Wie komme ich in den Himmel? Gibt es eine Gewissheit des Heils?

[Lutheraner]

Herr gib mir Kraft!

 

 

Die Textphrase ist aus dem II. Helvetischen Bekenntnis geklaut.

Und die bringen es nicht mal fertig, die Originalquelle anzugeben.

 

Da ist es ja auch nur zitiert. Echse könnte es ja woanders her haben (davon abgesehen lehrt das 2. HB ein ganz anderes Abendmahlsverständnis, als es von Echse vertreten wird).

[Lutheraner]

Hallo Werner,

 

danke für Deine ausführliche Antwort.

 

Das Konzil von Trient (1545 - 1563; Kanon 3) faßte das Verständnis der Kirche hinsichtlich der Meßfeier als unblutige Erneuerung des Kreuzopfers Christi zusammen: "Wer sagt, das Meßopfer sei nur Lob- und Danksagung oder das bloße Gedächtnis des Kreuzesopfers, nicht aber ein Sühnopfer...: der sei (von der Kirche) ausgeschlossen."

 

Genau so sagten es diese selbstherrlichen Katholiken. ANATHEMA. Als Ketzer verdammt. Dabei ist diese Konzilslehre für mich lästerlich und leugnet das perfekte Opfer Christi, der am Kreuze rief: "ES IST VOLLBRACHT!"

 

Vor allem heißt es da Erneuerung (also Widerholung).

 

Wann kam die RKK zu der aktuellen Bezeichnung Vergegenwärtigung?

Das "wann" kann ich nicht beantworten, ich kenne auch die tridentinischen Texte nicht (steht da tatsächlich "Erneuerung"?)

 

Diesen Ausdruck hatte Erich selbst geschrieben und nicht zitiert, das hatte ich nicht berücksichtigt. Wenn man nach dem Begriff "unblutige Erneuerung" googelt findet man ein paar Treffer bei eher rückwärtsgewandten Gruppierungen (z.B. ein Katechismus der Petrusbruderschaft).

Das könnte aber eine Forumulierung des Konzils von Trient gewesen sein und damit wäre die Behauptung, dass die RKK auch offiziell eine Opferwiederholung in der Messe gelehrt hätte, nicht nur ein protestantisches Mißverständnis oder Polemik, wie oft behauptet wird.

[Alice]

Da ist es ja auch nur zitiert. Echse könnte es ja woanders her haben (davon abgesehen lehrt das 2. HB ein ganz anderes Abendmahlsverständnis, als es von Echse vertreten wird).

 

Ich tippe darauf.

[Werner001]

Hallo Werner,

 

danke für Deine ausführliche Antwort.

 

Das Konzil von Trient (1545 - 1563; Kanon 3) faßte das Verständnis der Kirche hinsichtlich der Meßfeier als unblutige Erneuerung des Kreuzopfers Christi zusammen: "Wer sagt, das Meßopfer sei nur Lob- und Danksagung oder das bloße Gedächtnis des Kreuzesopfers, nicht aber ein Sühnopfer...: der sei (von der Kirche) ausgeschlossen."

 

Genau so sagten es diese selbstherrlichen Katholiken. ANATHEMA. Als Ketzer verdammt. Dabei ist diese Konzilslehre für mich lästerlich und leugnet das perfekte Opfer Christi, der am Kreuze rief: "ES IST VOLLBRACHT!"

 

Vor allem heißt es da Erneuerung (also Widerholung).

 

Wann kam die RKK zu der aktuellen Bezeichnung Vergegenwärtigung?

Das "wann" kann ich nicht beantworten, ich kenne auch die tridentinischen Texte nicht (steht da tatsächlich "Erneuerung"?)

 

Diesen Ausdruck hatte Erich selbst geschrieben und nicht zitiert, das hatte ich nicht berücksichtigt. Wenn man nach dem Begriff "unblutige Erneuerung" googelt findet man ein paar Treffer bei eher rückwärtsgewandten Gruppierungen (z.B. ein Katechismus der Petrusbruderschaft).

Das könnte aber eine Forumulierung des Konzils von Trient gewesen sein und damit wäre die Behauptung, dass die RKK auch offiziell eine Opferwiederholung in der Messe gelehrt hätte, nicht nur ein protestantisches Mißverständnis oder Polemik, wie oft behauptet wird.

Die Vergegenwärtigung ist ja in der Tat nicht einfach zu verstehen.

Man könnte ja auch tatsächlich von einer "Wiederholung" sprechen im Sinne von "immer wieder vergegenwärtigen".

 

Allerdings bedeutet das aber nicht eine Wiederholung im Sinne von "neu durchführen" sondern im Sinne von "das gleiche Ereignis erneut erleben", so wie gläubige Juden bei jedem Passahfest die Befreiung aus Ägypten, die nur ein einziges Mal stattgefunden hat, wiederholen im Sinne von "immer wieder durchleben".

 

Das ist schwierig und führt leicht zu Missverständnissen, und ich kann mir vorstellen, dass der zu Luthers Zeiten größtenteils ziemlich ungebildete gemeine Klerus das auch nicht richtig verstanden hat und daher falsch weitergegeben hat.

 

Die gelehrten Theologen haben das natürlich schon verstanden, und etwa beim tridentinischen Konzil in hochtrabende lateinische (!) Worte gefasst, aber wie der Pfarrer von Hinterbimbelsdorf diese hochtrabenden lateinischen (!) Worte verstanden und auf deutsch in seiner Christenlehre weitergegeben hat, ist eine andere Sache...

 

Werner

[Alice]

Allerdings bedeutet das aber nicht eine Wiederholung im Sinne von "neu durchführen" sondern im Sinne von "das gleiche Ereignis erneut erleben", so wie gläubige Juden bei jedem Passahfest die Befreiung aus Ägypten, die nur ein einziges Mal stattgefunden hat, wiederholen im Sinne von "immer wieder durchleben".

 

Das ist eine hervorragende Erklärung (wollt' ich eigentlich schon zu Deinem Beitrag weiter oben sagen), die ich mir merken will.

 

Das ist schwierig und führt leicht zu Missverständnissen, und ich kann mir vorstellen, dass der zu Luthers Zeiten größtenteils ziemlich ungebildete gemeine Klerus das auch nicht richtig verstanden hat und daher falsch weitergegeben hat.

 

Die gelehrten Theologen haben das natürlich schon verstanden, und etwa beim tridentinischen Konzil in hochtrabende lateinische (!) Worte gefasst, aber wie der Pfarrer von Hinterbimbelsdorf diese hochtrabenden lateinischen (!) Worte verstanden und auf deutsch in seiner Christenlehre weitergegeben hat, ist eine andere Sache...

 

D'accord

[Lutheraner]

Die Vergegenwärtigung ist ja in der Tat nicht einfach zu verstehen.

 

Das finde ich eigentlich nicht. Ich sehe nur einen großen Unterschied zwischen Vergegenwärtigung und Erneuerung. Eine Vergegenwärtigung schließt eine Wiederholung aus, eine Erneuerung ist immer (ob teilweise oder vollständig) eine Wiederholung.

[beegee]

Versteht ihr, worauf ich hinaus will? Bittet Gott um Weisheit, die Bibel so zu verstehen, wie GOTT es wirklich gemeint hat. Manches muss man GEISTIG, manches WÖRTLICH verstehen. Jesus redet viel in Bildern um den Menschen die Nachfolge und seine eigene Person klarzumachen. Die Menschen damals fargten auch: wie kann dieser uns sein Fleisch zu essen geben? Kritiker nennen dies heute „religiösen Kannibalismus“. Es sieht aus wie eine Oblate, es schmeckt wie eine Oblate, es IST eine Oblate. Aber wenn ich beim brechen des Brotes an das Opfer Jesu denke, wird es vor meinen Augen lebendig und ich tue dies zum GEDÄCHTNIS an Jesus, wie er es eingesetzt hat. Die KK verdreht diese Wahrheit um die Seelen der Menschen in Knechtschaft zu halten und von sich abhängig zu machen. Ich kann mit jedem gläubigen Menschen das Abendmahl halten, denn Jesus sagte uns: Mt 18,20: „Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.“ Ist das nicht eine hammermässige Zusage? Da brauch ich keinen Priester und keine Messe, das Wortes Gottes ist die Wahrheit und die Wahrheit macht uns frei!

 

 

Wie kommst Du nur darauf, dass die heilige katholische Kirche eine Wahrheit Gottes verdrehen würde, um die Seelen der Menschen in Knechtschaft zu halten? Und darüber hinaus sie in eine Abhänigkeit halten?

 

Ich bin, seit dem meine Eltern um das Heil in Christus für mich als Säugling gebetet und gebittet haben, katholischer Christ - eben weil Jesus Christus keine Glaubensbitte einer Mutter oder eines Vaters für sein Kind abschlagen kann.

 

Und in all den Jahren kann ich auch in den einzelnen Stufen meiner Glaubenskatechese wie meiner ersten heiligen Kommunion oder auch meiner bewussten, freiheitlichen Entscheidung für Jesus Christus im Form des Sakramentes der Firmung, keine einzige "Knechtung" der Kirche von den Seiten meiner Glaubensmütter und Glaubensväter feststellen.

 

Es ist mir mehr als fremd und zutiefst traurig wie Du die Wahrheit Gottes nach der Du dich ja erkennbar auch sehnst gleichzeitig aber auch mit Füssen trittst.

 

Ich möchte Dich an die letzte Bitte Jesu, die ER an Seinen Vater gerichtet hat, erinnern...

 

Denn wer die Wahrheit bezeugen möchte, darf nie so vorgehen, wie Du es tust, liebe Echse!

 

Und es ist in der Tat eine "hammermässige Zusage" dass Christus dort ist, wo zwei oder drei in Seinem Namen versammelt sind. Aber die geistige Gegenwart unseres Herrn ist zu unterscheiden zwischen der leibhaftig auferstandenen Gegenwart unseres Herrn.

 

Hast Du dich noch nie gefragt, warum die katholische Kirche nicht von ihrem Eucharistieverständnis abweichen wird? Nicht etwa, weil sie Knechtschaft oder Abhängigkeit fördern möchte, sondern weil in der Eucharistie Christus LEIBHAFTIG unter uns ist. Und dieser leibhaftig Auferstandene ruft eben auch Dir zu: HEUTE, will ich in Deinem Haus zu Gast sein!

 

Nicht zwei oder drei sind die Vorbedingung, sondern Christus möchte sich Dir persönlich UND ZWAR in Form der Eucharistie schenken.

 

Mit weniger würde ich mich nicht zufrieden geben...

 

 

gby

 

Bernd

 

P.S. und mit Verlaub noch einen kurzen Hinweis: auch Du wärst ohne Priester nie zu dem Glauben gekommen, den Du jetzt hast!

[wolfgang E.]

Hallo Werner,

 

danke für Deine ausführliche Antwort.

 

Das Konzil von Trient (1545 - 1563; Kanon 3) faßte das Verständnis der Kirche hinsichtlich der Meßfeier als unblutige Erneuerung des Kreuzopfers Christi zusammen: "Wer sagt, das Meßopfer sei nur Lob- und Danksagung oder das bloße Gedächtnis des Kreuzesopfers, nicht aber ein Sühnopfer...: der sei (von der Kirche) ausgeschlossen."

 

Genau so sagten es diese selbstherrlichen Katholiken. ANATHEMA. Als Ketzer verdammt. Dabei ist diese Konzilslehre für mich lästerlich und leugnet das perfekte Opfer Christi, der am Kreuze rief: "ES IST VOLLBRACHT!"

 

Vor allem heißt es da Erneuerung (also Widerholung).

 

Wann kam die RKK zu der aktuellen Bezeichnung Vergegenwärtigung?

Das "wann" kann ich nicht beantworten, ich kenne auch die tridentinischen Texte nicht (steht da tatsächlich "Erneuerung"?)

 

Diesen Ausdruck hatte Erich selbst geschrieben und nicht zitiert, das hatte ich nicht berücksichtigt. Wenn man nach dem Begriff "unblutige Erneuerung" googelt findet man ein paar Treffer bei eher rückwärtsgewandten Gruppierungen (z.B. ein Katechismus der Petrusbruderschaft).

Das könnte aber eine Forumulierung des Konzils von Trient gewesen sein und damit wäre die Behauptung, dass die RKK auch offiziell eine Opferwiederholung in der Messe gelehrt hätte, nicht nur ein protestantisches Mißverständnis oder Polemik, wie oft behauptet wird.

Die Vergegenwärtigung ist ja in der Tat nicht einfach zu verstehen.

Man könnte ja auch tatsächlich von einer "Wiederholung" sprechen im Sinne von "immer wieder vergegenwärtigen".

 

Allerdings bedeutet das aber nicht eine Wiederholung im Sinne von "neu durchführen" sondern im Sinne von "das gleiche Ereignis erneut erleben", so wie gläubige Juden bei jedem Passahfest die Befreiung aus Ägypten, die nur ein einziges Mal stattgefunden hat, wiederholen im Sinne von "immer wieder durchleben".

 

Das ist schwierig und führt leicht zu Missverständnissen, und ich kann mir vorstellen, dass der zu Luthers Zeiten größtenteils ziemlich ungebildete gemeine Klerus das auch nicht richtig verstanden hat und daher falsch weitergegeben hat.

 

Die gelehrten Theologen haben das natürlich schon verstanden, und etwa beim tridentinischen Konzil in hochtrabende lateinische (!) Worte gefasst, aber wie der Pfarrer von Hinterbimbelsdorf diese hochtrabenden lateinischen (!) Worte verstanden und auf deutsch in seiner Christenlehre weitergegeben hat, ist eine andere Sache...

 

Werner

 

Danke Werner ich finde diese Erklärung besonders gut......uns hat man in den beginnenden 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts z.T. noch die "unblutige Erneuerung" gelehrt hat.

[Elima]

Hallo Werner,

 

danke für Deine ausführliche Antwort.

 

Das Konzil von Trient (1545 - 1563; Kanon 3) faßte das Verständnis der Kirche hinsichtlich der Meßfeier als unblutige Erneuerung des Kreuzopfers Christi zusammen: "Wer sagt, das Meßopfer sei nur Lob- und Danksagung oder das bloße Gedächtnis des Kreuzesopfers, nicht aber ein Sühnopfer...: der sei (von der Kirche) ausgeschlossen."

 

Genau so sagten es diese selbstherrlichen Katholiken. ANATHEMA. Als Ketzer verdammt. Dabei ist diese Konzilslehre für mich lästerlich und leugnet das perfekte Opfer Christi, der am Kreuze rief: "ES IST VOLLBRACHT!"

 

Vor allem heißt es da Erneuerung (also Widerholung).

 

Wann kam die RKK zu der aktuellen Bezeichnung Vergegenwärtigung?

Das "wann" kann ich nicht beantworten, ich kenne auch die tridentinischen Texte nicht (steht da tatsächlich "Erneuerung"?)

 

Diesen Ausdruck hatte Erich selbst geschrieben und nicht zitiert, das hatte ich nicht berücksichtigt. Wenn man nach dem Begriff "unblutige Erneuerung" googelt findet man ein paar Treffer bei eher rückwärtsgewandten Gruppierungen (z.B. ein Katechismus der Petrusbruderschaft).

Das könnte aber eine Forumulierung des Konzils von Trient gewesen sein und damit wäre die Behauptung, dass die RKK auch offiziell eine Opferwiederholung in der Messe gelehrt hätte, nicht nur ein protestantisches Mißverständnis oder Polemik, wie oft behauptet wird.

Die Vergegenwärtigung ist ja in der Tat nicht einfach zu verstehen.

Man könnte ja auch tatsächlich von einer "Wiederholung" sprechen im Sinne von "immer wieder vergegenwärtigen".

 

Allerdings bedeutet das aber nicht eine Wiederholung im Sinne von "neu durchführen" sondern im Sinne von "das gleiche Ereignis erneut erleben", so wie gläubige Juden bei jedem Passahfest die Befreiung aus Ägypten, die nur ein einziges Mal stattgefunden hat, wiederholen im Sinne von "immer wieder durchleben".

 

Das ist schwierig und führt leicht zu Missverständnissen, und ich kann mir vorstellen, dass der zu Luthers Zeiten größtenteils ziemlich ungebildete gemeine Klerus das auch nicht richtig verstanden hat und daher falsch weitergegeben hat.

 

Die gelehrten Theologen haben das natürlich schon verstanden, und etwa beim tridentinischen Konzil in hochtrabende lateinische (!) Worte gefasst, aber wie der Pfarrer von Hinterbimbelsdorf diese hochtrabenden lateinischen (!) Worte verstanden und auf deutsch in seiner Christenlehre weitergegeben hat, ist eine andere Sache...

 

Werner

 

Danke Werner ich finde diese Erklärung besonders gut......uns hat man in den beginnenden 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts z.T. noch die "unblutige Erneuerung" gelehrt hat.

 

Ich habe "unblutige Vergegenwärtigung" gelernt. Aber ich schätze, das haben nur wenige verstanden.

bearbeitet 23. Juni 2007 von Elima

[Alice]

Ich habe "unblutige Vergegenwärtigung" gelernt. Aber ich schätze, das haben nur wenige verstanden.

 

Ich hab das auch nicht verstanden.

 

Dabei bin ich mir ziemlich sicher, dass denen, die von der "unblutigen Vergegenwärtigung" sprachen, die Erklärung Werners nicht in den Sinn gekommen wäre. Die Nähe von Exodus und "Vergegenwärtigung" in der Eucharistie ist mir ziemlich schlagartig bei der Mitfeier von Pessach in der jüdischen Gemeinde aufgegangen. Inzwischen (ob das früher schon so war, weiss ich nicht) wird dem Zusammenhang mit dem Exodus am Gründonnerstag durch die Lesung Rechnung getragen.

[wolfgang E.]

„Die Kirche ist der Ort des Opfers, des Kreuzesopfers nämlich, das in der Heiligen Messe erneuert wird. Alles in der Katholischen Kirche – die also weder protestantisch noch modernistisch ist – ist ausgerichtet auf den Altar, auf das Opfer unseres Herrn Jesus Christus. Durch dieses Opfer richtet uns Jesus auf den Himmel hin aus.“

Der aus Spanien stammende Bischof Alfonso de Galaretta von der Priesterbruderschaft St. Pius X. bei der Einweihung der Kirche im Ostschweizer Dorf Oberriet am Fest Christi Himmelfahrt, lt. +.net. Hervorhebungen von mir.

[Steffen]

Das Thema ist hier vorbildlich und genau diskutiert worden:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=2956&start=0

 

ich empfehle dort auf Seite 4 die Beiträge von Uli. Er erklärt auch schön den Eigenwert, also das "Plus" gegenüber der bloßen Vergegenwärtigung. Man sollte den Thread ganz lesen, dort steht auch einiges allgemein zur Vergenwärtigung im Judentum und auch zum Thema "Das - mein Leib" und zur Frage, inwiweit das symbolische denken überhaupt mit jüdischem Denken kompatibel war.

 

Und noch kurz zur Echse:

Wie soll das denn funktionieren, dass man durch den puren Glauben erlöst wird? Du wirfst den Katholiken Werkfrömmigkeit vor, forderst aber selbst ein Werk, nämlich das Werk Deines ach so tollen Glaubens als Bedingung für die Erlösung! Im Gegensatz zu uns Katholiken denkst Du das Opfer nicht vollendet, denn da Du ja gewiss kein Anhänger der Allversöhnungslehre bist, Christus also nicht per se alle erlöst hat, ist zur Erlösung noch ein weiterer Zwischenschritt nötig, nämlich dass Du an die Erlösung für Dich glaubst. das bedeutet aber, dass die Erlösung von menschlichem Handeln abhängig ist.

 

Wie lobe ich mir da doch die katholische Einstellung! Die Taufe wäscht Dich von den Sünden rein! Reines Geschenk! Erwerb der Taufunschuld! Wir überlassen Gott das Handeln der Erlösung.

Der Glaube bewirkt die Erlösung daher bei uns nicht, er kann nur nachvollziehen, was objektiv in der Taufe geschehen ist, Du nämlich Glied des Leibes Christi geworden und daher mit ihm gestorben und wieder zum neuen Leben erweckt worden bist.

 

Und: was mich tierisch nervt, ist das Gerede von den tollen Geisterfahrungen bei den Evangelikalen. Glaubst Du denn, wir machen solche Erfahrungen nicht? Wir hängen sie nur nicht an die große Glocke und nutzen sie nicht, um unsere Brust stolz anschwellen zu lassen vor primitivem Auszeichnungsgefühl anderen Christen gegenüber. Glaubst Du, die alte fromme, einfach betende Frau, die sich ganz für ihre Familie aufgeopfert hat, ist weiter weg von Gott als Du, nur weil sie vielleicht außer dem schlichten Trost, den sie in ihrem Leben gebraucht hat und der ihr über den Tod ihres Mannes und ihren anderen Kummer hinweggeholfen hat, dem Schwarzbrottrost, nie etwas "gespürt" hat?

 

Wer seid ihr, dass ihr euch so zum Richter aufschwingt? Vor Gott zählen nicht eure tollen Geisterfahrungen.

Vor Gott zählt, ob Du Früchte getragen hast. Und ehrlich gesagt: ein solches Vorgehen wie Du es hier gezeigt hast, finde ich tief unanständig. Am Anfang warst Du noch unschuldig als bloßer fragender Katholik getarnt und hast bewusst das Incognito gewahrt, um damit genau die Antworten hervorzulocken, auf die Du gewartet hast. Man hört dabei das "Ha, jetzt hab ich sie-Lachen" im Hintergrund. Entschuldige bitte, aber hier sind erwachsene Menschen. Glaubst Du nicht, dass die, die Gott ihr ganzes Leben geweiht haben eine andere Herangehensweise verdient haben? Ist Dir nicht bewusst, dass Du damit vollkommen ohne Respekt uns und unserem Glauben gegenüber auftrittst?

bearbeitet 29. Juni 2007 von Steffen

[Steffen]

---

bearbeitet 29. Juni 2007 von Steffen

[David]

so dass ich die ganze Zeit an die Bibelstelle dachte, dass der, der einen der Kleinen, die an Christus glauben verführt, besser nicht geboren worden wäre.

Dieser Spruch macht allerdings auch einen ziemlich fanatischen und besserwisserischen Eindruck.

[Lutheraner]

so dass ich die ganze Zeit an die Bibelstelle dachte, dass der, der einen der Kleinen, die an Christus glauben verführt, besser nicht geboren worden wäre.

Dieser Spruch macht allerdings auch einen ziemlich fanatischen und besserwisserischen Eindruck.

 

Er ist unter Christen nur dann nachvollziehbar, wenn mindenstens einer dem anderen in jeder Weise abspricht Christ zu sein.

[Steffen]

so dass ich die ganze Zeit an die Bibelstelle dachte, dass der, der einen der Kleinen, die an Christus glauben verführt, besser nicht geboren worden wäre.

Dieser Spruch macht allerdings auch einen ziemlich fanatischen und besserwisserischen Eindruck.

 

Ich hatte ihn schon gelöscht, als ich Dein Posting gesehen hatte, sonst hätte ich ihn stehen lassen. Aber: Für mich persönlich ist der Satz sehr wichtig. Er bedeutet für mich, dass ich z.B. aufpasse, wem gegenüber ich Glaubenszweifel äußere. Wenn ich weiß, dass jemand ohnehin Schwierigkeiten hat, will ich ihn nicht in noch Größere stürzen, denn ich weiß, wie sehr Gott nach jedem kleinen Menschlein sucht und will jemand nicht bewusst ins Unglück stürzen.

 

Für mich ist das eine Wurzel des Respekts dem anderen gegenüber. Wenn ich sehe, dass jemand bewusst Zweifel sät und nährt und die Leute von ihrem katholischen Glauben abbringen will, so wie die Evangelikalen mit ihren Plakaten und Schriften nach der Abschlussmesse beim Katholikentag, ärgert mich das.

bearbeitet 29. Juni 2007 von Steffen

[baurschramberg]

Hallo Echse,

 

vielleicht übst du das mal mit dem Zitieren? Deine Beiträge sind kaum lesbar.

 

Der Sinn ist, sich zu vergegenwärtigen, immer und immer wieder, was Christus für uns getan hat.

 

Wozu müssen wir dafür essen und trinken? Was hat essen und trinken damit zu tun, dass wir uns vergegenwärtigen, dass einer für uns ans Kreuz geschlagen wurde?

Warum läßt man sich nicht selbst ans Kreuz schlagen und spürt die Schmerzen? Das wäre doch eine viel besere Vergegenwärtigung?

 

Weil wir so vergesslich sind. So undankbar. Die Taufe ist sicher ein Gehorsamsakt, nach dem man gläubig wurde. Aber als Säuglingstaufe absolut sinnlos und unbiblisch, und zum Heil, wenn du es darauf anlegst dass ich mich festlege, nicht notwenig. Der Gerechte wird aus Glauben leben.

 

"Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."

 

Lass dir diesen Satz mal von einem Juristen erklären, wenn du ihn nicht selbst verstehst. Voraussetzung zur Seligkeit: Glaube + Taufe.

Das steht da. Du willst es nicht war haben, weil du die Schrift nicht beim Wort nimmst.

 

Nenne mir auch eine einzige Bibelstelle, nach der die Kindstaufe ungültig ist, wie ihr Wiedertäufer ständig behauptet. Eine einzige Bibelstelle bitte.

[Katta]

 

Hä?

[baurschramberg]

["Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."

 

Dieser Vers aus dem sekundären Markus-Schluß (Mk 16,16) zeigt, daß dessen Verfasser auch nicht so recht weiß, was er will. Bei zwei Kriterien (Glaube und Taufe) gibt es vier Möglichkeiten:

Getauft und gläubig (A)

Getauft und nicht gläubig (

Nicht getauft und gläubig © und

Nicht getauft und nicht gläubig (D).

 

Gemäß Mk 16,16 wird nur (A) selig.

(, © und (D) werden nicht selig.

 

Gemäß Mk 16,16 werden ( und (D) verdammt.

(A) und © werden nicht verdammt.

 

Die Fälle (A), ( und (D) gehen klar:

(A) Selig und nicht verdammt

( Nicht selig und verdammt

(D) Nicht selig und verdammt.

 

Interessant ist Fall ©: Nicht selig, aber auch nicht verdammt. Wer also nicht getauft ist, aber glaubt, der wird zwar nicht selig, weil dazu auch die Taufe nötig ist, aber auch nicht verdammt, weil der Glaube (und zwar der Glaube allein) davor schützt.

 

Wir setzen doch voraus, daß Seligkeit und Verdammung komplementär sind, d.h. zusammen 100 Prozent ergeben. Da ist kein Platz für den Fall ©.

Wir setzen auch voraus, daß das Wort "der" in Mk 16,16 bedeutet: der (und nur der) wird selig werden bzw. der (und nur der) wird verdammt werden. Falls man diese Voraussetzung fallen läßt, muß man sie fairerweise beide Male fallen lassen, und dann wird die Aussage von Mk 16,16 sehr unpräzise: der (aber nicht nur der) wird selig werden bzw. der (aber nicht nur der) wird verdammt werden.

[David]

Für mich ist das eine Wurzel des Respekts dem anderen gegenüber. Wenn ich sehe, dass jemand bewusst Zweifel sät und nährt und die Leute von ihrem katholischen Glauben abbringen will, so wie die Evangelikalen mit ihren Plakaten und Schriften nach der Abschlussmesse beim Katholikentag, ärgert mich das.

 

Ich sehe nicht, was illegitim am Sähen von Zweifeln sein sollte, vorausgesetzt, dass man dabei nur friedliche und demokratische Mittel, wie das Anführen von Gründen oder eben Werbung anwendet. Dass man auf solchen Wegen versucht, andere für die eigene Position zu gewinnen, ist doch ganz natürlich und hat nichts mit fehlendem Respekt zu tun.

 

Ist nicht euer Missionarsauftrag ebenfalls eo ipso eine Aufforderung zum Sähen von Zweifeln? Der Versuch, die Menschen vom katholischen Glauben zu überzeugen, ist zwangsläufig zugleich der Versuch, sie an allem zweifeln zu lassen, was dem katholischen Glauben widerspricht. Also unter anderem an den Lehren aller Religionen abzüglich der katholischen.

[aristoteles]

Für mich ist das eine Wurzel des Respekts dem anderen gegenüber. Wenn ich sehe, dass jemand bewusst Zweifel sät und nährt und die Leute von ihrem katholischen Glauben abbringen will, so wie die Evangelikalen mit ihren Plakaten und Schriften nach der Abschlussmesse beim Katholikentag, ärgert mich das.

 

Ich sehe nicht, was illegitim am Sähen von Zweifeln sein sollte, vorausgesetzt, dass man dabei nur friedliche und demokratische Mittel, wie das Anführen von Gründen oder eben Werbung anwendet. Dass man auf solchen Wegen versucht, andere für die eigene Position zu gewinnen, ist doch ganz natürlich und hat nichts mit fehlendem Respekt zu tun.

 

Ist nicht euer Missionarsauftrag ebenfalls eo ipso eine Aufforderung zum Sähen von Zweifeln? Der Versuch, die Menschen vom katholischen Glauben zu überzeugen, ist zwangsläufig zugleich der Versuch, sie an allem zweifeln zu lassen, was dem katholischen Glauben widerspricht. Also unter anderem an den Lehren aller Religionen abzüglich der katholischen.

Ich stimme Dir zu, wenn auch mit der klitzekleinen Einschränkung, dass es Orte und Zeiten gibt, die respektiert werden sollten. Also etwa ein Gotteshaus oder die Zeit kurz bzw. nach einer Beerdigung etc. (Ich schreibe das, weil ich es schon anders erlebt habe.) Ansonsten gilt: Wenn man für sich selbst ein Missionsrecht in Anspruch nimmt, sollte man es auch anderen zubilligen. Was bei genügend großem Vertrauen in die eigene Sache normalerweise auch nicht allzu schwer fallen dürfte.

[David]

Ich stimme Dir zu, wenn auch mit der klitzekleinen Einschränkung, dass es Orte und Zeiten gibt, die respektiert werden sollten. Also etwa ein Gotteshaus oder die Zeit kurz bzw. nach einer Beerdigung etc.

Versteht sich eigentlich von selbst.

 

Ansonsten gilt: Wenn man für sich selbst ein Missionsrecht in Anspruch nimmt, sollte man es auch anderen zubilligen. Was bei genügend großem Vertrauen in die eigene Sache normalerweise auch nicht allzu schwer fallen dürfte.

 

Eben. Wer die Argumente auf seiner Seite weiß, der lässt auch andere Meinungen zu und kann angesichts der Überzeugungsversuche der Gegenseite ganz gelassen bleiben und den Dingen ihren Lauf lassen. Mir z.B. macht die "creationism"-Bewegung keine großen Sorgen, weil ich weiß, dass alle Argumente auf der Seite der Evolutionstheorie stehen und dass auf lange Sicht keinem denkenden Menschen die Abwegigkeit des Kreationismus verborgen bleiben kann.

 

Intoleranz dagegen ist immer und überall ein sehr schlimmes Zeichen. Intolerant sind stets die Vertreter von Behauptungen, die so mangelhaft begründet sind, dass sie in einem fairen Wettstreit der Meinungen überhaupt keine Chance haben und die deshalb einer künstlichen Bevorzugung bedürfen, um zu überleben. Deshalb machen ja auch die biblischen Höllendrohungen an diejenigen, die "zum Abfall verführen" einen so schimpflichen Eindruck. Wieso hat Jesus solche Drohungen nötig, wenn er sich seiner eigenen Lehre sicher ist? Dasselbe gilt für Einrichtungen wie die Inquisition oder den Index librorum prohibitorum.

bearbeitet 30. Juni 2007 von David

[Erich]

Intoleranz dagegen ist immer und überall ein sehr schlimmes Zeichen. Intolerant sind stets die Vertreter von Behauptungen, die so mangelhaft begründet sind, dass sie in einem fairen Wettstreit der Meinungen überhaupt keine Chance haben und die deshalb einer künstlichen Bevorzugung bedürfen, um zu überleben.

 

Toleranz:

Die Toleranz ist eine inzwischen ziemlich veraltete Ersatzreligion aus der Zeit der europäischen Aufklärung (ab ca. 18. Jh.). Sie hat heute ein neues Design erhalten und heißt Pluralismus und Relativität.

Ihr Problem: drei plus vier macht sieben. Wer nun behauptet, daß dies nicht stimmt und es in Wahrheit heißt: drei plus vier macht elf, der kann für seine Ansicht die Toleranz beanspruchen, den Pluralismus der Meinungen und die Relativität der Wahrheit. Falsch ist es trotzdem. Und in diesem Punkt bin ich sehr intolerant, denn was nützt mir die Toleranz, wenn sie falsche Ansichten beschützt? Die oben genannte tolerante Mathematik ist falsch und bleibt falsch und das ist für mich nicht diskutabel. Wenn es diskutabel wäre, gäbe es kein Wissen und keine Wissenschaft mehr und es wäre nicht mehr weit bis zur neuen Steinzeit des Menschen.

Die fortschrittlichen Linken haben da einen schönen Spruch: "Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein". Sie sind nämlich selbst überhaupt nicht tolerant: es gibt nur eine Wahrheit in der Welt: ihre Politik. Gleichzeitig aber behaupten sie, die Hüter und Ritter der Toleranz zu sein. Ich gestehe, daß ich das nicht recht verstehe. Ergo pfeife ich auf Toleranz - ich bin entschieden intolerant! Denn ich bin neugierig und will wissen, was wirklich ist. Der Schutz von Irrtum und Unfug hält mich nur unnütz auf und bringt mir nichts.

 

Quelle: Unbekannt

[aristoteles]

Intoleranz dagegen ist immer und überall ein sehr schlimmes Zeichen. Intolerant sind stets die Vertreter von Behauptungen, die so mangelhaft begründet sind, dass sie in einem fairen Wettstreit der Meinungen überhaupt keine Chance haben und die deshalb einer künstlichen Bevorzugung bedürfen, um zu überleben.

 

Toleranz:

Die Toleranz ist eine inzwischen ziemlich veraltete Ersatzreligion aus der Zeit der europäischen Aufklärung (ab ca. 18. Jh.). Sie hat heute ein neues Design erhalten und heißt Pluralismus und Relativität.

Ihr Problem: drei plus vier macht sieben. Wer nun behauptet, daß dies nicht stimmt und es in Wahrheit heißt: drei plus vier macht elf, der kann für seine Ansicht die Toleranz beanspruchen, den Pluralismus der Meinungen und die Relativität der Wahrheit. Falsch ist es trotzdem. Und in diesem Punkt bin ich sehr intolerant, denn was nützt mir die Toleranz, wenn sie falsche Ansichten beschützt? Die oben genannte tolerante Mathematik ist falsch und bleibt falsch und das ist für mich nicht diskutabel. Wenn es diskutabel wäre, gäbe es kein Wissen und keine Wissenschaft mehr und es wäre nicht mehr weit bis zur neuen Steinzeit des Menschen.

Die fortschrittlichen Linken haben da einen schönen Spruch: "Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein". Sie sind nämlich selbst überhaupt nicht tolerant: es gibt nur eine Wahrheit in der Welt: ihre Politik. Gleichzeitig aber behaupten sie, die Hüter und Ritter der Toleranz zu sein. Ich gestehe, daß ich das nicht recht verstehe. Ergo pfeife ich auf Toleranz - ich bin entschieden intolerant! Denn ich bin neugierig und will wissen, was wirklich ist. Der Schutz von Irrtum und Unfug hält mich nur unnütz auf und bringt mir nichts.

 

Quelle: Unbekannt

Das halte ich für ein großes Missverständnis von Toleranz.

 

Toleranz setzt zu allererst einmal Ablehnungsgründe voraus. Fehlen solche Gründe handelt es sich um Identifikation oder allenfalls um Indifferenz. Zweitens verlangt es Akzeptanzgründe, die die Ablehnungsgründe überwiegen. Der heutige Sprachgebrauch weicht hiervon häufig ab. Als tolerant gilt etwa, wer Homosexualität akzeptiert. Toleranz kann hier aber nur für sich in Anspruch nehmen, wer Homosexualität ablehnt, aber etwa Homosexuelle nicht verurteilt.

 

Wer Lust hat sich mit dem Thema näher zu beschäftigen, dem sei die zwar etwas umfangreiche, aber sehr lesenswerte Arbeit von Rainer Forst, Toleranz im Konflikt, empfohlen. Forst zeigt nicht nur, auf wieviele Arten und Weise Toleranz in der Geschichte begründet worden ist (wenn ich es richtig in Erinnerung habe, kommt er auf über 40 verschiedene Begründungsmodelle), sondern versucht selbst eine eigene Grundlegung, die natürlich die Schwächen der vorherigen Modelle zu vermeiden versucht. Ob ihm dies gelingt, sei dahin gestellt. Die Lektüre lohnt aber auf jeden Fall.

[wolfgang E.]

Ergo pfeife ich auf Toleranz - ich bin entschieden intolerant!

 

Nein wirklich, wser hätte das von Dir geglaubt?