Wie komme ich in den Himmel? Gibt es eine Gewissheit des Heils?

[Echse]

 

 

Du zitierst Apostelgeschichte 22,16 unvollständig:

 

"Und nun, was zögerst du? Steh auf und rufe seinen Namen an und laß dich taufen und deine Sünden abwaschen"

 

Die Stelle heißt nämlich vollständig: Und nun, was zögerst du? Stehe auf, laß dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst.

[Echse]

Petrus 3,21:

 

"Das ist ein Vorbild der Taufe, die jetzt auch euch rettet."

 

Wiederum nicht korrekt zitiert. Die Bibel sagt: Als Abbild davon rettet nun auch uns die Taufe, welche nicht ein Abtun fleischlichen Schmutzes ist, sondern die an Gott gerichtete Bitte um ein gutes Gewissen, durch die Auferstehung Jesu Christi.

[Echse]

Galater 3, 27

 

"Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen"

 

Und im Vers vorher (bitte Zusammenhang beachten) steht: Gal 3,26: denn ihr alle seid Gottes Kinder durch den Glauben, in Christus Jesus;

[Echse]

Abschließend möchte ich sagen, wovon ich überzeugt bin. Die Bibel sagt von sich selbst: 2.Tim 3,16: "Jede Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit..."

 

Ja, Gott hat auch die damaligen Konzilien benutzt, um in weiser Voraussicht der Nachwelt ein perfektes, und nunmehr abgeschlossenes Werk zu hinterlassen: die Bibel. Aus den von Gott inspirierten Schriften ist erkenntlich, wer der Mensch ist, warum er Errettung braucht, daß er sich selbst nicht retten kann, wer Jesus Christus ist, wie dem einzelnen die Gerechtigkeit Christi angerechnet werden kann, die allein vor Gott gilt. Wir können viel diskutieren, debattieren, verdrehen, drehen und wenden: Gottes Wort bleibt in Ewigkeit. Lest die Bibel, und weniger die Schriften eurer "Kirchenväter", unter denen auch genug Irrlehrer waren, und bittet Gott die Bibel zu verstehen, bevor ihr sie lest. Das ist ganz wichtig. Ja, der Buchstabe tötet; Gottes Geist macht uns Sein Wort verständlich, sonst bleibt es dunkel für uns. Wir müssen der Bibel mit Demut nahen. Und bittet Gott, daß Sein Wort unsere Theologien zerstört. Sonst passiert es, daß unsere Theologien Gottes Wort zerstören.

[OneAndOnlySon]

Abschließend möchte ich sagen, wovon ich überzeugt bin. Die Bibel sagt von sich selbst: 2.Tim 3,16: "Jede Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit..."

 

Ja, Gott hat auch die damaligen Konzilien benutzt, um in weiser Voraussicht der Nachwelt ein perfektes, und nunmehr abgeschlossenes Werk zu hinterlassen: die Bibel. Aus den von Gott inspirierten Schriften ist erkenntlich, wer der Mensch ist, warum er Errettung braucht, daß er sich selbst nicht retten kann, wer Jesus Christus ist, wie dem einzelnen die Gerechtigkeit Christi angerechnet werden kann, die allein vor Gott gilt. Wir können viel diskutieren, debattieren, verdrehen, drehen und wenden: Gottes Wort bleibt in Ewigkeit. Lest die Bibel, und weniger die Schriften eurer "Kirchenväter", unter denen auch genug Irrlehrer waren, und bittet Gott die Bibel zu verstehen, bevor ihr sie lest. Das ist ganz wichtig. Ja, der Buchstabe tötet; Gottes Geist macht uns Sein Wort verständlich, sonst bleibt es dunkel für uns. Wir müssen der Bibel mit Demut nahen. Und bittet Gott, daß Sein Wort unsere Theologien zerstört. Sonst passiert es, daß unsere Theologien Gottes Wort zerstören.

Damit bist du wieder bei einer Buchreligion. Wie der Islam gehst du davon aus, dass Gott heute (und schon seit Jahrhunderten) schweigt. Vielleicht ist er ja eingeschlafen oder schon tot. Wieso sollte Gott seine Offenbarung mit der Schöpfung begonnen, allezeit fortgesetzt und ausgerechnet vor 1.800 Jahren abgebrochen haben?

[Anfänger]

@Anfänger: Wenn Diskussionen und Hinterfragungen für Dich "Angriffe" sind, dann bist du in einem Diskussionsform m.E. am falschen Ort. Ich will diskutieren und nicht kuscheln.

 

Für mich hat Papst Benedikt in seinem Buch "Jesus von Nazareth" (Vorwort S.22 unten) sehr schön formuliert, was eine gute Diskussion ausmacht:

 

Es steht daher jedermann frei, mir zu widersprechen. Ich bitte die Leserinnen und Leser nur um jenen Vorschuss an Sympathie, ohne den es kein Verstehen gibt."

 

Wenn dies in einem Forum wie diesem nicht gilt, dann allerdings bin ich hier am falschen Ort!

[Mariamante]

Aber damit hat sich der Glaube geändert. Man muß nach der Dogmenverkündung etwas anderes glauben als es vorher noch für richtig galt.

Hast du nicht selbst geschrieben, dass sich mit den marianischen Dogmen nichts am Glauben geändert hat?

Wieso hatte Thomas von Aquin das deiner Meinung nach nicht so gesehen, wenn das so einleuchtend ist?

Es ist eben nicht alles so einleuchtend. Daher haben die Christen der ersten Jahre und Jahrhunderte auch um die Glaubenswahrheiten (z.B. die Gottheit und Personn Christi) gerungen. Auch Heilige können sich irren. Thomas von Aquin hat z.B dort wo er einiges von Aristoteles übernommen hat geirrt.

Wir dürfen alle Blutwurst essen - außer die Zeugen Jehovas. Das ist gemäß Apostelkonzil verboten. Warum hält du dich beispielsweise nicht daran?

Da ich Teilvegetarier bin, versuche ich mich eigentlich schon daran zu halten.

[Echse]

Die Bibel lehrt Heilsgewissheit. Am deutlichsten steht es hier: 1Jo 5,12-13 Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht. Solches habe ich euch geschrieben, damit ihr wisset, daß ihr ewiges Leben habt, die ihr an den Namen des Sohnes Gottes glaubt.

 

Aber dies setzt doch eine persönliche Beziehung zu Gott voraus, eine Bekehrung hin zu Jesus Christus. Eine Annahme des Kreuzestodes Jesu, ganz persönlich für die eigene Sünde und eine Abkehr von Sünde und Welt. Die Mitgliedschaft in einem religiösen System und die Anwendung irgendwelcher "Sakramente" ist für mich ein anderer, unbiblischer Heilsweg.

[Alice]

Abschließend möchte ich sagen, ...

 

Hoffentlich!

[OneAndOnlySon]

Die Mitgliedschaft in einem religiösen System und die Anwendung irgendwelcher "Sakramente" ist für mich ein anderer, unbiblischer Heilsweg.

Solange es für dich ein Heilsweg ist, gibt es doch eigentlich nichts zu diskutieren, oder?

[Mariamante]

Die Bibel lehrt Heilsgewissheit. Am deutlichsten steht es hier: 1Jo 5,12-13 Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht. Solches habe ich euch geschrieben, damit ihr wisset, daß ihr ewiges Leben habt, die ihr an den Namen des Sohnes Gottes glaubt.

 

Aber dies setzt doch eine persönliche Beziehung zu Gott voraus, eine Bekehrung hin zu Jesus Christus. Eine Annahme des Kreuzestodes Jesu, ganz persönlich für die eigene Sünde und eine Abkehr von Sünde und Welt. Die Mitgliedschaft in einem religiösen System und die Anwendung irgendwelcher "Sakramente" ist für mich ein anderer, unbiblischer Heilsweg.

 

Welcher Mensch kann Gottes Plan erkennen, oder wer begreift, was der Herr will? Unsicher sind die Berechnungen der Sterblichen und hinfällig unsere Gedanken; denn der vergängliche Leib beschwert die Seele, und das irdische Zelt belastet den um vieles besorgten Geist. Wir erraten kaum, was auf der Erde vorgeht, und finden nur mit Mühe, was doch auf der Hand liegt; wer kann dann ergründen, was im Himmel ist? Wer hat je deinen Plan erkannt, wenn du ihm nicht Weisheit gegeben und deinen heiligen Geist aus der Höhe gesandt hast? So wurden die Pfade der Erdenbewohner gerade gemacht, und die Menschen lernten, was dir gefällt; durch die Weisheit wurden sie gerettet. (Weish 9,13-19)

 

Du kennst aber schon auch jene andere Bibelstelle wo geschrieben ist, dass der Mensch nicht sicher sein kann, ob er Gottes Lob oder Tadel verdient?

[Lutheraner]

Aber damit hat sich der Glaube geändert. Man muß nach der Dogmenverkündung etwas anderes glauben als es vorher noch für richtig galt.

Hast du nicht selbst geschrieben, dass sich mit den marianischen Dogmen nichts am Glauben geändert hat?

 

Nein, das habe ich natürlich nicht.

[Lutheraner]

Petrus 3,21:

 

"Das ist ein Vorbild der Taufe, die jetzt auch euch rettet."

 

 

Wiederum nicht korrekt zitiert. Die Bibel sagt: Als Abbild davon rettet nun auch uns die Taufe, welche nicht ein Abtun fleischlichen Schmutzes ist, sondern die an Gott gerichtete Bitte um ein gutes Gewissen, durch die Auferstehung Jesu Christi.

 

Ja und? Da steht, dass die Taufe rettet.

 

Verschen wir es einfach mal mit der Logik. Wozu hat Jesus die Taufe eingeführt, wenn sie eigentllich keine Bedeutung hat?

 

Der islam kennt keine Sakramente und damit keinen vergleichbaren Akt wie die Taufe. Was ihr unter Glaubenstaufe versteht, ist beim Islam das Aufsagen des Bekenntnisses "Allahu akbar La ilaha illallah...."

Das ist konsequent. Der Moslem bekennt seinen islamischen Glauben durch ein Bekenntnis, aber nicht durch ein Ritual (Taufe) wie ihr das tut. Das ist sinnlos.

 

 

Dieselbe Frage stellte ich dir zum Abendmahl. Was bringt das Abendmahl nur als Gedächtnis? Wenn ich mir vergegenwärtigen will, wie jemanden ein Finger abgehackt wurde, dann hacke ich mir am besten auch einen FInger ab. Dann weiß ich wie das ist. Aber durch essen und trinken kann ich mir das nicht vergegenwärtigen. Dasselbe gilt für eine Kreuzigung. Lass dich ans Kreuz schlagen.

[Lutheraner]

 

Nenne mir auch eine einzige Bibelstelle, nach der die Kindstaufe ungültig ist, wie ihr Wiedertäufer ständig behauptet. Eine einzige Bibelstelle bitte.

Wenn du die Bibelstellen zur Taufe liest, wird eine Reihenfolge sichtbar: Glaube-Buße-Taufe. Glauben können keine anderen Menschen für dich, glauben musst du selber, also dich entschieden. Die Taufe ist nur ein äußerliches Zeichen für etwas, was innerlich an dir geschehen ist. Dafür muß aber etwas geschehen sein mit dir. Im übrigen ist der Gesamtkonsens der Schrift, daß man durch Gnade aus Glaube gerettet wird, das sagt auch Epheser 2,8-9: Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittelst des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, auf daß niemand sich rühme.

 

Die von dir zitierte Bibelstelle zieht nicht. Das steht nicht: "wer nicht glaubt und sich nicht taufen lässt", sondern: "wer nicht glaubt". Und Gottes Wort ist sehr genau.

 

Eben. Und was steht dort (positiva) als Heilsnotwendigkeit? Glaube und Taufe. Nichts anderes.

[Alice]

Verschen wir es einfach mal mit der Logik. Wozu hat Jesus die Taufe eingeführt, wenn sie eigentllich keine Bedeutung hat?

 

Ähm, sorry wegen der Nachfrage: wann hat Jesus welche Taufe "eingeführt"? (die Johannes-Taufe, der er sich unterzogen hat, ist ja nicht auf ihn zurückzuführen).

[Lutheraner]

Die Bibel lehrt Heilsgewissheit. Am deutlichsten steht es hier: 1Jo 5,12-13 Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht. Solches habe ich euch geschrieben, damit ihr wisset, daß ihr ewiges Leben habt, die ihr an den Namen des Sohnes Gottes glaubt.

 

Aber dies setzt doch eine persönliche Beziehung zu Gott voraus, eine Bekehrung hin zu Jesus Christus. Eine Annahme des Kreuzestodes Jesu, ganz persönlich für die eigene Sünde und eine Abkehr von Sünde und Welt. Die Mitgliedschaft in einem religiösen System und die Anwendung irgendwelcher "Sakramente" ist für mich ein anderer, unbiblischer Heilsweg.

 

Schön für dich. Aber du verwechselst die Bibel mit dem Koran. Du solltest Moslem werden.

 

Wie war für dich die Urkirche - so ganz ohne Bibel? Waren Paulus und die ersten Christen, die deinen Bibelkanon nicht hatten, auch Christen oder waren die etwas anderes?

[Lutheraner]

Verschen wir es einfach mal mit der Logik. Wozu hat Jesus die Taufe eingeführt, wenn sie eigentllich keine Bedeutung hat?

 

Ähm, sorry wegen der Nachfrage: wann hat Jesus welche Taufe "eingeführt"? (die Johannes-Taufe, der er sich unterzogen hat, ist ja nicht auf ihn zurückzuführen).

 

Du hast recht, ich habe mich nicht korrekt ausgedrückt. Richtig muss es heißen "wozu hat Jesus uns beauftragt zu taufen".

[Mariamante]

Aber damit hat sich der Glaube geändert. Man muß nach der Dogmenverkündung etwas anderes glauben als es vorher noch für richtig galt.

Hast du nicht selbst geschrieben, dass sich mit den marianischen Dogmen nichts am Glauben geändert hat?

 

Nein, das habe ich natürlich nicht.

 

Ich hatte das so (miss)verstanden:

 

 

 

Die unbefleckte Empfängnis hat keine Relevanz für das Christentum.

[Ketzer]

Die Bibel lehrt Heilsgewissheit. Am deutlichsten steht es hier: 1Jo 5,12-13 Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht. Solches habe ich euch geschrieben, damit ihr wisset, daß ihr ewiges Leben habt, die ihr an den Namen des Sohnes Gottes glaubt.

 

Aber dies setzt doch eine persönliche Beziehung zu Gott voraus, eine Bekehrung hin zu Jesus Christus. Eine Annahme des Kreuzestodes Jesu, ganz persönlich für die eigene Sünde und eine Abkehr von Sünde und Welt. Die Mitgliedschaft in einem religiösen System und die Anwendung irgendwelcher "Sakramente" ist für mich ein anderer, unbiblischer Heilsweg.

 

Echse,

glaubst du, dass die Katholiken (und wahrscheinlich auch die Lutheraner und natürlich auch die Moslems (sowieso) und so weiter und wo weiter) durch die Bank das Leben nicht haben?

 

Nur wer so glaubt wie du/ihr hat das Leben, oder? Die Welt wird also eingeteilt in Ungläubige (das sind die Verdammten, auf dem Weg zur Hölle, natürlich die Andern) und die Richtig-gläubigen (das sind natürlich wir) auf dem Weg zum Himmel. Warum bist du eigentlich kein Moslem? Die haben doch auch ein schönes Buch, das ihnen sagt, dass sie Recht haben und alle anderen die Ungläubigen sind, die unter dem Zorn Gottes stehen...

 

Ein sehr liebevolles Fundament des Denkens hast du, muss ich schon sagen.

bearbeitet 1. Juni 2007 von Ketzer

[Einsteinchen]

Man könnte meinen, Gott ist in Jesus nur Mensch geworden, damit alle, die nicht genau richtig glauben, dazu gehört jede kleinste Abweichung, in die Hölle kommen. Da wäre es besser gewesen, Gott wäre nicht Mensch geworden.

bearbeitet 1. Juni 2007 von Einsteinchen

[Lutheraner]

Aber damit hat sich der Glaube geändert. Man muß nach der Dogmenverkündung etwas anderes glauben als es vorher noch für richtig galt.

Hast du nicht selbst geschrieben, dass sich mit den marianischen Dogmen nichts am Glauben geändert hat?

 

Nein, das habe ich natürlich nicht.

 

Ich hatte das so (miss)verstanden:

 

 

 

Die unbefleckte Empfängnis hat keine Relevanz für das Christentum.

 

Die RKK hat etwas, das nichts mit dem christlichen Glauben zu tun hat, zum Glaubensinhalt erhoben und damit den Glauben geändert. Das ist, was ich damit ausdrücken wollte.

[Alice]

Die RKK hat etwas, das nichts mit dem christlichen Glauben zu tun hat, zum Glaubensinhalt erhoben und damit den Glauben geändert. Das ist, was ich damit ausdrücken wollte.

 

Ach nö, das ist doch ziemlich übertrieben. Das Dogma von der unbefleckten Empfängnis dient wie die anderen Mariendogmen auch der Unterstreichung der Gottessohnschaft Jesu. Ein davon unabhängig zu betrachtender Glaubensinhalt ist es nicht.

[Echse]

Damit bist du wieder bei einer Buchreligion. Wie der Islam gehst du davon aus, dass Gott heute (und schon seit Jahrhunderten) schweigt. Vielleicht ist er ja eingeschlafen oder schon tot. Wieso sollte Gott seine Offenbarung mit der Schöpfung begonnen, allezeit fortgesetzt und ausgerechnet vor 1.800 Jahren abgebrochen haben?

Die LEHRE ist abgeschlossen: Jud 1,3: Geliebte, da es mir ein großes Anliegen ist, euch von unsrem gemeinsamen Heil zu schreiben, halte ich es für notwendig, euch zu schreiben mit der Ermahnung, daß ihr für den Glauben kämpfet, der den Heiligen ein für allemal übergeben worden ist.

 

Persönliche Offenbarungen Gottes gibt es nach wie vor, habe ich auch schon erhalten. Aber diese werden niemals neue Lehren enthalten, sondern Wegweisung für das eigene Leben oder für Menschen im Umfeld.

[Echse]

Die Mitgliedschaft in einem religiösen System und die Anwendung irgendwelcher "Sakramente" ist für mich ein anderer, unbiblischer Heilsweg.

Solange es für dich ein Heilsweg ist, gibt es doch eigentlich nichts zu diskutieren, oder?

Da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Es gibt viele Wege, die Menschen erdacht haben, man nennt sie Religion. Aber es gibt nur einen wahren Weg: das Evangelium, wie es uns durch die Bibel überliefert ist. Gottes Wort zeigt uns den EINZIGEN WEG zum Leben: Gottes Sohn.

[Echse]

Petrus 3,21:

 

"Das ist ein Vorbild der Taufe, die jetzt auch euch rettet."

 

 

Wiederum nicht korrekt zitiert. Die Bibel sagt: Als Abbild davon rettet nun auch uns die Taufe, welche nicht ein Abtun fleischlichen Schmutzes ist, sondern die an Gott gerichtete Bitte um ein gutes Gewissen, durch die Auferstehung Jesu Christi.

 

Ja und? Da steht, dass die Taufe rettet.

 

Verschen wir es einfach mal mit der Logik. Wozu hat Jesus die Taufe eingeführt, wenn sie eigentllich keine Bedeutung hat?

 

Der islam kennt keine Sakramente und damit keinen vergleichbaren Akt wie die Taufe. Was ihr unter Glaubenstaufe versteht, ist beim Islam das Aufsagen des Bekenntnisses "Allahu akbar La ilaha illallah...."

Das ist konsequent. Der Moslem bekennt seinen islamischen Glauben durch ein Bekenntnis, aber nicht durch ein Ritual (Taufe) wie ihr das tut. Das ist sinnlos.

 

 

Dieselbe Frage stellte ich dir zum Abendmahl. Was bringt das Abendmahl nur als Gedächtnis? Wenn ich mir vergegenwärtigen will, wie jemanden ein Finger abgehackt wurde, dann hacke ich mir am besten auch einen FInger ab. Dann weiß ich wie das ist. Aber durch essen und trinken kann ich mir das nicht vergegenwärtigen. Dasselbe gilt für eine Kreuzigung. Lass dich ans Kreuz schlagen.

Es wäre Gotteslästerung sich ans Kreuz schlageb zu lassen. Abwegige Idee. Was es bringt? Gehorsam dem Wort Gottes gegenüber, so wie die Taufe. Zur Auffassung einer Taufwiedergeburt kann nur kommen, der Texte aus dem Zusammenhang reißt, so wie du es tust, und Parallelstellen und andere Aussagen dazu ignoriert. Wäre doch etwas einfach: wie mache ich einen Christen? Ich besprenge ihn als Baby mit Wasser und die Sache ist geritzt. Wären alle besprengten Menschen Christen, sähe die Welt anders aus.