Wie komme ich in den Himmel? Gibt es eine Gewissheit des Heils?

[Lutheraner]

nur ist er zum Glück nicht so plump (außer bei Heiligendiskussionen).

 

du bist ja blos beleidigt, weil ihr nicht widerlegen könnt, dass "Heilige" göttliche Fähigkeiten bräuchten um euch zu hören

[Lutheraner]

Das Problem ist doch, dass die RKK mit ihrer "Opfervergegenwärtigung" in der Messe das alles in Frage stellt. Gleichzeitig sagt sie natürlich, dass die Teilnahme am Abendmahl nicht heilsnotwendig ist, sondern dem Gläubigen auch auf andere Art Vergebung zugesprochen werden kann. Welchen Sinn ergibt dann noch die Opferdeutung der Messe?

 

Also spiel jetzt nicht den Unschuldigen.

 

Tue ich doch nicht.

Beantworte mir lieber mal obige Frage: "Welchen Sinn ergibt dann noch die Opferdeutung der Messe?", vor allem da du dem Abendmahl ja scheinbar noch weniger Bedeutung zur Sündenvergebung zusprichst als dies der KKK tut.

bearbeitet 30. Mai 2007 von Lutheraner

[Anfänger]

Das Problem ist doch, dass die RKK mit ihrer "Opfervergegenwärtigung" in der Messe das alles in Frage stellt. Gleichzeitig sagt sie natürlich, dass die Teilnahme am Abendmahl nicht heilsnotwendig ist, sondern dem Gläubigen auch auf andere Art Vergebung zugesprochen werden kann. Welchen Sinn ergibt dann noch die Opferdeutung der Messe?

 

Also spiel jetzt nicht den Unschuldigen.

 

Tue ich doch nicht.

Beantworte mir lieber mal obige Frage: "Welchen Sinn ergibt dann noch die Opferdeutung der Messe?", vor allem da du dem Abendmahl ja scheinbar noch weniger Bedeutung zur Sündenvergebung zusprichst als dies der KKK tut.

 

KKK 1362 bis 1372 sowie 1382/83

 

Doch auch diese Stellen setzen einiges an Grundwissen der katholischen Lehre voraus.

 

Im Übrigen habe ich keine Lust, mich hier über so hoch thelogische Fragen zu streiten, wo es um die ganz praktische Frage nach der "Heilsgewissheit" geht. Diese "Heilsgewissheit" beruht für den Einzelnen auf dem Glauben an Gott und den Glauben an eine konkrete Lehre. Wenn man dabei versucht, die theologischen Unterschiede der einzelnen christlichen Bekenntnisse auszuklammern, so bleibt die Spannung zwischen Barmherzigkeit und Gerechtigkeit Gottes einerseits und zwischen Gnade und Verdienst andererseits. Und so wird diese "Heilgewissheit" zu einem Akt kindlichen Vertrauens auf den Vater, der sein Kind liebt und ihm das Heil sicher nicht verweigert, vorausgesetzt, das Kind weigere sich nicht, dieses Geschenk anzunehmen. Dann nämlich würde der Vater "schweren Herzens" die Freiheit des Kindes nicht vergewaltigen.

[rakso]

.....Wichtig ist mir in dieser Frage aber auch folgender Gedanke:

 

Ob ich in den Himmel komme, oder nicht, das ist meine persönliche Entscheidung für oder gegen Gott. So gesehen ist der Tod, auf den wir alle zugehen, die letzte und endgültige Entscheidung für ein ewiges Leben mit Gott, oder eben ohne ihn.

Der Tod ist nicht die letzte und endgültge Entscheidung, sondern ein Übergang von dieseitigen materiellen Welt in die jenseitige geistige Welt. In der jenseitigen geistigen Welt geht unsere Entwicklung immer weiter.

 

in der dieseitigen Welt wir legen den Grundstein für unsere spätere geistige Fortkommen zu immer höheren geistigen Fähigkeiten und Vollkommenheiten. Je mehr wir hier in dieser materiellen Welt das Wort Gottes - durch tätige Anwendung des an uns ergangenen Wort Gottes durch die Propheten, Aposteln und des HERRN selbst - uns zu eigen machen, desto leichter ist unser Fortkommen in der jenseitigen geistigen Welt.

 

Der Himmel oder die Hölle ist kein Ort, sondern ein Zustand der Liebe, in der wir uns befinden. Und diese unsere Liebe bringt uns dahin, der unserem Zustand entspricht. "Himmel" oder "Hölle"

[Anfänger]

 

.....Wichtig ist mir in dieser Frage aber auch folgender Gedanke:

 

Ob ich in den Himmel komme, oder nicht, das ist meine persönliche Entscheidung für oder gegen Gott. So gesehen ist der Tod, auf den wir alle zugehen, die letzte und endgültige Entscheidung für ein ewiges Leben mit Gott, oder eben ohne ihn.

Der Tod ist nicht die letzte und endgültge Entscheidung, sondern ein Übergang von dieseitigen materiellen Welt in die jenseitige geistige Welt. In der jenseitigen geistigen Welt geht unsere Entwicklung immer weiter.

 

in der dieseitigen Welt wir legen den Grundstein für unsere spätere geistige Fortkommen zu immer höheren geistigen Fähigkeiten und Vollkommenheiten. Je mehr wir hier in dieser materiellen Welt das Wort Gottes - durch tätige Anwendung des an uns ergangenen Wort Gottes durch die Propheten, Aposteln und des HERRN selbst - uns zu eigen machen, desto leichter ist unser Fortkommen in der jenseitigen geistigen Welt.

 

Der Himmel oder die Hölle ist kein Ort, sondern ein Zustand der Liebe, in der wir uns befinden. Und diese unsere Liebe bringt uns dahin, der unserem Zustand entspricht. "Himmel" oder "Hölle"

 

Ob es in der jenseitigen Welt eine (unendliche?) Weiterentwicklung gibt oder nicht, ist hier nicht die Frage. Wenn wir dies ausklammen, dann sind wir uns einig, dass das jenseitige Heil kein absoluter Automatismus ist, sondern auch unsererseits gewisser Anstergungen bedarf. Diskutieren könnte man noch, ob diese Anstrengungen schwergewichtig im "christlich Handeln" liegen (mit der Gefahr der Aktivismus, sei es in Richtung Frömmigkeit oder in Richtung Einsatz für eine bessere Welt), oder ob nicht doch eher die Grundausrichtung auf Gott hin entscheidend ist, aus der heraus sich unser Handeln dann sozusagen "zwangsläufig" ergibt.

[Petrus]

Kann man sich sicher sein, gerettet zu werden?

möchtest Du gerettet werden? Bist Du in Gefahr?´wenn ja, in welcher?

[Lutheraner]

Doch auch diese Stellen setzen einiges an Grundwissen der katholischen Lehre voraus.

 

Hast du das nicht?

 

Im Übrigen habe ich keine Lust, mich hier über so hoch thelogische Fragen zu streiten, wo es um die ganz praktische Frage nach der "Heilsgewissheit" geht.

 

Heilsgewissheit ist eine hochtheologische Frage. Zumindest zwischen den Konfessionen. Echse geht es ja genau um die Theorie der "Opfervergegenwärtigung" in der röm.-kath. Messe. Sie sieht dadurch (wie andere Protestanten auch) das einmalige Opfer Christi in den Schatten gestellt. Wenn ihr also erklärt, was die Theorie der Opfervergegenwärtigung für einen Sinn, für Konsequenzen hat, dann beantwortest du auch ihre eigentliche Frage.

 

Denn selbstverständlich betrifft das die Heilsgewissheit. Gäbe es noch das Heil auf der Welt, wenn es keine Messen nach röm.-kath. Verständnis mehr gäbe? Welchen Einfluß auf das Heil haben Seelenmessen? U.s.w.

Das verbirgt sich m.E. hiner Echses Fragen.

[Mariamante]

Wenn ihr also erklärt, was die Theorie der Opfervergegenwärtigung für einen Sinn, für Konsequenzen hat, dann beantwortest du auch ihre eigentliche Frage.

Der Sinn der Opfer- Vergegenwärtigung ist die sakramentale Zuwendung der Heilsgnaden.

[Echse]

Thema: Opfer

 

Laut Konzil von Trient (was nie widerrufen wurde), ist jeder als Ketzer verdammt (Anathema), der nicht glaubt, dass die "Heilige Eucharistie" tatsächlich Jesus ist in Seiner ganzen Person und Gottheit. Dies wurde nie widerrufen. Als Jesus das Abendmahl einsetzte und sagte: "dies ist mein Leib", sass er selbst noch mit Seinen Jüngern am Tisch. Wie konnte er ihnen da Sein Fleisch zu essen geben. Das ist bildlich zu verstehen, nicht wörtlich. Er sagte am Kreuz: "Es ist vollbracht". Wer Jesus erneut auf dem Altar opfert, leugnet dies und lästert Gott. Hebr 10,11-12: "Und jeder Priester steht da und verrichtet täglich den Gottesdienst und bringt öfters dieselben Opfer dar, welche doch niemals Sünden wegnehmen können; dieser aber (Jesus) hat sich, nachdem er ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht hat, für immer zur Rechten Gottes gesetzt.

[Lutheraner]

 

Wenn ihr also erklärt, was die Theorie der Opfervergegenwärtigung für einen Sinn, für Konsequenzen hat, dann beantwortest du auch ihre eigentliche Frage.

Der Sinn der Opfer- Vergegenwärtigung ist die sakramentale Zuwendung der Heilsgnaden.

 

Damit wären wir wieder beim Thema. Was sind genau diese Heilsgnaden, die man durch den Empfang des Sakraments empfängt?

[JohannaP]

Gute Morsche ihr Liebe,

 

Mariamante:

Der Sinn der Opfer- Vergegenwärtigung ist die sakramentale Zuwendung der Heilsgnaden.

 

 

Öhm. Ich nehme mal an das ist mehr so was für die mit Matura. Wieso muss bloss alles sooo kompliziert sein? Manchmal werde ich den Verdacht nicht los dass sich Gott wahrscheinlich über uns und unsere rudimentären Interpretationsversuche kaputtlacht.

 

LG

JohannaP

 

Mal ehrlich Leute, von der Seite kann und werde ich mich Gott nicht nähren. "Vergegenwärtigung von Heilsgnaden". Sorry Mariamante. Es ist ja nicht böse gemeint.

[Mariamante]

Damit wären wir wieder beim Thema. Was sind genau diese Heilsgnaden, die man durch den Empfang des Sakraments empfängt?

Vor allem die Gnade, der Sünde zu widerstehen und Christus nachzufolgen. Die Kraft gegen die Sünde zu kmämpfen schenkt uns Gott in besonderer Weise durch die heilige Eucharistie. bearbeitet 31. Mai 2007 von Mariamante

[Echse]

Die Kraft gegen die Sünde zu kmämpfen schenkt uns Gott in besonderer Weise durch die heilige Eucharistie.

 

Das ist unbiblisch. Gottes Geist (Christus in uns) gibt uns die Kraft dazu. Dafür muß man ihn aber erst empfangen, also wiedergeboren werden. Und dies geschieht nicht durch einen Priester oder Bischof bei der Firmung (eine Erfindung der KK), sondern in dem ein Mensch Christus als seinen HERRN und ERLÖSER im Glauben annimmt: Gal 3,2-3: Das allein will ich von euch lernen: Habt ihr den Geist durch Gesetzeswerke empfangen oder durch die Predigt vom Glauben? Seid ihr so unverständig? Im Geiste habt ihr angefangen und wollt nun im Fleisch vollenden?

 

Quote repariert. Elima als Mod

bearbeitet 31. Mai 2007 von Elima

[Lutheraner]

Als Jesus das Abendmahl einsetzte und sagte: "dies ist mein Leib", sass er selbst noch mit Seinen Jüngern am Tisch. Wie konnte er ihnen da Sein Fleisch zu essen geben. Das ist bildlich zu verstehen, nicht wörtlich.

 

Für mich ist es Gottesvertrauen und Texttreue das wörtlich zu verstehen. Ich nehme auch die Bibelstelle mit der Heilsnotwendigkeit der Taufe wörtlich. Und du?

 

Welchen Sinn hat deiner Meinung nach das Abendmahl als reines Gedächtnismahl?

Die Ur-Christen haben das Hl. Abendmahl jeden Sonntag gemeinsam gefeiert (Didache). Welchen Sinn soll das haben, wenn es doch keine andere Bedeutung als andere Teile des Gottesdienstes hat?

Wozu dieses gemeinsame Essen und Trinken, wenn es keine weitere Funktion als ein Gebet oder ein Lobpreislied hat?

[Lutheraner]

Firmung (eine Erfindung der KK)

 

Die Firmung oder Konfirmation (je nach Verständnis) läßt sich bis in die Apostelgeschichte (Bibel!) zurückführen und wird auch in urkirchlichen Schriften genauer beschrieben.

[Lutheraner]

 

Damit wären wir wieder beim Thema. Was sind genau diese Heilsgnaden, die man durch den Empfang des Sakraments empfängt?

Vor allem die Gnade, der Sünde zu widerstehen und Christus nachzufolgen. Die Kraft gegen die Sünde zu kmämpfen schenkt uns Gott in besonderer Weise durch die heilige Eucharistie.

 

Also nichts anderes als eine glaubensstärkende Wirkung?

 

Warum bezeichnest du das als "Heilsgnade" (was etwas völlig anderes ist)?

[Franciscus non papa]

Die Kraft gegen die Sünde zu kmämpfen schenkt uns Gott in besonderer Weise durch die heilige Eucharistie.

 

Das ist unbiblisch. Gottes Geist (Christus in uns) gibt uns die Kraft dazu. Dafür muß man ihn aber erst empfangen, also wiedergeboren werden. Und dies geschieht nicht durch einen Priester oder Bischof bei der Firmung (eine Erfindung der KK), sondern in dem ein Mensch Christus als seinen HERRN und ERLÖSER im Glauben annimmt: Gal 3,2-3: Das allein will ich von euch lernen: Habt ihr den Geist durch Gesetzeswerke empfangen oder durch die Predigt vom Glauben? Seid ihr so unverständig? Im Geiste habt ihr angefangen und wollt nun im Fleisch vollenden?

 

 

lies mal die stelle: "da stritten die juden untereinander und sagten: wie kann uns dieser sein fleisch zu essen geben..."

 

dein "todschlagargument" scheint zu sein: "das ist unbiblisch". und dann wird alles, was dir in den kram paßt brav wörtlich genommen, anderes ist dann deiner ansicht nach eben nicht wörtlich zu nehmen.

 

 

 

Quote repariert

bearbeitet 31. Mai 2007 von Elima

[Echse]

Für mich ist es Gottesvertrauen und Texttreue das wörtlich zu verstehen. Ich nehme auch die Bibelstelle mit der Heilsnotwendigkeit der Taufe wörtlich. Und du?

 

Welchen Sinn hat deiner Meinung nach das Abendmahl als reines Gedächtnismahl?

Die Ur-Christen haben das Hl. Abendmahl jeden Sonntag gemeinsam gefeiert (Didache). Welchen Sinn soll das haben, wenn es doch keine andere Bedeutung als andere Teile des Gottesdienstes hat?

Wozu dieses gemeinsame Essen und Trinken, wenn es keine weitere Funktion als ein Gebet oder ein Lobpreislied hat?

Der Sinn ist, sich zu vergegenwärtigen, immer und immer wieder, was Christus für uns getan hat. Weil wir so vergesslich sind. So undankbar. Die Taufe ist sicher ein Gehorsamsakt, nach dem man gläubig wurde. Aber als Säuglingstaufe absolut sinnlos und unbiblisch, und zum Heil, wenn du es darauf anlegst dass ich mich festlege, nicht notwenig. Der Gerechte wird aus Glauben leben.

[Echse]

lies mal die stelle: "da stritten die juden untereinander und sagten: wie kann uns dieser sein fleisch zu essen geben..."

 

dein "todschlagargument" scheint zu sein: "das ist unbiblisch". und dann wird alles, was dir in den kram paßt brav wörtlich genommen, anderes ist dann deiner ansicht nach eben nicht wörtlich zu nehmen.

 

Sein Fleisch essen und sein Blut trinken heisst doch, sein Opfer am Kreuz für sich in Anspruch nehmen. Der NEUE BUND, durch Glaube aus Gnade. Nicht iwe der alte Bund, durch Werke. Denn durch Werke wird niemand gerecht.

 

 

 

Quote repariert und Farbe auf "leserlich" geändert. elima als Mod

bearbeitet 31. Mai 2007 von Elima

[Franciscus non papa]

lies mal die stelle: "da stritten die juden untereinander und sagten: wie kann uns dieser sein fleisch zu essen geben..."

 

dein "todschlagargument" scheint zu sein: "das ist unbiblisch". und dann wird alles, was dir in den kram paßt brav wörtlich genommen, anderes ist dann deiner ansicht nach eben nicht wörtlich zu nehmen.

 

Sein Fleisch essen und sein Blut trinken heisst doch, sein Opfer am Kreuz für sich in Anspruch nehmen. Der NEUE BUND, durch Glaube aus Gnade. Nicht iwe der alte Bund, durch Werke. Denn durch Werke wird niemand gerecht.

 

 

ja, und zwar indem man eben ißt und trinkt, denn "tut dies zu meinem gedächtnis" und schon die ersten christen taten dies, das kannst ja in der bibel nachlesen.

bearbeitet 31. Mai 2007 von Elima

[Echse]

dein "todschlagargument" scheint zu sein: "das ist unbiblisch".

 

Na, totschlagen war wohl durch die Geschichte eher die Art der KK, mit ihren Kritikern umzugehen, hm? Und mit der Bibel hat es ja die KK nicht so, sie hat sie sogar früher verboten. Warum wohl? Weil die Bibel ihr die Larve vom Gesicht reißt und sie bloßstellt. Sola scriptura. Aber nicht: PLUS Tradition, PLUS Kirchenväter, PLUS Dogmen. Sola Scriptura.

 

 

 

äußere form korrigiert. Elima als Mod

bearbeitet 31. Mai 2007 von Elima

[pmn]

Sola Jeschua ben Jahwe

bearbeitet 31. Mai 2007 von pmn

[Mariamante]

Das ist unbiblisch. Gottes Geist (Christus in uns) gibt uns die Kraft dazu. Dafür muß man ihn aber erst empfangen, also wiedergeboren werden.

Der Heilige Geist wirkt auch durch die Sakramente.

 

Und dies geschieht nicht durch einen Priester oder Bischof bei der Firmung (eine Erfindung der KK), sondern in dem ein Mensch Christus als seinen HERRN und ERLÖSER im Glauben annimmt:

Wie du weißt, wirkt Gott auch durch Menschen (Moses zu.B.). Die röm.kath. Kirche glaubt z.B. an eine apostolische Sukzession und daran, dass Gott auch durch den Priester wirkt. Dir ist bekannt, dass es zuerst die mündliche Überlieferung gab- und dass die Bibel dh. das NT aus der Urkirche gewachsen ist?

[Mariamante]

Na, totschlagen war wohl durch die Geschichte eher die Art der KK, mit ihren Kritikern umzugehen, hm? Und mit der Bibel hat es ja die KK nicht so, sie hat sie sogar früher verboten. Warum wohl? Weil die Bibel ihr die Larve vom Gesicht reißt und sie bloßstellt. Sola scriptura. Aber nicht: PLUS Tradition, PLUS Kirchenväter, PLUS Dogmen. Sola Scriptura.

Wie ich schon schrieb: Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen und auch kein wortwörtliches Gottesdiktat. Die Schriften des NT sind aus der jungen Kirche gewachsen. Wie du selbst vielleicht schon bemerkt hast, gibt es sehr viele Glaubensgruppen ( Adventisten, Zeugen Jehovas, christliche Wissenschaftler) die sich alle auf die Bibel berufen- und doch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Das zeigt doch, dass es auch einer (authentischen) Interpretation der Bibel bedarf.

[Mariamante]

Also nichts anderes als eine glaubensstärkende Wirkung?

Es ist intensivste Vereinigung mit Christus durch die hl. Kommunion, und insofern nicht nur "glaubensstärkend". Dass es auch lässliche Sünden tilgt, hast du ja schon in dem Zitat des KKK angeführt. bearbeitet 31. Mai 2007 von Mariamante