Wie komme ich in den Himmel? Gibt es eine Gewissheit des Heils?

[pmn]

4. Daß der Sohn also Mensch geworden sei, daß er vom Heiligen Geist ohne

männliches Zutun empfangen und von der reinen, heiligen Jungfrau Maria

geboren sei,

 

Zitat aus:

http://www.reformatio.de/pdf/SCHMAL1.PDF

[Ketzer]

Darf man vor Gott nicht mal mehr wütend sein beim Beten?

 

O Mann

 

Ja schon, aber sollte man sowas in ein Buch schreiben, das dann Menschen wie Echse für das wörtlich zu nehmende, unfehlbare Wort Gottes halten?

bearbeitet 1. Juni 2007 von Ketzer

[pmn]

Ja,

weil es zum Menschsein gehört, auch mal wütend zu sein.

 

Man kann das eine nicht ohne das andere haben,

und ob Gott das erhört und wie, steht auf einem anderen Blatt.

 

gruss

peter

bearbeitet 1. Juni 2007 von pmn

[Franciscus non papa]

 

 

Darf man vor Gott nicht mal mehr wütend sein beim Beten?

 

O Mann

 

Ja schon, aber sollte man sowas in ein Buch schreiben, das dann Menschen wie Echse für das wörtlich zu nehmende, unfehlbare Wort Gottes halten?

 

 

wenn man auf die mögliche borniertheit jedes menschen rücksicht nehmen will, dann darf man überhaupt nichts schreiben.

[OneAndOnlySon]

wenn man auf die mögliche borniertheit jedes menschen rücksicht nehmen will, dann darf man überhaupt nichts schreiben.

Diese Alternative sollten einige Zeitgenossen ernsthaft überdenken...

[Lutheraner]

Evangelikalen Baptisten wie Echse wäre anzuraten, sich besser zu informieren (anzunehmen brauchen sie's ja nicht), anstatt in ihrem blinden Haß herumzuschmoren und in katholischen Foren herumzugeifern.

 

Naja, wenn man sich "besser informiert", dann stößt man erst recht auf solche Texte. Und dass Päpste über Gott zu verfügen meinen, stößt natürlich jedem Christen auf.

 

Dann informier Dich mal zur Abwechslung darüber, wie Luther über die Immaculata Conceptio dachte. Kannst bei den Schmalkaldischen Artikeln anfangen.

 

Ja und? Er hat weder die unbefleckte Empfängnis zu einem Dogma erklärt (könnte er auch gar nicht), noch sich angemaßt Mitmenschen mit Gottes Zorn zu drohen. die nicht daran glauben.

Der Unterschied sollte sogar dir klar sein.

[Alice]

Ja und? Er hat weder die unbefleckte Empfängnis zu einem Dogma erklärt (könnte er auch gar nicht), noch sich angemaßt Mitmenschen mit Gottes Zorn zu drohen. die nicht daran glauben.

Der Unterschied sollte sogar dir klar sein.

 

Mensch, stehst Du heute auf der Leitung! Ich habe lediglich gesagt, dass das Dogma von der unbefleckten Empfängnis nicht 1854 vom Himmel gefallen ist und anzudeuten gewagt, dass schon Luther dieser "Theorie" zuneigte, die halt dann ein paar hundert Jahre später katholischerseits dogmatisiert wurde. Retrospektiv hat Luther sich übrigens auch nicht gegen Dogmen gewandt, oder hat er sich über die Trinität als christliches Dogma beklagt?

 

So ein braves Herzenskindchen, das anderen Leuten nicht mit dem Zorn Gottes gedroht hätte, war Dein Luther übrigens auch nicht. Man denke nur an seine Tiraden gegen die Juden, nachdem die sich nicht scharenweise zum protestantischen Christentum bekehrt haben, wie er sich das erhofft hatte.

bearbeitet 1. Juni 2007 von Alice

[Lutheraner]

4. Daß der Sohn also Mensch geworden sei, daß er vom Heiligen Geist ohne

männliches Zutun empfangen und von der reinen, heiligen Jungfrau Maria

geboren sei,

 

Zitat aus:

http://www.reformatio.de/pdf/SCHMAL1.PDF

 

Du weißt aber was "reine jungfrau" und "ewig reine Jungfrau" bedeuten? Beides hat nichts mit der Immaculata zu tun.

Alice hat allerdings damit recht, dass Luther selbst an die unbefleckte Empfängnis glaubte.

[Lutheraner]

Ja und? Er hat weder die unbefleckte Empfängnis zu einem Dogma erklärt (könnte er auch gar nicht), noch sich angemaßt Mitmenschen mit Gottes Zorn zu drohen. die nicht daran glauben.

Der Unterschied sollte sogar dir klar sein.

 

Mensch, stehst Du heute auf der Leitung!

 

Moment, ich geh mal kurz runter...... so

 

Ich habe lediglich gesagt, dass das Dogma von der unbefleckten Empfängnis nicht 1854 vom Himmel gefallen ist und anzudeuten gewagt, dass schon Luther dieser "Theorie" zuneigte, die halt dann ein paar hundert Jahre später katholischerseits dogmatisiert wurde. Retrospektiv hat Luther sich übrigens auch nicht gegen Dogmen gewandt, oder hat er sich über die Trinität als christliches Dogma beklagt?

 

Nein und gegen einige andere, die sich aus der Bibel ergeben, natürlich auch nicht. Aber das ist eine andere Ebene. Außerdem ist es egal, was Luther gedacht hatte.

 

So ein braves Herzenskindchen, das anderen Leuten nicht mit dem Zorn Gottes gedroht hätte, war Dein Luther übrigens auch nicht. Man denke nur an seine Tiraden gegen die Juden, nachdem die sich nicht scharenweise zum protestantischen Christentum bekehrt haben, wie er sich das erhofft hatte.

 

Luther war ein Mensch wie jeder andere auch und erhob im Gegensatz zu den Päpsten auch nie einen anderen Anspruch. Seine Aussagen haben keinerlei Relevanz für den christlichen Glauben. Eine päpstliche Bulle - in der auch noch ein Dogma verkündet wird - hat doch für die RKK einen ganz anderen Stellenwert.

[Alice]

Eine päpstliche Bulle - in der auch noch ein Dogma verkündet wird - hat doch für die RKK einen ganz anderen Stellenwert.

 

Sollen wir jetzt ernstlich damit anfangen, was ein Dogma ist? Für mich sind es Leitplanken, innerhalb derer sich abspielt, was als katholische Lehre gilt, mehr nicht. Wenn ich die Leitplanken nach links oder rechts durchbreche, befinde ich mich auf Abwegen. Ist auch nicht so schlimm, wenn ich mich nicht zu weit entferne oder grundsätzlich ausserhalb der Leitplanken fahre. Das ist alles. Das Brimborium mit Anathema und dergleichen interessiert doch nicht, das sind halt alte Verzierungen, die wir noch immer mit herumschleppen.

 

Dass Luthers Aussagen keinerlei Relevanz für den christlichen Glauben hätten, glaubst Du ja wohl selbst nicht.

bearbeitet 1. Juni 2007 von Alice

[Daniel 2]

 

Lass mich mit Deinem fundamentalistischen Quatsch und Deinem ständigen Stänkern gegen die katholischen Kirche in Ruhe. Die kultische Reinigung der Jüdinnen, die geboren hatten, hat nun überhaupt nichts mit dem Dogma der "unbefleckten Empfängnis" und "in Sünde geboren" zu tun.

 

Wo, bitteschön, stehen denn deine Dogmen in der Bibel? Nirgends. Deshalb muß sich jeder Gläubige fragen, wem er glaubt und gehorcht: Gott oder den Menschen.

 

 

Das Dogma der unbefleckten Empfängnis Marias ist meiner Ansicht nach sehr wohl aus der Bibel ableitbar. Ich sehe das folgendermaßen:

Adam hat gesündigt und musste sterben. Die Menschen, die nach ihm kamen waren in seine Sünde verwickelt. Sie mussten deswegen wie Adam sterben. Jesus wurde im Schoß der Jungfrau Maria ohne Erbsünde empfangen. Das konnte geschehen weil Maria selbst unbefleckt empfangen wurde. Jesus hat dem gefallenen Menschen das ewigen Leben erschlossen, weil er die Sünde der Welt auf sich nahm, sie ans Kreuz trug und sie dort überwand.

 

Mit freundlichen Grüßen

Daniel

[Lutheraner]

 

Lass mich mit Deinem fundamentalistischen Quatsch und Deinem ständigen Stänkern gegen die katholischen Kirche in Ruhe. Die kultische Reinigung der Jüdinnen, die geboren hatten, hat nun überhaupt nichts mit dem Dogma der "unbefleckten Empfängnis" und "in Sünde geboren" zu tun.

 

Wo, bitteschön, stehen denn deine Dogmen in der Bibel? Nirgends. Deshalb muß sich jeder Gläubige fragen, wem er glaubt und gehorcht: Gott oder den Menschen.

 

 

Das Dogma der unbefleckten Empfängnis Marias ist meiner Ansicht nach sehr wohl aus der Bibel ableitbar. Ich sehe das folgendermaßen:

Adam hat gesündigt und musste sterben. Die Menschen, die nach ihm kamen waren in seine Sünde verwickelt. Sie mussten deswegen wie Adam sterben. Jesus wurde im Schoß der Jungfrau Maria ohne Erbsünde empfangen. Das konnte geschehen weil Maria selbst unbefleckt empfangen wurde. Jesus hat dem gefallenen Menschen das ewigen Leben erschlossen, weil er die Sünde der Welt auf sich nahm, sie ans Kreuz trug und sie dort überwand.

 

Davon steht doch nur ein Bruchteil in der Bibel. Du machst es Echse zu einfach.

[Lutheraner]

Dass Luthers Aussagen keinerlei Relevanz für den christlichen Glauben hätten, glaubst Du ja wohl selbst nicht.

 

Warum sollten sie eine Relevanz haben?

[Alice]

Dass Luthers Aussagen keinerlei Relevanz für den christlichen Glauben hätten, glaubst Du ja wohl selbst nicht.

 

Warum sollten sie eine Relevanz haben?

 

Hä? Haben sie keine? Völlig wurscht für Protestanten, was Luther irgendwann mal gesagt oder geschrieben hat?

[wolfgang E.]

Jesus wurde im Schoß der Jungfrau Maria ohne Erbsünde empfangen. Das konnte geschehen weil Maria selbst unbefleckt empfangen wurde. Jesus hat dem gefallenen Menschen das ewigen Leben erschlossen, weil er die Sünde der Welt auf sich nahm, sie ans Kreuz trug und sie dort überwand.

 

Diese "Logik" stimmt natürlich nicht:

 

Da Maria im Schoß ihrer mit der Erbsünde behafteten Mutter sündelos empfangen wurde, hätte dies bei Jesus genau so "funktionieren" können auch wenn Maria nicht sündenlos gewesen wäre.

bearbeitet 1. Juni 2007 von wolfgang E.

[Alice]

Das Dogma der unbefleckten Empfängnis Marias ist meiner Ansicht nach sehr wohl aus der Bibel ableitbar. Ich sehe das folgendermaßen:

Adam hat gesündigt und musste sterben. Die Menschen, die nach ihm kamen waren in seine Sünde verwickelt. Sie mussten deswegen wie Adam sterben. Jesus wurde im Schoß der Jungfrau Maria ohne Erbsünde empfangen. Das konnte geschehen weil Maria selbst unbefleckt empfangen wurde. Jesus hat dem gefallenen Menschen das ewigen Leben erschlossen, weil er die Sünde der Welt auf sich nahm, sie ans Kreuz trug und sie dort überwand.

 

Nö, da machst Du es Dir entschieden zu einfach. Richtig ist, dass das Dogma etwas mit der Erbsünde zu tun hat, aber diese Theorie musste ja auch erst mal entwickelt sein, damit sich daraus ein Problem bei der Menschwerdung Gottes ergeben konnte. Jesus als Gottessohn konnte nicht von einer mit der Erbsünde behafteten Frau geboren werden, darum musste Maria auf irgendeine Weise von der Erbsünde bewahrt oder befreit worden sein.

[Felix1234]

Jesus wurde im Schoß der Jungfrau Maria ohne Erbsünde empfangen. Das konnte geschehen weil Maria selbst unbefleckt empfangen wurde. Jesus hat dem gefallenen Menschen das ewigen Leben erschlossen, weil er die Sünde der Welt auf sich nahm, sie ans Kreuz trug und sie dort überwand.

 

Diese "Logik" stimmt natürlich nicht:

 

Da Maria im Schoß ihrer mit der Erbsünde behafteten Mutter sündelos empfangen wurde, hätte dies bei Jesus genau so "funktionieren" können auch wenn Maria nicht sündenlos gewesen wäre.

 

 

Übersiehst Du dabei nicht den kltzekleinen Unterschied zwischen Jesus und Maria?

[wolfgang E.]

Jesus wurde im Schoß der Jungfrau Maria ohne Erbsünde empfangen. Das konnte geschehen weil Maria selbst unbefleckt empfangen wurde. Jesus hat dem gefallenen Menschen das ewigen Leben erschlossen, weil er die Sünde der Welt auf sich nahm, sie ans Kreuz trug und sie dort überwand.

 

Diese "Logik" stimmt natürlich nicht:

 

Da Maria im Schoß ihrer mit der Erbsünde behafteten Mutter sündelos empfangen wurde, hätte dies bei Jesus genau so "funktionieren" können auch wenn Maria nicht sündenlos gewesen wäre.

 

 

Übersiehst Du dabei nicht den kltzekleinen Unterschied zwischen Jesus und Maria?

Warum?

[pmn]

4. Daß der Sohn also Mensch geworden sei, daß er vom Heiligen Geist ohne

männliches Zutun empfangen und von der reinen, heiligen Jungfrau Maria

geboren sei,

 

Zitat aus:

http://www.reformatio.de/pdf/SCHMAL1.PDF

 

Du weißt aber was "reine jungfrau" und "ewig reine Jungfrau" bedeuten? Beides hat nichts mit der Immaculata zu tun.

Alice hat allerdings damit recht, dass Luther selbst an die unbefleckte Empfängnis glaubte.

Irgendwie weiss ich nicht,

was "reine jungfrau" und "ewig reine Jungfrau" bedeutet.

+

 

Jesus Christus ist aber wirklich ein Zimmermannsnagel.

 

gruss

peter

[Lutheraner]

Dass Luthers Aussagen keinerlei Relevanz für den christlichen Glauben hätten, glaubst Du ja wohl selbst nicht.

 

Warum sollten sie eine Relevanz haben?

 

Hä? Haben sie keine? Völlig wurscht für Protestanten, was Luther irgendwann mal gesagt oder geschrieben hat?

 

Es zählt was die Kirche immer geglaubt hat. Das ist die Wahrheit. Luther geht damit fast immer konform und er war der erste, der das theologisch ausgeführt hatte, deshalb sind seine Schriften wichtig. Aber sie sind nur da richtig, wo sie sich an obiges Prinzip halten.

[Daniel 2]

Jesus wurde im Schoß der Jungfrau Maria ohne Erbsünde empfangen. Das konnte geschehen weil Maria selbst unbefleckt empfangen wurde. Jesus hat dem gefallenen Menschen das ewigen Leben erschlossen, weil er die Sünde der Welt auf sich nahm, sie ans Kreuz trug und sie dort überwand.

 

Diese "Logik" stimmt natürlich nicht:

 

Da Maria im Schoß ihrer mit der Erbsünde behafteten Mutter sündelos empfangen wurde, hätte dies bei Jesus genau so "funktionieren" können auch wenn Maria nicht sündenlos gewesen wäre.

 

 

Stimmt, das habe ich beim Schreiben meines letzten Beitrags nicht bedacht.

Ich sehe aber trotzdem weiterhin Sinn im Dogma der unbefleckte Empfängnis Marias. Ich glaube mal irgendwo was gelesen zu haben, das ich so aufgefasst habe, das Maria nach der Deutung "der Hochzeit von Kana", die in den Evangelien zu finden ist, die neue Eva sein soll. Ich könnte mir vorstellen, das von daher das Dogma der unbfleckten Empfängnis Marias auch Sinn macht.

 

Mit freundlichen Grüßen

Daniel

[beegee]

Die Bibel lehrt Heilsgewissheit. Am deutlichsten steht es hier: 1Jo 5,12-13 Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht. Solches habe ich euch geschrieben, damit ihr wisset, daß ihr ewiges Leben habt, die ihr an den Namen des Sohnes Gottes glaubt.

 

Aber dies setzt doch eine persönliche Beziehung zu Gott voraus, eine Bekehrung hin zu Jesus Christus. Eine Annahme des Kreuzestodes Jesu, ganz persönlich für die eigene Sünde und eine Abkehr von Sünde und Welt. Die Mitgliedschaft in einem religiösen System und die Anwendung irgendwelcher "Sakramente" ist für mich ein anderer, unbiblischer Heilsweg.

 

 

 

Liebe Echse,

 

es gibt eine Gruppe von Menschen, die von sich behaupten, eine persönliche Beziehung zu Christus zu haben. Sie behaupten weiterhin, daß sie im Namen Jesus Christus weissagen können, dass sie in Seinem Namen Dämonen austreiben können und viele andere Wundertaten in Seinem Namen vollbringen.

 

Diese Menschen sind erfüllt von einer Heilsgewissheit, weil sie meinen sie wären auf der Seite Gottes in Jesus Christus.

 

Und doch auf einma, wenn sie IHN sehen von Angesicht zu Angesicht werden sie aus Seinem Munde hören: "Ich habe euch nie gekannt, weicht von mir, ihr Gesetzlosen" (Mt 7,23)

 

Die Heilsgewissheit, die sie in sich spürten, die sie auf den Namen Christi festlegten wurde am Ende nicht erfüllt.

 

Und nur aus diesem Grunde mahnt die Lehre der katholischen Kirche alle Menschen, die meinen, sie hätten das Heil in Christus in festen Händen.

 

Doch wer wird einziehen in das Reich der Himmel?

 

Es sind die, die mit dem Mantel der Demut bekleidet sind!

 

gby

 

 

Bernd

[Wunibald]

Das Dogma der unbefleckten Empfängnis Marias ist meiner Ansicht nach sehr wohl aus der Bibel ableitbar. Ich sehe das folgendermaßen:

Adam hat gesündigt und musste sterben. Die Menschen, die nach ihm kamen waren in seine Sünde verwickelt. Sie mussten deswegen wie Adam sterben. Jesus wurde im Schoß der Jungfrau Maria ohne Erbsünde empfangen. Das konnte geschehen weil Maria selbst unbefleckt empfangen wurde. Jesus hat dem gefallenen Menschen das ewigen Leben erschlossen, weil er die Sünde der Welt auf sich nahm, sie ans Kreuz trug und sie dort überwand.

Es wurde schon darauf hingewiesen, dass das Dogma der unbefleckten Empfängnis nicht bedeutet, dass Jesus ohne Erbsünde empfangen wurde. Soweit ich die These von Daniel 2 verstehe, müssen nur Menschen, die mit der Erbsünde behaftet sind sterben. Man geht aber davon aus, dass Maria erst nach ihrem Tod leiblich in den Himmel aufgenommen wurde.

[Lutheraner]

Das Dogma der unbefleckten Empfängnis Marias ist meiner Ansicht nach sehr wohl aus der Bibel ableitbar. Ich sehe das folgendermaßen:

Adam hat gesündigt und musste sterben. Die Menschen, die nach ihm kamen waren in seine Sünde verwickelt. Sie mussten deswegen wie Adam sterben. Jesus wurde im Schoß der Jungfrau Maria ohne Erbsünde empfangen. Das konnte geschehen weil Maria selbst unbefleckt empfangen wurde. Jesus hat dem gefallenen Menschen das ewigen Leben erschlossen, weil er die Sünde der Welt auf sich nahm, sie ans Kreuz trug und sie dort überwand.

Es wurde schon darauf hingewiesen, dass das Dogma der unbefleckten Empfängnis nicht bedeutet, dass Jesus ohne Erbsünde empfangen wurde. Soweit ich die These von Daniel 2 verstehe, müssen nur Menschen, die mit der Erbsünde behaftet sind sterben. Man geht aber davon aus, dass Maria erst nach ihrem Tod leiblich in den Himmel aufgenommen wurde.

 

Das behauptet erstmals ein Text, der ab dem 5. Jahrhundert datierbar ist ("Der Heimgang der seligen Maria"), der einem Bischof aus dem zweiten Jahrhundert zugeschrieben wurde, was aber mittlerweile als Fälschung angesehen wird. Der Text ist jünger.

 

Als Apokryphen-Fan habe ich ein sehr schönes Buch von Klaus Berger mit etwa 100 urchristlichen Texten (im NT kanonisiert und apokryph) aus den ersten beiden Jahrhunderten. In keinem Text habe ich bisher etwas über eine leibliche Aufnahme Marias in den Himmel gefunden. Das ist für mich ein klarer Beweis, dass es sich bei "Mariä Himmelfahrt" um eine kirchliche Erfindung handelt, die, wie andere Mariendogmen auch, theologischen Schlußfolgerungen entsprungen sind, die nichts mit der Realität zu tun haben.

[urdu]

Das Dogma der unbefleckten Empfängnis Marias ist meiner Ansicht nach sehr wohl aus der Bibel ableitbar. Ich sehe das folgendermaßen:

Adam hat gesündigt und musste sterben. Die Menschen, die nach ihm kamen waren in seine Sünde verwickelt. Sie mussten deswegen wie Adam sterben. Jesus wurde im Schoß der Jungfrau Maria ohne Erbsünde empfangen. Das konnte geschehen weil Maria selbst unbefleckt empfangen wurde. Jesus hat dem gefallenen Menschen das ewigen Leben erschlossen, weil er die Sünde der Welt auf sich nahm, sie ans Kreuz trug und sie dort überwand.

 

Nö, da machst Du es Dir entschieden zu einfach. Richtig ist, dass das Dogma etwas mit der Erbsünde zu tun hat, aber diese Theorie musste ja auch erst mal entwickelt sein, damit sich daraus ein Problem bei der Menschwerdung Gottes ergeben konnte. Jesus als Gottessohn konnte nicht von einer mit der Erbsünde behafteten Frau geboren werden, darum musste Maria auf irgendeine Weise von der Erbsünde bewahrt oder befreit worden sein.

Ach wo.

Maria muss ohne Erbsünde sein, damit sie zur "neuen Eva" werden konnte, damit sie durch ihre Annahme von Gottes Willen das Kommen des Erlösers ermöglichen konnte, während die erste Eva, die ja auch ohne Erbsünde ist, durch ihr Abweichen von Gottes Willen das Kommen des Erlösers notwendig gemacht hatte.