Heiligenverehrung und Anbetung

[Erich]

Ihr könnt mir von der Bibel nicht den Nachweis bringen und stützt euch lieber auf eure Kirchenpraxis und deren fragwürdige Begründung. Warum hinterfragt ihr nicht diesen oder andere Punkte, die die Bibel nicht stützt?

Ich stütze mich auf das Credo in dem es heißt: ich glaube an die "Gemeinschaft der Heiligen". Nun diese Gemeinschaft existiert hier und jetzt. Lebende und verstorbene Heilige gehören dieser Gemeinschaft an. An sie richte ich beine Bitte um Fürsprache bei Gott, wie es Paulus schon getan hat.

 

Hebr 12,1 Da wir nun von einer so großen Wolke von Zeugen umgeben sind, laßt uns alles, was uns beschwert, ablegen, .....

 

Naja, wenn du weiterliest, siehst du, dass es hier um Glaubenszeugen, Vorbilder im Glauben, geht, mehr nicht.

und die umgeben Paulus &Co wie eine Wolke - waaaahnsinn

[Lutheraner]

liest Erich die Toten mit hinein,

wer ist die Wolke von Zeugen von denen Paulus spricht??

 

Lies mal das Ende von Kapitel 11. Es geht um die Glaubenszeugen des Alten Bunds.

[Lutheraner]

und die umgeben Paulus &Co wie eine Wolke - waaaahnsinn

 

Umgeben dich die Toten wahrhaft wie eine Wolke - beim Pinkeln, beim Pimpern, überall?

[Erich]

Damit sie dies mitbekommen und darauf reagieren könnte, bräuchte sie göttliche Eigenschaften.

Damit setzt Du voraus, dass Maria in der gleichen Zeit wie wir lebt und den gleichen ´Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Iss aber nich so

 

.. wenn man ihr göttliche Eigenschaften zuspricht. Genau das meinte ich.

wieso "ihr" müssen denn die anderen Heiligen im Himmel auch jeden Morgen raus - 8 Stunden auf Empfang gehen und Gebete auswerten - danach etwas Freizeit, Gotteslob und Anbetung - dann ins Bett und das ganze 6 Tage die Woche für alle Zeiten. Ach ja haben die da auch 24 Stunden Schichtbetrieb??

[Erich]

und die umgeben Paulus &Co wie eine Wolke - waaaahnsinn

 

Umgeben dich die Toten wahrhaft wie eine Wolke - beim Pinkeln, beim Pimpern, überall?

was sagt Paulus dazu??

[soames]

Röm 15,30 Ich ermahne euch aber, Brüder, bei unserem Herrn Jesus Christus und bei der Liebe des Geistes, mir durch eure Fürbitte bei Gott beizustehen,

 

Die heiligen leben bei Gott - also warum sollen sie nicht das tun, was Paulus von allen lebenden Mitgliedern der Kirche erbittet

 

Wie du selbst sagst, war diese Bitte an noch im Fleische lebende Gläubige gerichtet. Deine Schlussfolgerung in Ehren, aber ich finde in der Bibel kein Beispiel, daß Bitten an Verstorbene gerichtet wurden. Nehmen wir das AT. Wurde irgendwann eine Bitte an Noah gerichtet? Oder nach Moses Ableben an Mose? Oder danach an Josua? Oder an Abraham, an Issak, oder an Jakob? Wurden diese bei Gott lebenden angerufen, nach ihrem Ableben?

Hat Jesus nicht bei seiner Verklärung auf dem Tabor mit Mose gesprochen? Das sollte doch zeigen, daß die irdisch verstorbenen Heiligen leben bei Gott - und deshalb genauso gut für ihre Brüder und Schwestern bitten können wie irdisch noch lebende.

[Lutheraner]

und die umgeben Paulus &Co wie eine Wolke - waaaahnsinn

 

Umgeben dich die Toten wahrhaft wie eine Wolke - beim Pinkeln, beim Pimpern, überall?

was sagt Paulus dazu??

 

Er meinte etwas anderes, als du interpretierst. Die Vorstellung von Heiligen als Fürsprecher gibt es erst frühestens seit dem 4./5. Jahrhundert. Paulus kann das damals gar nicht gemeint haben. Das ist wie wenn du anhand einer Bibelstelle einen kirchlichen Auftrag zur Fronleichnamsprozession herzuleiten versuchst.

[soames]

 

richtet eure Bitten an Gott den Vater durch Jesus Christus. Nur im Namen des Vaters und im Namen Jesu ist uns Gebets(er-)hörung zugesagt.

 

DAS TUN WIR DOCH, DU (okay, ich sag es nicht, ich sag es nicht....).

 

 

HALTET MICH ZURÜCK!

Feuer frei, liebe Katta.

[soames]

Damit sie dies mitbekommen und darauf reagieren könnte, bräuchte sie göttliche Eigenschaften.

Damit setzt Du voraus, dass Maria in der gleichen Zeit wie wir lebt und den gleichen ´Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Iss aber nich so

 

.. wenn man ihr göttliche Eigenschaften zuspricht. Genau das meinte ich.

Nein, das hat nur was mit der Existenz in der Ewigkeit zu tun, nichts mit Göttlichkeit.

[Lutheraner]

Damit sie dies mitbekommen und darauf reagieren könnte, bräuchte sie göttliche Eigenschaften.

Damit setzt Du voraus, dass Maria in der gleichen Zeit wie wir lebt und den gleichen ´Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Iss aber nich so

 

.. wenn man ihr göttliche Eigenschaften zuspricht. Genau das meinte ich.

wieso "ihr" müssen denn die anderen Heiligen im Himmel auch jeden Morgen raus - 8 Stunden auf Empfang gehen und Gebete auswerten - danach etwas Freizeit, Gotteslob und Anbetung - dann ins Bett und das ganze 6 Tage die Woche für alle Zeiten. Ach ja haben die da auch 24 Stunden Schichtbetrieb??

 

Sie sind 24x7 im Dauereinsatz. Sonst funktioniert es nicht weltweit. Der Empfänger ist eine hochmoderne Technologie. Sie kriegen alle von Menschen gesprochene Worte und darüber hinaus noch alle Gedanken mit und können anhand dieses Empfängers exakt Auswerten was für sie bestimmt ist.

[Lutheraner]

Damit sie dies mitbekommen und darauf reagieren könnte, bräuchte sie göttliche Eigenschaften.

Damit setzt Du voraus, dass Maria in der gleichen Zeit wie wir lebt und den gleichen ´Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Iss aber nich so

 

.. wenn man ihr göttliche Eigenschaften zuspricht. Genau das meinte ich.

Nein, das hat nur was mit der Existenz in der Ewigkeit zu tun, nichts mit Göttlichkeit.

 

Aber sie benötigen dazu als Eigenschaften Omnipräsenz und Allwissenheit. Wie kann es sonst funktionieren?

[soames]

Damit sie dies mitbekommen und darauf reagieren könnte, bräuchte sie göttliche Eigenschaften.

Damit setzt Du voraus, dass Maria in der gleichen Zeit wie wir lebt und den gleichen ´Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Iss aber nich so

 

.. wenn man ihr göttliche Eigenschaften zuspricht. Genau das meinte ich.

Nein, das hat nur was mit der Existenz in der Ewigkeit zu tun, nichts mit Göttlichkeit.

 

Aber sie benötigen dazu als Eigenschaften Omnipräsenz und Allwissenheit. Wie kann es sonst funktionieren?

Sie leben bei Gott in der Ewigkeit, das heißt nicht mehr in Zeit und Raum. Das müßtest Du doch wissen.

[Katta]

 

richtet eure Bitten an Gott den Vater durch Jesus Christus. Nur im Namen des Vaters und im Namen Jesu ist uns Gebets(er-)hörung zugesagt.

 

DAS TUN WIR DOCH, DU (okay, ich sag es nicht, ich sag es nicht....).

 

 

HALTET MICH ZURÜCK!

Feuer frei, liebe Katta.

 

Also gut, ein letztes Mal, bevor ich mich ein für allemal der Diskussion hierzu enthalte (weil es, wie Elima sehr richtig sagte, sowieso keinen Zweck hat, weil Lutheraner und Echse es ohnehin nicht verstehen wollen):

 

Hebräer 12, 22 Ihr seid vielmehr zum Berg Zion hingetreten, zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem, zu Tausenden von Engeln, zu einer festlichen Versammlung 23 und zur Gemeinschaft der Erstgeborenen, die im Himmel verzeichnet sind; zu Gott, dem Richter aller, zu den Geistern der schon vollendeten Gerechten,

24 zum Mittler eines neuen Bundes, Jesus, und zum Blut der Besprengung, das mächtiger ruft als das Blut Abels.

Die katholische Kirche betet Heilige nicht an, sondern sieht sie, wie ich bereits mehrfach ausgeführt habe, als in Christus vollendet, genauso wie jeden anderen, in Christus Verstorbenen auch. Sie sind keine Wirktäter oder Göttern, sondern Glaubenszeugen und Vorbilder. Der christliche Glaube bekennt die Gemeinschaft der Heiligen als Bund der Lebenden und Toten im Glauben an Jesus Christus als Kyrios. Lebende und Tote sind als Kinder Gottes im Glauben miteinander und in Liebe verbunden.

Paulus schreibt in Röm 15,30ff:

30 Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, durch unsern Herrn Jesus Christus und durch die Liebe des Geistes, daß ihr mir kämpfen helft durch eure Gebete für mich zu Gott, 31damit ich errettet werde von den Ungläubigen in Judäa und mein Dienst, den ich für Jerusalem tue, den Heiligen willkommen sei, 32 damit ich mit Freuden zu euch komme nach Gottes Willen und mich mit euch erquicke. 33Der Gott des Friedens aber sei mit euch allen! Amen.

Liebe und Beistand sind im Übrigen christliche Tugenden, genauso, wie das Totengedenken zu den christlichen Tugenden gehört. Laut Korintherbrief hört die Liebe niemals auf, sie übersteigt sogar die Macht des Todes, somit sind wir den Verstorbenen in Liebe für immer verbunden.

Heiligenverehrung als Fürsprache gab es schon lange vor der Katholischen Kirche, wovon nicht zuletzt die Inschriften in den Katakomben reges Zeugnis geben.

Zuletzt noch mal was zur Vorbildfunktion: In Hebräer 13,7 heisst es

Schaut auf das Ende ihres Lebens, und ahmt ihren Glauben nach!

bearbeitet 6. Juni 2007 von Katta

[Lutheraner]

Hallo Katta,

 

ich habe selbstverständlich kein Problem mit Heiligen als Glaubenszeugen und Vorbildern. Mir geht es nur um die Möglichkeit der Anrufung. Dafür sind auch die von dir aufgeführten Bibelstellen keine Belege.

[Lutheraner]

Aber sie benötigen dazu als Eigenschaften Omnipräsenz und Allwissenheit. Wie kann es sonst funktionieren?

Sie leben bei Gott in der Ewigkeit, das heißt nicht mehr in Zeit und Raum. Das müßtest Du doch wissen.

 

Damit könnte ein Heiliger im Jenseits sich selbst noch zu Lebzeiten helfen

(... bzw. Gott durch ihn, ich drücke das jetzt mal vereinfacht aus...)

[Katta]

Hallo Katta,

 

ich habe selbstverständlich kein Problem mit Heiligen als Glaubenszeugen und Vorbildern. Mir geht es nur um die Möglichkeit der Anrufung. Dafür sind auch die von dir aufgeführten Bibelstellen keine Belege.

 

Nicht einmal die mit den "Geistern der Gerechten"?

Na dann... Tschüss.

[beegee]

Hallo Katta,

 

ich habe selbstverständlich kein Problem mit Heiligen als Glaubenszeugen und Vorbildern. Mir geht es nur um die Möglichkeit der Anrufung. Dafür sind auch die von dir aufgeführten Bibelstellen keine Belege.

 

 

Als "Anrufung" ist ja nichts anderes als das Gespräch mit einem Glaubensbruder oder Glaubensschwester gemeint. Ich rufe Dich an, um mir in einer bestimmten Situation im Glauben beizustehen. Ich bitte Dich zum Beispiel mich im Gebet zu unterstüzten. Und als mein Glaubensbruder in Christo wirst Du das sicherlich auch tun und nicht ablehnen.

 

Die Frage ist, hört diese "Anrufung" diese Bitte um geistlichen Beistand mit dem irdischen Tod eines Glaubensbruders auf oder findet sie nicht grade darin ihre letzte Erfüllung?

 

Denn wir dürfen ja davon ausgehen, dass "wer in Christus stirbt, nicht tot ist" sondern heim zum Vater gegangen ist. Eingezogen ist, in das Reich des Himmels.

 

Und hört das Gebet in Christus und zu Christus mit dem Tod auf?

 

NEIN und das kann es ja auch gar nicht, weil der Geist Gottes in uns nicht schlafen kann.

 

Während die Heiligen die in Christi Blut hier auf Erden überwunden haben, Gott schauen dürfen von Angesicht zu Angesicht und loben, danken anbeten so tun wir es hier unten auf Erden mit den Augen des Glaubens.

 

Aber in einem Punkt treffen wir uns: während wir hier unten auf Erden unsere Knie beugen und den dreieiningen Gott anbeten - so tun es die in Christus Verstorbenen in Seinem Reich.

 

Eine Trennung des Leibes Christi kann es nicht geben - da wir alle, ob wir leben oder sterben Glieder an Seinem Leib sind.

 

Und die Verbindung der einzelnen Glieder reisst auch durch den irdischen Tod nicht entzwei.

 

Dafür bürgt einer: Jesus Christus

 

Denn ER ist der Punkt in dem sich alle Christen im Gebet, im Geist und in der Liebe treffen.

 

Wir können nicht zu Christus beten und die Gemeinschaft die ER stiftet, leugnen.

 

Denn: wir stehen nicht alleine vor Seinem Thron!

 

 

gby

 

Bernd