Heiligenverehrung und Anbetung

[Echse]

Wir Christen sind eine Gemeinschaft der Glaubenden, völlig unabhängig von Raum und Zeit und so können wir natürlich auch für einander beten.

Wie gesagt: ich finde so eine Praxis in der Bibel nicht. In Prediger steht auch geschrieben, daß sich die Toten nichts bewusst sind. Es ist wie so oft in der rKK: philosophisch nachvollziehbarer Ansatz, aber kann im Licht der Bibel nicht bestehen.

[ThomasB.]

Wir Christen sind eine Gemeinschaft der Glaubenden, völlig unabhängig von Raum und Zeit und so können wir natürlich auch für einander beten.

Wie gesagt: ich finde so eine Praxis in der Bibel nicht. In Prediger steht auch geschrieben, daß sich die Toten nichts bewusst sind. Es ist wie so oft in der rKK: philosophisch nachvollziehbarer Ansatz, aber kann im Licht der Bibel nicht bestehen.

Da Du die Bibel sicher auswendig kannst, brauche ich die Stelle nicht herauszusuchen, wo Jesus Deinesgleichen sagt, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs sei nicht ein Gott von Toten, sondern von Lebenden.

 

Es ist ja auch nix dagegen einzuwenden, dass Du nicht ans ewige Leben glaubst. Einzuwenden ist nur was dagegen, dass Du denen, die das tun, auch noch vorwirfst, sich vom Herrn und seinem Wort entfernt zu haben.

bearbeitet 4. Juni 2007 von ThomasB.

[beegee]

Wie gesagt: ich finde so eine Praxis in der Bibel nicht. In Prediger steht auch geschrieben, daß sich die Toten nichts bewusst sind. Es ist wie so oft in der rKK: philosophisch nachvollziehbarer Ansatz, aber kann im Licht der Bibel nicht bestehen.

 

 

Liebe Echse,

 

kennst Du die "Wolke von Zeugen" die uns der Hebräerbrief in 12,1 berichtet?

 

Ist Dir die Stadt des lebendigen Gottes bekannt, das himmlische Jerusalem?

 

Und ganz besonders wichtig: Ist Dir diese Festversammlung bekannt, zu der WIR IN CHRISTUS hinzutreten dürfen. Zu dieser Festversammlung der Gemeinde der Erstgeborenen, die im Himmel angeschrieben sind, und zu Gott, dem Richter über alle, und zu den Geistern der vollendeten Gerechten (Hebräer 12,23)

 

 

 

 

Und mir scheint auch, Du bist noch nicht durchgedrungen zu dem eigentlichen Kern des Evangeliums Christi der auch Dich fragt: "Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt; und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird in Ewigkeit nicht sterben. Glaubst du das?" (Joh 11,25+26)

 

Wenn ein Christ von "Tod" spricht und ihm noch eine so bedeutende Rolle zuweist, wie Du es in deinem Posting getan hast, Echse - der muss sich wirklich fragen lassen: Kennst Du die österliche Botschaft nicht?!

 

 

Der Tod hat seine Macht verloren, wer in Christus stirbt ist nicht tot! Wir sind bereits in die Taufe auf den dreieinigen Gott gestorben und mit Christus auferweckt. Es gibt daher keine Christen die tot sind - sondern IN CHRISTUS ist das ewige Leben und so können wir auch IN CHRISTUS Gemeinschaft haben, mit denen die hier auf Erden durch Sein Blut überwunden haben... die Erde verlassen und in den Himmel einziehen....

 

 

Wie bezeugte noch Stephanus, als er gesteinigt wurde"Siehe, ich sehe den Himmel offen und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen!" (Apg 7,56)

 

Den Himmel offen sehen - weil ER sich uns offenbart und darüberhinaus sich öffnet weil unser Heimatrecht droben ist im Himmel.

 

Und Stephanus zählt zu den ersten Märtyrer die einen besonderen Platz im Himmelreich haben.... ihre Seelen liegen unter dem Altar Gottes...

 

 

Und wir sind mit ihnen IN CHRISTUS verbunden....verbunden im Gebet, im Geist und in der Liebe!

 

 

gby

 

Bernd

[ThomasB.]

Und wir sind mit ihnen IN CHRISTUS verbunden....verbunden im Gebet, im Geist und in der Liebe!

Denn die Liebe hört niemals auf!

 

(Feiner Beitrag, Bernd!)

[Echse]

Lebenden.

 

Es ist ja auch nix dagegen einzuwenden, dass Du nicht ans ewige Leben glaubst. Einzuwenden ist nur was dagegen, dass Du denen, die das tun, auch noch vorwirfst, sich vom Herrn und seinem Wort entfernt zu haben.

 

Oh doch, ich glaube an das ewige Leben. Aber nicht an die Vermittlerrolle Verstorbener. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Zeig mir EINE, nur EINE EINZIGE Stelle im Neuen Testament, wo zur Vermittlung oder Fürbitte Verstorbene angerufen worden sind, und ich gebe euch recht.

[Erich]

Lebenden.

 

Es ist ja auch nix dagegen einzuwenden, dass Du nicht ans ewige Leben glaubst. Einzuwenden ist nur was dagegen, dass Du denen, die das tun, auch noch vorwirfst, sich vom Herrn und seinem Wort entfernt zu haben.

 

Oh doch, ich glaube an das ewige Leben. Aber nicht an die Vermittlerrolle Verstorbener. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Zeig mir EINE, nur EINE EINZIGE Stelle im Neuen Testament, wo zur Vermittlung oder Fürbitte Verstorbene angerufen worden sind, und ich gebe euch recht.

Röm 15,30 Ich ermahne euch aber, Brüder, bei unserem Herrn Jesus Christus und bei der Liebe des Geistes, mir durch eure Fürbitte bei Gott beizustehen,

 

Die heiligen leben bei Gott - also warum sollen sie nicht das tun, was Paulus von allen lebenden Mitgliedern der Kirche erbittet

[Elima]

Lebenden.

 

Es ist ja auch nix dagegen einzuwenden, dass Du nicht ans ewige Leben glaubst. Einzuwenden ist nur was dagegen, dass Du denen, die das tun, auch noch vorwirfst, sich vom Herrn und seinem Wort entfernt zu haben.

 

Oh doch, ich glaube an das ewige Leben. Aber nicht an die Vermittlerrolle Verstorbener. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Zeig mir EINE, nur EINE EINZIGE Stelle im Neuen Testament, wo zur Vermittlung oder Fürbitte Verstorbene angerufen worden sind, und ich gebe euch recht.

 

 

 

"Wenn dich dein Auge zum Ärgernis reizt, reiß es aus. (steht in der Bibel) Das Folgende steht nicht in der Bibel, weil es damals noch niemand verstanden hätte: "Wenn dich ein User zum Ärgernis reizt, setze ihn auf "ignore"".

[Echse]

Röm 15,30 Ich ermahne euch aber, Brüder, bei unserem Herrn Jesus Christus und bei der Liebe des Geistes, mir durch eure Fürbitte bei Gott beizustehen,

 

Die heiligen leben bei Gott - also warum sollen sie nicht das tun, was Paulus von allen lebenden Mitgliedern der Kirche erbittet

 

Wie du selbst sagst, war diese Bitte an noch im Fleische lebende Gläubige gerichtet. Deine Schlussfolgerung in Ehren, aber ich finde in der Bibel kein Beispiel, daß Bitten an Verstorbene gerichtet wurden. Nehmen wir das AT. Wurde irgendwann eine Bitte an Noah gerichtet? Oder nach Moses Ableben an Mose? Oder danach an Josua? Oder an Abraham, an Issak, oder an Jakob? Wurden diese bei Gott lebenden angerufen, nach ihrem Ableben?

[Erich]

Röm 15,30 Ich ermahne euch aber, Brüder, bei unserem Herrn Jesus Christus und bei der Liebe des Geistes, mir durch eure Fürbitte bei Gott beizustehen,

 

Die heiligen leben bei Gott - also warum sollen sie nicht das tun, was Paulus von allen lebenden Mitgliedern der Kirche erbittet

 

Wie du selbst sagst, war diese Bitte an noch im Fleische lebende Gläubige gerichtet. Deine Schlussfolgerung in Ehren, aber ich finde in der Bibel kein Beispiel, daß Bitten an Verstorbene gerichtet wurden. Nehmen wir das AT. Wurde irgendwann eine Bitte an Noah gerichtet? Oder nach Moses Ableben an Mose? Oder danach an Josua? Oder an Abraham, an Issak, oder an Jakob? Wurden diese bei Gott lebenden angerufen, nach ihrem Ableben?

Frage: Leben die Heiligen oder wie oder was?? Wenn sie leben, dann kann ich auch Bitten an sie richten oder etwa nicht??

[Elima]

Röm 15,30 Ich ermahne euch aber, Brüder, bei unserem Herrn Jesus Christus und bei der Liebe des Geistes, mir durch eure Fürbitte bei Gott beizustehen,

 

Die heiligen leben bei Gott - also warum sollen sie nicht das tun, was Paulus von allen lebenden Mitgliedern der Kirche erbittet

 

Wie du selbst sagst, war diese Bitte an noch im Fleische lebende Gläubige gerichtet. Deine Schlussfolgerung in Ehren, aber ich finde in der Bibel kein Beispiel, daß Bitten an Verstorbene gerichtet wurden. Nehmen wir das AT. Wurde irgendwann eine Bitte an Noah gerichtet? Oder nach Moses Ableben an Mose? Oder danach an Josua? Oder an Abraham, an Issak, oder an Jakob? Wurden diese bei Gott lebenden angerufen, nach ihrem Ableben?

 

 

 

ach, nein ich lasse es, es bringt ja doch nichts.

[Katta]

Du scheinst ganz offensichtlich nicht zu kapieren, dass die Katholische Kirche im ihrem Fürbitt-Glauben davon ausgeht, dass die Lebenden und die Toten als Gemeinschaft der Heiligen in einem Leib in Christus verbunden sind. So, wie du es komischerweise im Bezug auf die Heiligen in der Offenbarung selbst verkündet hast. Daher sind sie in Leben und Tod miteinander und durch den einen Heiligen Geist verbunden. Die Fürbitte geschieht nicht als Anbetung, sondern im Geist Gottes in der Suche nach Gnade und Erlösung vor Gott. Immerhin werden sie ja auch gemeinsam die Auferstehung und das Gericht erleben.

Aber bitte, wenn du daran nicht glaubst...

 

Hinzu kommt ja auch noch, dass im alten Testament nicht einmal von einer Auferstehung der Toten gesprochen wurde (und nicht einmal die Apostel diese kannten), sondern dass im Kreuzestod Christi die Erlösung der Toten "gesichert" wurde.

 

 

Naaaa, aber dann wollen wir mal, auch wenn ich es langsam satt habe:

 

Zu betenden Toten:

Jesaia 26,19 Aber deine Toten werden leben, deine Leichname werden auferstehen. Wachet auf und rühmet, die ihr liegt unter der Erde!

[Echse]

ach, nein ich lasse es, es bringt ja doch nichts.

 

Ihr könnt mir von der Bibel nicht den Nachweis bringen und stützt euch lieber auf eure Kirchenpraxis und deren fragwürdige Begründung. Warum hinterfragt ihr nicht diesen oder andere Punkte, die die Bibel nicht stützt?

[Katta]

 

ach, nein ich lasse es, es bringt ja doch nichts.

 

Ihr könnt mir von der Bibel nicht den Nachweis bringen und stützt euch lieber auf eure Kirchenpraxis und deren fragwürdige Begründung. Warum hinterfragt ihr nicht diesen oder andere Punkte, die die Bibel nicht stützt?

 

Haben wir doch. Seit Tagen. Mit unzähligen Beispielen.

Aber da es dich einen Dreck interessiert, hat es in der Tat keinen Sinn.

[Echse]

Zu betenden Toten:

Jesaia 26,19 Aber deine Toten werden leben, deine Leichname werden auferstehen. Wachet auf und rühmet, die ihr liegt unter der Erde!

 

Ich GLAUBE an die Auferstehung der Toten. Deine Bibelstelle handelt davon, stützt aber keine Fürbittepraxis bei Verstorbenen. Und wenn es nur, ich sage es jetzt im Konjunktiv, auch wenn ich anderweitig überzeugt bin:

 

WENN es nur den geringsten Zweifel GÄBE, daß die Verstorbenen Gläubigen eure Bitten hören und weiterleiten können, dann ruft doch lieber ausschließlich Gott an. Für mich ist das wie ein grüner Briefkasten, wo ihr Briefe einwerft und keine Ahnung habt, ob der der Post gehört und überhaupt eure Briefe weiterleitet. Werft doch einfach in den gelben ein: richtet eure Bitten an Gott den Vater durch Jesus Christus. Nur im Namen des Vaters und im Namen Jesu ist uns Gebets(er-)hörung zugesagt.

[Mariamante]

Und was sagt Echse zum Gebet zu Engeln?

Buch Tobit:

16,Das Gebet beider, Tobits und Saras, fand Gehör bei der Majestät des großen Rafael.

bearbeitet 6. Juni 2007 von Mariamante

[Katta]

richtet eure Bitten an Gott den Vater durch Jesus Christus. Nur im Namen des Vaters und im Namen Jesu ist uns Gebets(er-)hörung zugesagt.

 

DAS TUN WIR DOCH, DU (okay, ich sag es nicht, ich sag es nicht....).

 

 

HALTET MICH ZURÜCK!

bearbeitet 6. Juni 2007 von Katta

[Flo77]

HALTET MICH ZURÜCK!

Aber warum sollten wir denn?

[Katta]

HALTET MICH ZURÜCK!

Aber warum sollten wir denn?

Also gut.... die Gottestreiterin zieht in den Kampf! :axeman: :sword: :pickaxe_rune:

[Erich]

Ihr könnt mir von der Bibel nicht den Nachweis bringen und stützt euch lieber auf eure Kirchenpraxis und deren fragwürdige Begründung. Warum hinterfragt ihr nicht diesen oder andere Punkte, die die Bibel nicht stützt?

Ich stütze mich auf das Credo in dem es heißt: ich glaube an die "Gemeinschaft der Heiligen". Nun diese Gemeinschaft existiert hier und jetzt. Lebende und verstorbene Heilige gehören dieser Gemeinschaft an. An sie richte ich beine Bitte um Fürsprache bei Gott, wie es Paulus schon getan hat.

 

Hebr 12,1 Da wir nun von einer so großen Wolke von Zeugen umgeben sind, laßt uns alles, was uns beschwert, ablegen, .....

[Lutheraner]

Anhand der Bibelstellen, die hier von katholischer Seite gebracht werden, sieht man wieder gut, wie der aktuelle Glaube in die Bibel hineingelesen wird. Wenn Paulus Brüder schreibt. liest Erich die Toten mit hinein, wenn Jesaja über die Auferstehung schreibt, liest Katta dort, dass das sich auf das Leben nach dem Tod bezieht (das gab es in der Form zu Zeiten des AT übrigens noch gar nicht). Es wird auch wild einiges durcheinandergeworfen. Wenn Echse die Heiligenverehrung ablehnt, unterstellt ThomasB ihr nicht an das Leben nach dem Tod zu glauben.

 

Ich denke die röm.-kath. Heiligenverehrung ist überzeugender mit Logik als mit der Bibel widerlegbar. Maria bekommt sekündlich Anrufungen aus verschiedenen Erdteilen. Damit sie dies mitbekommen und darauf reagieren könnte, bräuchte sie göttliche Eigenschaften.

[Erich]

Damit sie dies mitbekommen und darauf reagieren könnte, bräuchte sie göttliche Eigenschaften.

Damit setzt Du voraus, dass Maria in der gleichen Zeit wie wir lebt und den gleichen ´Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Iss aber nich so

[Katta]

liest Katta dort, dass das sich auf das Leben nach dem Tod bezieht (das gab es in der Form zu Zeiten des AT übrigens noch gar nicht

 

Was ich übrigens auch geschrieben habe.

[Lutheraner]

Ihr könnt mir von der Bibel nicht den Nachweis bringen und stützt euch lieber auf eure Kirchenpraxis und deren fragwürdige Begründung. Warum hinterfragt ihr nicht diesen oder andere Punkte, die die Bibel nicht stützt?

Ich stütze mich auf das Credo in dem es heißt: ich glaube an die "Gemeinschaft der Heiligen". Nun diese Gemeinschaft existiert hier und jetzt. Lebende und verstorbene Heilige gehören dieser Gemeinschaft an. An sie richte ich beine Bitte um Fürsprache bei Gott, wie es Paulus schon getan hat.

 

Hebr 12,1 Da wir nun von einer so großen Wolke von Zeugen umgeben sind, laßt uns alles, was uns beschwert, ablegen, .....

 

Naja, wenn du weiterliest, siehst du, dass es hier um Glaubenszeugen, Vorbilder im Glauben, geht, mehr nicht.

[Erich]

liest Erich die Toten mit hinein,

wer ist die Wolke von Zeugen von denen Paulus spricht??

[Lutheraner]

Damit sie dies mitbekommen und darauf reagieren könnte, bräuchte sie göttliche Eigenschaften.

Damit setzt Du voraus, dass Maria in der gleichen Zeit wie wir lebt und den gleichen ´Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Iss aber nich so

 

.. wenn man ihr göttliche Eigenschaften zuspricht. Genau das meinte ich.