.

55 Denn mein Fleisch ist eine wahre Speise und mein Blut ein wahrer Trank.

 

57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und ich durch den Vater lebe, so wird auch der, der mich ißt, durch mich leben.

58 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist, nicht wie das, das die Väter gegessen haben und dann gestorben sind. Wer dieses Brot ißt, wird leben in Ewigkeit."

 

Gruß + Gottes Segen

Erich

Völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

 

Erstens ist das Johannesevangelium das jüngste von allen, hat wahrscheinlich verschiedene Quellen und ist mit vielen schriftstellerischen Freiheiten gespickt.

 

Zweitens ist diese Bibelstelle auch allegorisch zu sehen. Warum sollte sich Jesus nicht in seiner Rede eines Bildes bedienen, nämlich dem des Lamms, was beim Auszug aus Ägypten gebraten und verspeist wurde. Immerhin war es auch ein Auszug, wenn die Jünger ihm folgten und den Ballast des jüdischen Gesetzes hinter sich ließen.

erstens: manche (z.B. Berger) sind der Auffassung, dass Johannes das erste Evangelium sei. Und was hat das Alter mit der Aussage Jesu zu tun? Je älter desto freier oder häufiger die Lügen, die darin stehen sollen?

 

zweitens: wenn alles nur "blidlich" zu sehen sein, wieso haben das diejeneigen, die Jesus konkret gehört haben, nicht auch gemacht und blieben, anstatt Jesus zu verlassen:

Joh 6, 66 Daraufhin zogen sich viele seiner Jünger zurück und gingen nicht mehr mit ihm.

 

Und was macht Jesus: ruft er sie zurück mit den Worten: hey, bleibt doch, war doch nur alles bildlich gemeint!!

Ihr arbeitet heute doch auch in Eurer Kirche noch mit Bildern. Jesus meinte eben die Nachfolge und die war den Leuten am einfachsten zu vermitteln, indem er einen Vergleich zwischen dem Osterlamm und sich selbst zog, weil diese Exodus-Geschichte wohl den meisten Leuten geläufig war. Der Auszug aus Ägypten war schon eine sehr radikale Sache, wo das Volk sich aufmachte in die Fremde und ins Unbekannte, was sehr bedrohlich war. Jesus verlangte eine ähnlich radikale Nachfolge, die sich aber weniger in einem echten Auszug aus Judäa zeigte, sondern in der Infragestellung sämtlicher Werte und Denkmuster. Es ist klar, daß da einige Leute Muffen hatten. Da braucht Jesus gar nicht so platt zu reagieren, sondern konnte die Leute in Liebe und Verständnis entlassen. Diese Radikalität ist eben nicht für jeden etwas.

 

Mir ist egal, was Berger meint. Ich halte mich da an die Leute, die akribische Textarbeit machen und da sieht die Sache ganz anders aus. Da kann ein Möchtegern-Katholen-Theologe noch soviel Wunschdenken in das Evangelium hineininterpretieren.

[Erich]

.. daß er ihr Herz kannte, es war für diese Menschen irgendwie nicht der richtige Zeitpunkt.

hääää?? Da steht der lebendige Gott leibhaftig vor den Menschen - sieht sie in die Irre laufen und es soll für ihn nicht der richtige Zeitpunkt sein die Menschen über einen Irrtum mit einfachen Worten aufzuklären??

Heute soll ein besserer Zeitpunkt sein, um sie durch Herrn Chick vom damaligen Irrtum zu befreien.

 

Wahrlich einen so großen Glauben hab ich unter Katholen noch nicht angetroffen

[Lothar1962]

Alexander Hislop:

 

Der war ein Pastor der Free Church of Scotland, kein Historiker.

Er hat satte Fehler gemacht, bei seiner Analyse.

 

Das ist kein "Fundgrube", da mangelt es gewaltig an der Geschichtstreue.

 

Aber - liebe Echse - es ist doch eigentlich wurscht, was wir hier schreiben: Gibs doch zu, Du kannst die Katholiken nicht ab. Und jetzt müssen halt alle möglichen Bibelstellen dafür herhalten - entweder wörtlich oder sinngemäß oder spirituell, je nach dem.

 

Das ist ein Gottesmissbrauch.

 

Sowas kann ich nicht ausstehen, wenn jemand unbedingt meint, seine persönliche Meinung durch einen selbstgeschaffenen Gott beglaubigen zu müssen.

 

Du bist unehrlich vom Scheitel bis zur Sohle, wobei Du das vielleicht überhaupt nicht merkst. Das, was Du hier als "authentischen Glauben" verkaufst, ist reinrassige Beliebigkeit, versteckt hinter Bibelsprüchen und Schlagworten, versteckt hinter dem Versuch, den lebendigen dreieinigen Gott in ein dickes Buch einzusperren.

 

Wenn Du nur dann leben kannst, wenn es Dir gelingt, eine religiöse Gruppe, die Du einfach nicht ausstehen kannst, als "widergöttlich" abzustempeln, dann bist Du ein armes Würstchen.

 

Es ist mir ja schon peinlich: Ich bin nicht römisch-katholisch, gehöre einer Kirche an, die offene und deutliche Gegensätze mit der RKK hat. Ich bin auch nicht "päpstlich". Aber irgendwas in Deinen trüben "Argumenten" bringt mich dazu, diese Kirche, in die ich auch nicht eintreten würde, vor solchen "christlichen Spaltern" (bäh, das zu schreiben, tat weh) wie Dir in Schutz zu nehmen (jaja, das kann sie auch selber, dazu braucht sie keine Häretiker, aber trotzdem... )

[Erich]

Jesus meinte eben die Nachfolge und die war den Leuten am einfachsten zu vermitteln, indem er einen Vergleich zwischen dem Osterlamm und sich selbst zog, weil diese Exodus-Geschichte wohl den meisten Leuten geläufig war.

Wenn die Leute damals das schon blidlich verstanden hätten, dann wäre die Nachfolge doch ganz easy gewesen und warum hätten sie weggehen sollen? Sie haben es wörtlich verstanden und sich aufgeregt - deshalb gingen sie und Jesus rief sie nicht mit klärenden Worten zurück. So isses

[Platona]

Jesus meinte eben die Nachfolge und die war den Leuten am einfachsten zu vermitteln, indem er einen Vergleich zwischen dem Osterlamm und sich selbst zog, weil diese Exodus-Geschichte wohl den meisten Leuten geläufig war.

Wenn die Leute damals das schon blidlich verstanden hätten, dann wäre die Nachfolge doch ganz easy gewesen und warum hätten sie weggehen sollen? Sie haben es wörtlich verstanden und sich aufgeregt - deshalb gingen sie und Jesus rief sie nicht mit klärenden Worten zurück. So isses

Ich glaube, Du verstehst unter dem Begriff "bildlich" in diesem Zusammenhang etwas völlig anderes, als ich. Es war ein rhetorischer Kunstgriff die Leute den Vergleich zwischen Fleisch und Blut des Opferlamms und Fleisch und Blut Jesu ziehen zu lassen. In der antiken Literatur wimmelt es nur so mit rhetorischen Figuren - Cicero war ein Meister darin und jeder, der in einem Tempel oder sonstwo Bildung bezogen hatte, lernte die Grundbegriffe antiker Argumentation. Warum sollte Jesus darin eine Ausnahme sein.

[patmos]

Es ist mir ja schon peinlich: Ich bin nicht römisch-katholisch, gehöre einer Kirche an, die offene und deutliche Gegensätze mit der RKK hat. Ich bin auch nicht "päpstlich". Aber irgendwas in Deinen trüben "Argumenten" bringt mich dazu, diese Kirche, in die ich auch nicht eintreten würde, vor solchen "christlichen Spaltern" (bäh, das zu schreiben, tat weh) wie Dir in Schutz zu nehmen (jaja, das kann sie auch selber, dazu braucht sie keine Häretiker, aber trotzdem... )

 

Ich gehöre keiner Kirche an, aber wenn ich diesen doch etwas fanatischen und unbelehrbaren Menschen vom Typ - Echse begegne, dann ist mir nichts mehr peinlich, denn diese "evangelikalen Sonderlehrer" sind mir einfach zum Ekel.

Hier ist keine Konfessionszugehörigkeit mehr entscheidend, hier ist nur noch der Mut zu den einfachsten christlichen Wahrheiten und Werten zwingend notwendig.

 

Jahrelang habe ich sie kennen gelernt, kennen lernen müssen und auch wollen, die "Echses" dieser Welt, und es hat keinen, nicht den geringsten Sinn, mit diesen Leuten in ein Gespräch zu treten, denn am Ende ist man immer und ich meine - immer, der Satan, der Antichrist oder ähnliches.

 

Wie nutzlos doch das Alles im Grunde genommen ist.

[Felix1234]

Sicher doch. Ich halte sie für die katholische Sichtweise vonOff 17. Da ich davon überzeugt bin, daß die kath. Kirche die "große Hure" ist, halte ich deine Auslegung für falsch.

 

 

Werte Echse, ich wäre Dir dankbar, wenn Du die RKK nicht ständig als "Hure" bezeichnen würdest. Ich denke, Deine Ansichten hast Du auch so hinreichend deutlich gemacht.

[Lutheraner]

Noch ein Beispiel für ein Bild: Mt 5,29: Wenn dir aber dein rechtes Auge ein Anstoß zur Sünde wird, so reiß es aus und wirf es von dir. Denn es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verloren gehe, als daß dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde.

 

Heute hat jeder wahrhaft Gläubige den Hlg. Geist und kann dadurch widerstehen. Ich dneke kaum, dass Jesus Selbstverstümmelung lehrte.

 

Es gibt eine Legende aus der frühen Koptischen Kirche, wo ein Christ sich ein Auge aussticht, weil er nur so den Verführungen einer wunderschönen Frau zum Ehebruch entgehen konnte. Sein Auge war ihm weniger Wert als sein Seelenheil. Das war die gläubige und konsequente Umsetzung dieses Jesus-Wortes. Das bildlich zu sehen ist feige.

bearbeitet 21. Juni 2007 von Lutheraner

[Felix1234]

Noch ein Beispiel für ein Bild: Mt 5,29: Wenn dir aber dein rechtes Auge ein Anstoß zur Sünde wird, so reiß es aus und wirf es von dir. Denn es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verloren gehe, als daß dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde.

 

Heute hat jeder wahrhaft Gläubige den Hlg. Geist und kann dadurch widerstehen. Ich dneke kaum, dass Jesus Selbstverstümmelung lehrte.

 

Nicht unbedingt. Es kann manchmal besser sein, seinen Körper zu verstümmeln, als in die Hölle zu kommen. Es gab hier in Deutschland kürzlich den Fall eines fundamentalistischen Christen, der seinen Sohn ermordete, weil er ihn damit vor den Sünden der Vergewaltigung und vorehelichem Sex schützen wollte. Der Vater nahm die Sünde des Mordes auf sich um seinem Sohn die (Höllen-)Strafe für diese Sünden zu ersparen.

Davon abgesehen, dass das alles ein furchtbarer Irrtum war (der Sohn meinte das nicht im Ernst) und der Vater völlig verblendet war, ist das im Grunde die konsequente Umsetzung dieses Wortes Christi.

 

 

 

Wo steht in der von Dir zitierten Bibelstelle, dass ich das rechte Auge eines anderen ausreißen soll?

[Lutheraner]

Noch ein Beispiel für ein Bild: Mt 5,29: Wenn dir aber dein rechtes Auge ein Anstoß zur Sünde wird, so reiß es aus und wirf es von dir. Denn es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verloren gehe, als daß dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde.

 

Heute hat jeder wahrhaft Gläubige den Hlg. Geist und kann dadurch widerstehen. Ich dneke kaum, dass Jesus Selbstverstümmelung lehrte.

 

Nicht unbedingt. Es kann manchmal besser sein, seinen Körper zu verstümmeln, als in die Hölle zu kommen. Es gab hier in Deutschland kürzlich den Fall eines fundamentalistischen Christen, der seinen Sohn ermordete, weil er ihn damit vor den Sünden der Vergewaltigung und vorehelichem Sex schützen wollte. Der Vater nahm die Sünde des Mordes auf sich um seinem Sohn die (Höllen-)Strafe für diese Sünden zu ersparen.

Davon abgesehen, dass das alles ein furchtbarer Irrtum war (der Sohn meinte das nicht im Ernst) und der Vater völlig verblendet war, ist das im Grunde die konsequente Umsetzung dieses Wortes Christi.

 

 

 

Wo steht in der von Dir zitierten Bibelstelle, dass ich das rechte Auge eines anderen ausreißen soll?

 

 

Der Typ war verrückt (ich hatte den Text auch wieder gelöscht, weil das alles sehr problematisch ist), aber ich bin mir sicher, dass seine Handlungsweise mit dieser Bibelstelle zusammenhängt - wobei das absurd ist, weil er somit selbst die Sünde des Mordes auf sich nimmt.

[Felix1234]

Noch ein Beispiel für ein Bild: Mt 5,29: Wenn dir aber dein rechtes Auge ein Anstoß zur Sünde wird, so reiß es aus und wirf es von dir. Denn es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verloren gehe, als daß dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde.

 

Heute hat jeder wahrhaft Gläubige den Hlg. Geist und kann dadurch widerstehen. Ich dneke kaum, dass Jesus Selbstverstümmelung lehrte.

 

Nicht unbedingt. Es kann manchmal besser sein, seinen Körper zu verstümmeln, als in die Hölle zu kommen. Es gab hier in Deutschland kürzlich den Fall eines fundamentalistischen Christen, der seinen Sohn ermordete, weil er ihn damit vor den Sünden der Vergewaltigung und vorehelichem Sex schützen wollte. Der Vater nahm die Sünde des Mordes auf sich um seinem Sohn die (Höllen-)Strafe für diese Sünden zu ersparen.

Davon abgesehen, dass das alles ein furchtbarer Irrtum war (der Sohn meinte das nicht im Ernst) und der Vater völlig verblendet war, ist das im Grunde die konsequente Umsetzung dieses Wortes Christi.

 

 

 

Wo steht in der von Dir zitierten Bibelstelle, dass ich das rechte Auge eines anderen ausreißen soll?

 

 

Der Typ war verrückt (ich hatte den Text auch wieder gelöscht, weil das alles sehr problematisch ist), aber ich bin mir sicher, dass seine Handlungsweise mit dieser Bibelstelle zusammenhängt - wobei das absurd ist, weil er somit selbst die Sünde des Mordes auf sich nimmt.

 

 

Du hast aber gesagt: ...ist das im Grunde die konsequente Umsetzung dieses Wortes Christi.

 

Das ist m. E. falsch, auch wenn der Typ nicht verrückt gewesen wäre und der Sohn vorhatte zu sündigen. Der Herr richtet sich an jeden einzelnen persönlich und fordert nicht dazu auf, andere gewaltsam zu "retten".

bearbeitet 21. Juni 2007 von Felix1234

[Echse]

Jesus spricht immer wieder davon, daß Menschen von ihm essen. Bedeutet das, daß sie ihn im wörtlichen, leiblichen Sinne essen sollten? Offensichtlich ist diese Vorstellung unmöglich und widerwärtig. Dennoch denken einige, daß er lehren wollte, daß wir ihn in einer Eucharistiefeier zu uns nehmen sollten, daß nämlich auf wunderbare Weise das Brot und der Wein in den Leib und das Blut Christi verwandelt wird und wir zu unserer Errettung davon essen müssen. Doch das hat Jesus gar nicht gesagt. Der Zusammenhang macht recht deutlich, daß von ihm zu essen bedeutet, ihm zu glauben. Wenn wir den Herrn Jesus Christus als unseren Retter annehmen, dann nehmen wir ihn im Glauben auf. Wir haben an den Vorzügen seiner Person und seines Werkes teil. Augustinus sagte: »Glaube, und du hast gegessen.«

[Werner001]

Das Konzil von Trient (1545 - 1563; Kanon 3) faßte das Verständnis der Kirche hinsichtlich der Meßfeier als unblutige Erneuerung des Kreuzopfers Christi zusammen: "Wer sagt, das Meßopfer sei nur Lob- und Danksagung oder das bloße Gedächtnis des Kreuzesopfers, nicht aber ein Sühnopfer...: der sei (von der Kirche) ausgeschlossen."

 

Genau so sagten es diese selbstherrlichen Katholiken. ANATHEMA. Als Ketzer verdammt. Dabei ist diese Konzilslehre für mich lästerlich und leugnet das perfekte Opfer Christi, der am Kreuze rief: "ES IST VOLLBRACHT!"

 

Vor allem heißt es da Erneuerung (also Widerholung).

 

Wann kam die RKK zu der aktuellen Bezeichnung Vergegenwärtigung?

Das "wann" kann ich nicht beantworten, ich kenne auch die tridentinischen Texte nicht (steht da tatsächlich "Erneuerung"?)

 

Die Vergegenwärtigung ist für uns heute etwas schwer zu verstehen, mir wurde das Ganze erst durch eine (interessanterweise alt-katholische) ausführliche Katechese klar.

 

Zunächst mal sind die vielen Parallelen zwischen der Einsetzung des Passahfestes und der Einsetzung der Eucharistie wichtig.

 

Schon beim Passahfest gibt es das Blut, die damit gekennzeichneten Israeltienhäuser werden vom Todesengel verschont, und das Brot, sowie die Aufforderung, das Passahmahl bis in alle Ewigkeit zu feiern.

 

Das Passahmahl ist für fromme Juden aber nicht nur ein Gedächtnismahl, das wird auch in den Texten sehr deutlich "Sklaven des Pharao waren wir in Ägypten." usw.

 

Martin Buber hat mal geschrieben:

„Zu Pessach wird jede feiernde Generation mit der ersten vereint und mit allen, die ihr folgten. Wie bei jenem ersten Pessach die Familien sich zu einem lebendigen Volk vereinten, so vereinen sich in der Pessachnacht die Generationen unseres Volkes Jahr um Jahr."

(Quelle)

 

Im Passahfest wird sozusagen Raum und Zeit aufgehoben, und alle Juden, die es feiern, sind damals in Ägypten dabei, und zwar bei den gesamten Ereignissen der Passahwoche, nicht nur beim eigentlichen Mahl.

 

Und genau wie das Passahmahl das Mahl des alten Bundes ist, ist die Eucharistie das Mahl des neuen Bundes.

Das Volk des neuen Bundes, die Christenheit, wird in der Eucharistie insgesamt über Raum und Zeit hinweg, mit allen Generationen in der Karwoche in Jerusalem vereint.

 

Christus selbst ist dabei das Blut des neuen Bundes" (wie das des Passahlammes das des alten Bundes war) und das Brot (wie das ungesäuerte Brot im alten Bund).

 

Das bedeutet Vergegenwärtigung.

 

Keine Wiederholung (das opfer ist einmalig), keine Erneuerung (das Opfer läuft nicht ab wie ein Pass), es ist die Gegenwärtigsetzung des einen Opfers.

 

Werner

[Katta]

Jesus spricht immer wieder davon, daß Menschen von ihm essen. Bedeutet das, daß sie ihn im wörtlichen, leiblichen Sinne essen sollten? Offensichtlich ist diese Vorstellung unmöglich und widerwärtig. Dennoch denken einige, daß er lehren wollte, daß wir ihn in einer Eucharistiefeier zu uns nehmen sollten, daß nämlich auf wunderbare Weise das Brot und der Wein in den Leib und das Blut Christi verwandelt wird und wir zu unserer Errettung davon essen müssen. Doch das hat Jesus gar nicht gesagt. Der Zusammenhang macht recht deutlich, daß von ihm zu essen bedeutet, ihm zu glauben. Wenn wir den Herrn Jesus Christus als unseren Retter annehmen, dann nehmen wir ihn im Glauben auf. Wir haben an den Vorzügen seiner Person und seines Werkes teil. Augustinus sagte: »Glaube, und du hast gegessen.«

Hauptsache gelabert und Hauptsache einmal wieder gezeigt, dass man von der katholischen Eucharistielehre keine Ahnung hat.

Du langweilst.

Der Erwachsenenkatechismus erklärt es wie folgt:

 

Die wahre und wirkliche Gegenwart Jesu Christi unter den Gestalten von Brot und Wein ist nach der Glaubenslehre der Kirche begründet in dem Wort Jesu: "Das ist mein Leib" - "Das ist mein Blut" (Mk 14,22.24 par.). "Leib" meint im semitischen Sprachgebrauch nicht nur einen Teil am Menschen, sondern die ganze konkret-leibhaftige Person. Wenn es heißt: "Das ist mein Leib für euch" (1 Kor 11,24) bzw.: "Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird" (Lk 22,19), dann wird deutlich, daß es um die Gegenwart der Person Jesu Christi in ihrer Selbsthingabe für uns geht. Ähnlich meint das Wort "Blut" im Semitischen die Lebenssubstanz des Menschen. Das Blut, "das, für viele vergossen wird" (Mt 26,28), meint also Jesus selbst in seiner Lebenshingabe für uns. Indem die Kirche diese Worte des Herrn am Abend vor seinem Tod in seinem Auftrag wiederholt, berichtet sie nicht nur vom Letzten Abendmahl, sie verkündet vielmehr "den Tod des Herrn, bis er kommt" (1 Kor 11,26). Solche Verkündigung meint eine feierliche Ansage, die das wirkt, was sie sagt. So ist das Sprechen des Einsetzungsberichtes ein im Namen und in der Person Jesu Christi gesprochenes Segensgebet über Brot und Wein, durch welches unter den Gestalten von Brot und Wein Leib und Blut Jesu Christi, d. h. die konkret-leibhaftige Person Jesu Christi in ihrer Selbsthingabe für uns gegenwärtig wird.

 

Und zur Wandlung:

 

Die Lehre von der Wesensverwandlung bei der Eucharistie will keine rationale Erklärung des nur im Glauben erfaßbaren Geheimnisses der Eucharistie sein. Sie will vielmehr gegen einseitige Auslegungen der Einsetzungsworte Jesu deren wörtliche Deutung wahren. Diese Lehre besagt, daß die wirkliche und wesenhafte Gegenwart Christi nicht das erfahrungsmäßige Erscheinungsbild von Brot und Wein (Größe, Geruch, Geschmack, chemische Zusammensetzung u. a.) verändert, daß man also die Gegenwart Christi in der Eucharistie auch nicht raumhaft verstehen darf. Der Glaube an die wirkliche Gegenwart Jesu Christi in der Eucharistie bezieht sich damit nicht auf den Bereich dessen, was der naturwissenschaftlichen Betrachtung zugänglich ist und was in den Naturwissenschaften als Substanz bezeichnet wird. Die Dinge sind ja schon natürlicherweise mehr als das, was man greifen, messen, berechnen kann. Die Gegenwart Christi betrifft das der menschlichen Erfahrung nicht zugängliche Wesen (Substanz) von Brot und Wein. Brot und Wein verlieren in der Eucharistie ihre natürliche Seins- und Sinnbestimmung als leibliche Nahrung und erhalten eine neue Seins- und Sinnbestimmung. Sie sind nun wirklichkeitserfüllte Zeichen der personalen Gegenwart und des personalen Sich-Schenkens Jesu Christi.

bearbeitet 21. Juni 2007 von Katta

[Erich]

Jesus spricht immer wieder davon, daß Menschen von ihm essen. Bedeutet das, daß sie ihn im wörtlichen, leiblichen Sinne essen sollten? Offensichtlich ist diese Vorstellung unmöglich und widerwärtig. Dennoch denken einige, daß er lehren wollte, daß wir ihn in einer Eucharistiefeier zu uns nehmen sollten, daß nämlich auf wunderbare Weise das Brot und der Wein in den Leib und das Blut Christi verwandelt wird und wir zu unserer Errettung davon essen müssen. Doch das hat Jesus gar nicht gesagt. Der Zusammenhang macht recht deutlich, daß von ihm zu essen bedeutet, ihm zu glauben. Wenn wir den Herrn Jesus Christus als unseren Retter annehmen, dann nehmen wir ihn im Glauben auf. Wir haben an den Vorzügen seiner Person und seines Werkes teil. Augustinus sagte: »Glaube, und du hast gegessen.«

sollen wir also nur zu seinem Gedächtnis an ihn glauben?? (Tuet dies zu meinem Gedächtnis)

[Volker]

In gewisser Hinsicht ist es ja amüsant, eine Weile "Christen unter sich" zu sehen, und worüber so alles gestritten wird. Warum so gestritten wird über die "Gewissheit des Heils" kann man übrigens hier nachlesen:

 

Wege zur Erlösung (durch den Wechsel des Bibelservers sind einige Links auf Bibelstellen allerdings fehlerhaft).

 

Es gibt nicht einen, es gibt mindestens acht verschiedene Heilspläne in der Bibel - und da ist es kein Wunder, dass dies einen endlosen Streit provozieren würde. Wenn man die Bibel als eine von einer "höheren Intelligenz" geplante Offenbarung ansieht, dann müsste auch klar sein, welcher Art diese "höhere Intelligenz" ist: Es kann sich nur um jemanden handeln, der bewusst Zwietracht säen will ... und der Plan ist ja auch voll aufgegangen, wir finden jede Form des Streits unter Christen, von Beschimpfungen bis hin zum Mord ist jede nur mögliche Stufe der Auseinandersetzung vertreten. Man braucht nicht einmal eine "höhe Intelligenz", sondern ganz simple Menschenkenntnis reicht dazu aus, dieses Ergebnis vorauszusagen. Und seitdem eine zentrale Macht fehlt oder ihr ein Teil der Macht abhanden gekommen ist (z. B. die Macht, Ketzer bei lebendigem Leib zu verbrennen), zersplittert und fragmentiert das Christentum mit fast jedem Tag (Im Jahr 1900 gab es ca. 1.900 verschiedene Varianten des Christentums, im Jahr 2.000 waren es bereits 36.000, Tendenz: stark ansteigend).

 

Dieser Streit ist auch nicht dadurch zu entscheiden, ob man "wörtlich" oder "symbolisch" interpretiert - die eine wie die andere Methode fördert die Zersplitterung und den Streit weiter. Zwar haben sich Evangelen und Katholen bei der Rechtfertigungslehre inzwischen gemeinsam auf den "Schwerpunkt Gnade" festgelegt, mit der Folge, dass im Katholizismus die guten Werke abgewertet wurden, und das hat eine gewisse "Ausverkaufswirkung" bei der Moral - wozu sich noch anstrengen, wenn ich sowieso von der Gnade, d. h., der Willkür Gottes abhängig bin? Das macht aus der "Heilsgewissheit" eine Art "russisches Heilsroulette" und wird den Streit bei und mit denen, die daraus gerne eine "Gewissheit" herausdestillieren würden, noch weiter anfachen. Die Frage ist dann nur noch, wer mit den größten Worten die meiste Sicherheit bieten wird - und das wird dann auch wieder den Apathismus oder die Ignoranz fördern:

 

Ich weiß auch nicht, wie ich zum Heil komme, und es kümmert und interessiert mich auch nicht.

 

(Motto der apathischen Agnostiker ist ja auch: I don't know, and I don't care, wozu ich noch hinzufügen möchte: And you can't know, too, and you shouldn't care, too)

[Alice]

Augustinus sagte: »Glaube, und du hast gegessen.«

 

Wo steht das?

[Katta]

Augustinus sagte: »Glaube, und du hast gegessen.«

 

Wo steht das?

 

Ich hab's auch nicht gefunden. Vermutlich mal wieder eine Übersetzung von King oder den Hühnern.

[Long John Silver]

Glaube! und du hast es gegessen bearbeitet 21. Juni 2007 von Long John Silver

[Katta]

Herr gib mir Kraft!

 

 

Die Textphrase ist aus dem II. Helvetischen Bekenntnis geklaut.

Und die bringen es nicht mal fertig, die Originalquelle anzugeben.

[Alice]

Und die bringen es nicht mal fertig, die Originalquelle anzugeben.

 

Es reicht mir, wenn die Echse die Originalquelle angibt. Das ist das mindeste, wenn sie mit geklauten (angeblichen) Augustinuszitaten herumwirft.

[Alice]

Also:

 

Augustinus:

 

Dixerunt ergo ad eum: Quid faciemus ut operemur opera Dei? Dixerat enim illis: Operamini escam, non quae perit, sed quae permanet in vitam aeternam. Quid faciemus, inquiunt? quid observando, hoc praeceptum implere poterimus? Respondit Iesus, et dixit eis: Hoc est opus Dei, ut credatis in eum quem misit ille. Hoc est ergo manducare cibum non qui perit, sed qui permanet in vitam aeternam. Utquid paras dentes et ventrem? crede, et manducasti. Discernitur quidem ab operibus fides, sicut Apostolus dicit, iustificari hominem per fidem sine operibus: et sunt opera quae videntur bona, sine fide Christi; et non sunt bona, quia non referuntur ad eum finem ex quo sunt bona: Finis enim Legis Christus, ad iustitiam omni credenti. Quelle

 

Dazu:

Prof. Dr. Karl Hausberger

 

s. auch: Thomas von Aquin:

 

Ad tertium sic proceditur. Videtur quod nullus possit manducare Christum sacramentaliter nisi homo iustus. Dicit enim Augustinus, in libro de remedio poenitentiae ut quid paras dentem et ventrem? Crede, et manducasti. Credere enim in eum, hoc est panem vivum manducare. Sed peccator non credit in eum, quia non habet fidem formatam, ad quam pertinet credere in Deum, ut in secunda parte habitum est. Ergo peccator non potest manducare hoc sacramentum, qui est panis vivus.

bearbeitet 21. Juni 2007 von Alice