Edgardo Mortara

[Flo77]

Fast wäre es Nostra Aetate nämlich ähnlich ergangen wie dem Antrag der Gebrüder Lemann beim I. Vatikanum (er gelangte dort gar nicht erst auf die Tagesordnung des Konzils).

Was für ein Antrag?

[Alice]

Fast wäre es Nostra Aetate nämlich ähnlich ergangen wie dem Antrag der Gebrüder Lemann beim I. Vatikanum (er gelangte dort gar nicht erst auf die Tagesordnung des Konzils).

Was für ein Antrag?

 

der da

[Werner001]

wie sah der gute mann eigentlich selbst die aktion von seiner "entführung " und "zwangstaufe"

Wie der gute Mann nach jahrelanger Gehirnwäsche seine Entführung (warum setzt du das eigentlich in Anführungszeichen?) selbst gesehen hat, ist völlig egal und ändert nichts an der Tatsache der Entführung (Stichwort "Stockholm-Syndrom")

 

Dass eine Gehirnwäsche vorliegt kann man gut erkennen, wenn er in seiner Aussage zum Seligsprechungsprozess von Pius allen ernstes behauptet, er habe damals im Alter von 6 Jahren, nachdem man ihn seinen Eltern weggenommen hatte "keinerlei Bedürfnis gespürt, zu ihnen zurückzukehren" , ja, er habe sich vor seinen Eltern sogar unter der Soutane seines Aufseher-Priesters versteckt (siehe der Link von Alice)

 

Ein solches Verhalten eines 6-Jährigen wäre zutiefst anormal, mal ganz davon abgesehen, dass sich kein Mensch Jahrzehnte später an solche Details aus seinem Leben als 6-Jähriger erinnern kann, es sei denn, jemand hat sie ihm eingeredet.

 

Ich finde es schlicht und einfach empörend, dass es Leute gibt, die heute noch dieses schändliche Verhalten von Pius gutreden wollen.

 

Eine Entführung ist eine Entführung bleibt eine Entführung und ist durch nichts, aber auch gar nichts zu rechtfertigen.

 

Die fadenscheinige Begründung mit dem Seelenheil zeugt von einem abgrundtiefen Misstrauen gegenüber dem Heiligen Geist, denn der würde schon dafür sorgen, dass ein getaufter nicht verloren geht.

 

Man war aber wohl überzeugt, dass weder Erleuchtung, noch Überzeugung, noch Heiliger Geist den Jungen zum "braven Katholiken" machen könnten, sondern nur entsprechende Indoktrination von klein auf. Was für eine Kleingläubigkeit!

 

Die ganze Einstellung, die dahinter steckt ist mir sowas von unbegreiflich...

Mein bisher schon sehr negatives Bild von Pius IX wird dadurch jedenfalls weiter abgerundet, ih halte ihn inzwischen für einen der übelsten Päpste der letzten beiden Jahrhunderte.

 

Werner

bearbeitet 1. Juni 2007 von Werner001

[Alice]

wie sah der gute mann eigentlich selbst die aktion von seiner "entführung " und "zwangstaufe"

 

Da kann ich nur Werner zustimmen: Seine eigenen Ausführungen lassen nur an "Gehirnwäsche" denken. Er ist übrigens nicht in dem römischen Konvertitenhaus aufgewachsen, in das er zunächst gesteckt worden war, sondern wurde von einer "Pflegestelle" (bei irgendwelchen Klerikern) zur anderen weitergereicht. Als Erwachsener hat er dann andauernd unter psychosomatischen Gesundheitsstörungen gelitten.

 

Nur zur Präzisierung: Dass das Kind entführt wurde, steht ausser Zweifel. Von "Zwangstaufe" kann allerdings keine Rede sein, es handelt sich bestenfalls um eine Nottaufe, möglicherweise (es spricht einiges dafür) aber um eine unerlaubte Taufe durch die Hausangestellte, die sich damit nach damals geltendem Recht im Kirchenstaat strafbar gemacht hat (bei Männern stand darauf eine Gefängnisstrafe, bei Frauen die Prügelstrafe).

 

Erschütternd ist übrigens, dass der erwachsene Edgardo die Schuld an seiner Entführung seinen Eltern zuweist. In der Tat war es im Kirchenstaat Juden verboten, christliche Dienstboten zu halten (trotzdem war das allgemein üblich und wurde meist nicht strafrechtlich verfolgt, aber das führt ein bisschen vom Thema weg). Der Grund dafür war u.a. anderem, so sah der erwachsene Edgardo das, der Schutz jüdischer Familien vor unerlaubten Taufen durch nichtjüdische Hausangestellte (da ist sogar ein Körnchen Wahrheit dran). Ein Grund für das Vergehen seiner Eltern gegen das kirchenstaatliche Verbot, nichtjüdische Hausangestellte zu beschäftigen, sei u.a. der gewesen, dass jüdische Hausangestellte nicht dienstfertig und nichtchristliche Hausangestellte tüchtiger und zuverlässiger gewesen seien. - Durch die Übertretung dieses Verbotes hätten seine Eltern es sich selbst zuzuschreiben, dass es so gekommen sei, wie es gekommen war - zu seinem, Edgardos Besten und Heil...

bearbeitet 1. Juni 2007 von Alice

[Alice]

Könnte jemand bitte mal den Threadtitel ein bisschen ändern. Stört mich irgendwie. Der Junge hieß nicht Edgar de Mortara, sondern Edgardo Mortara.

[Platona]

Pius IX war übrigens der erste Papst, der fotografiert wurde:

 

http://users.dickinson.edu/~rhyne/232/Six/piusix.jpg

 

Liebe Alice,

 

wenn man nach Pius IX googelt, dann kommt wirklich unendlich viel Material zutage, auch auf Deutsch. Hier eine Site der sogenannten "Urchristen-Sekte". Diese Gemeinschaft scheint außerordentlich fragwürdig zu sein und man muß ziemlich filtern, bis man auf brauchbare Aussagen kommt, denn in dem angegebenen Link wird wirklich nur in traditionellem Sermon über die etablierten Kirchen hergezogen.

 

Gruß

Barbara

bearbeitet 1. Juni 2007 von Platona

[Alice]

wenn man nach Pius IX googelt, dann kommt wirklich unendlich viel Material zutage, auch auf Deutsch. Hier eine Site der sogenannten "Urchristen-Sekte". Diese Gemeinschaft scheint außerordentlich fragwürdig zu sein und man muß ziemlich filtern, bis man auf brauchbare Aussagen kommt, denn in dem angegebenen Link wird wirklich nur in traditionellem Sermon über die etablierten Kirchen hergezogen.

 

 

Och nö, Platona, mit sowas befasse ich mich gar nicht. Ein Blick ins Impressum: "Marktheidenfeld" ---> es handelt sich also um einen der inzwischen schon zahllosen Internetauftritte des "universellen Lebens".

[Platona]

Könnte jemand bitte mal den Threadtitel ein bisschen ändern. Stört mich irgendwie. Der Junge hieß nicht Edgar de Mortara, sondern Edgardo Mortara.

Wie ich bereits im Thread "Moderatorenkritik" sagte, war das in den Staaten die vorherrrschende Schreibweise. Der Priester hat noch lebende Verwandte und ich glaube gelesen zu haben, daß die sich "de Mortara" schreiben.

[Alice]

Wie ich bereits im Thread "Moderatorenkritik" sagte, war das in den Staaten die vorherrrschende Schreibweise. Der Priester hat noch lebende Verwandte und ich glaube gelesen zu haben, daß die sich "de Mortara" schreiben.

 

Kann schon sein. Die bekannteste der Nachfahrinnen von Momolo und Marianne Mortara schreibt sich aber Elena Mortara (Groß- oder Urgroßnichte von Edgardo), ist Literaturprofessorin und in der jüdischen Gemeinde zu Rom sehr aktiv.

[Siri]

wie sah der gute mann eigentlich selbst die aktion von seiner "entführung " und "zwangstaufe"

Wie der gute Mann nach jahrelanger Gehirnwäsche seine Entführung (warum setzt du das eigentlich in Anführungszeichen?) selbst gesehen hat, ist völlig egal und ändert nichts an der Tatsache der Entführung (Stichwort "Stockholm-Syndrom")

 

Dass eine Gehirnwäsche vorliegt kann man gut erkennen, wenn er in seiner Aussage zum Seligsprechungsprozess von Pius allen ernstes behauptet, er habe damals im Alter von 6 Jahren, nachdem man ihn seinen Eltern weggenommen hatte "keinerlei Bedürfnis gespürt, zu ihnen zurückzukehren" , ja, er habe sich vor seinen Eltern sogar unter der Soutane seines Aufseher-Priesters versteckt (siehe der Link von Alice)

 

Ein solches Verhalten eines 6-Jährigen wäre zutiefst anormal, mal ganz davon abgesehen, dass sich kein Mensch Jahrzehnte später an solche Details aus seinem Leben als 6-Jähriger erinnern kann, es sei denn, jemand hat sie ihm eingeredet.

 

Ich finde es schlicht und einfach empörend, dass es Leute gibt, die heute noch dieses schändliche Verhalten von Pius gutreden wollen.

 

Eine Entführung ist eine Entführung bleibt eine Entführung und ist durch nichts, aber auch gar nichts zu rechtfertigen.

 

Die fadenscheinige Begründung mit dem Seelenheil zeugt von einem abgrundtiefen Misstrauen gegenüber dem Heiligen Geist, denn der würde schon dafür sorgen, dass ein getaufter nicht verloren geht.

 

Man war aber wohl überzeugt, dass weder Erleuchtung, noch Überzeugung, noch Heiliger Geist den Jungen zum "braven Katholiken" machen könnten, sondern nur entsprechende Indoktrination von klein auf. Was für eine Kleingläubigkeit!

 

Die ganze Einstellung, die dahinter steckt ist mir sowas von unbegreiflich...

Mein bisher schon sehr negatives Bild von Pius IX wird dadurch jedenfalls weiter abgerundet, ih halte ihn inzwischen für einen der übelsten Päpste der letzten beiden Jahrhunderte.

 

Werner

es war keine entführung sonder ein akt zur rettung einer seele alles andere ist liberales geschwätz

[Alice]

es war keine entführung sonder ein akt zur rettung einer seele alles andere ist liberales geschwätz

 

Schlimmer als liberales Geschwätz ist allerdings Dein Dummgeschwätz. "Rettung einer Seele", als ob man deswegen jüdischen Eltern die Kinder wegnehmen müsste. Überlass das Seelenretten lieber dem lieben Gott.

bearbeitet 1. Juni 2007 von Alice

[Franciscus non papa]

es war keine entführung sonder ein akt zur rettung einer seele alles andere ist liberales geschwätz

 

 

unfassbar

 

[Siri]

es war keine entführung sonder ein akt zur rettung einer seele alles andere ist liberales geschwätz

 

Schlimmer als liberales Geschwätz ist allerdings Dein Dummgeschwätz. "Rettung einer Seele", als ob man deswegen jüdischen Eltern die Kinder wegnehmen müsste. Überlass das Seelenretten lieber dem lieben Gott.

das kind wurde katholisch getauft von einem dienstmädchen daher konnte in der jüdischen familie keine katholische erziehung gewehrleistet werden und das kind wurde in staatliche obsorge gestellt das ganze ist ja in einem katholischen staat geschehen und dort ist das heil ser seele oberstes prinzip heute hasndelt die BRD ja genauso wenn z.b. die schulpflicht nicht erfüllt wird es enziegt den eltern das sorgerecht weil ein höheres prinzip nicht erfüllt wird

das das die liberalen und modernisten unserer tage nicht verstehen können ist klar

[Alice]

das kind wurde katholisch getauft von einem dienstmädchen daher konnte in der jüdischen familie keine katholische erziehung gewehrleistet werden und das kind wurde in staatliche obsorge gestellt das ganze ist ja in einem katholischen staat geschehen und dort ist das heil ser seele oberstes prinzip heute hasndelt die BRD ja genauso wenn z.b. die schulpflicht nicht erfüllt wird es enziegt den eltern das sorgerecht weil ein höheres prinzip nicht erfüllt wird

das das die liberalen und modernisten unserer tage nicht verstehen können ist klar

 

 

wundert mich bei siri allerdings nicht. Wie der Herr, so's Gscherr, sein Lefebvre war ja ein ausgewiesener Antisemit

 

Als JPII den nachmaligen Kardinal Aron Jean Marie Lustiger zum Erzbischof von Paris ernannte, motzte Lefebvre: "Man kann nur staunen, dass an der Spitze der größten französischen Diözese einer steht, der nicht wirklich französischer Herkunft ist."

 

(Vielleicht konnte Lefebvre nicht verwinden, dass er von der Spitze seiner afrikanischen Diözese entfernt wurde, weil er nicht wirklich afrikanischer Herkunft war).

bearbeitet 1. Juni 2007 von Alice

[wolfgang E.]

es war keine entführung sonder ein akt zur rettung einer seele alles andere ist liberales geschwätz

 

Schlimmer als liberales Geschwätz ist allerdings Dein Dummgeschwätz. "Rettung einer Seele", als ob man deswegen jüdischen Eltern die Kinder wegnehmen müsste. Überlass das Seelenretten lieber dem lieben Gott.

das kind wurde katholisch getauft von einem dienstmädchen daher konnte in der jüdischen familie keine katholische erziehung gewehrleistet werden und das kind wurde in staatliche obsorge gestellt das ganze ist ja in einem katholischen staat geschehen und dort ist das heil ser seele oberstes prinzip heute hasndelt die BRD ja genauso wenn z.b. die schulpflicht nicht erfüllt wird es enziegt den eltern das sorgerecht weil ein höheres prinzip nicht erfüllt wird

das das die liberalen und modernisten unserer tage nicht verstehen können ist klar

 

 

Gott behüte uns vor solch fanatisierten I******

[ThomasB.]

das kind wurde katholisch getauft von einem dienstmädchen daher konnte in der jüdischen familie keine katholische erziehung gewehrleistet werden und das kind wurde in staatliche obsorge gestellt das ganze ist ja in einem katholischen staat geschehen und dort ist das heil ser seele oberstes prinzip heute hasndelt die BRD ja genauso wenn z.b. die schulpflicht nicht erfüllt wird es enziegt den eltern das sorgerecht weil ein höheres prinzip nicht erfüllt wird

das das die liberalen und modernisten unserer tage nicht verstehen können ist klar

Ein Gott, der die Seele eines Kindes nur rettet, wenn es seinen Eltern entzogen wird, ist weder mit dem Evangelium noch mit der Lehre der katholischen Kirche in Einklang zu bringen.

 

Er ist offensichtlich dem kranken Gehirn eines Religionsfaschisten entsprungen, der sich am besten sofort zu seinen braungebrannten Genossen von hakenkreuz.net trollen sollte.

 

Im übrigen sollten die Moderatoren und Admins evtl. gemeinsam mit Juristen überlegen, inwiefern die ausdrückliche Billigung von Straftaten durch einen User dem Forum juristische Probleme bereiten könnte.

[Catare]

es war keine entführung sonder ein akt zur rettung einer seele alles andere ist liberales geschwätz

 

Schlimmer als liberales Geschwätz ist allerdings Dein Dummgeschwätz. "Rettung einer Seele", als ob man deswegen jüdischen Eltern die Kinder wegnehmen müsste. Überlass das Seelenretten lieber dem lieben Gott.

das kind wurde katholisch getauft von einem dienstmädchen daher konnte in der jüdischen familie keine katholische erziehung gewehrleistet werden und das kind wurde in staatliche obsorge gestellt das ganze ist ja in einem katholischen staat geschehen und dort ist das heil ser seele oberstes prinzip heute hasndelt die BRD ja genauso wenn z.b. die schulpflicht nicht erfüllt wird es enziegt den eltern das sorgerecht weil ein höheres prinzip nicht erfüllt wird

das das die liberalen und modernisten unserer tage nicht verstehen können ist klar

 

Sollte man dann nicht auch ( nach deiner meinung ) wenn ein kind katholisch getauft wurde und bei nichtkatholischen eltern aufgwächst diesen eltern die kinder wegnehmen? Ich meine natürlich um die seelen dieser armen kinder zu retten!

[Alice]

Im übrigen sollten die Moderatoren und Admins evtl. gemeinsam mit Juristen überlegen, inwiefern die ausdrückliche Billigung von Straftaten durch einen User dem Forum juristische Probleme bereiten könnte.

 

Überzieh mal nicht. Es hat schließlich ein staatliches Gericht (des Königreichs Italien) um 1860 herum entschieden, dass die Kindesentführung keine Straftat war. Dem "kranken Hirn" und der Bezeichnung "Religionsfaschist" stimme ich jedoch vollinhaltlich zu.

 

Dass das heute eine Straftat wäre, fällt da wohl nicht so sehr ins Gewicht.

 

Es hat übrigens um 1950 herum noch ein französisches staatliches Gericht in der ersten Instanz die Herausgabe zweier getaufter jüdischer Kinder an ihre Verwandten (Schwester und Schwager der im Holocaust umgekommenen Eltern) für rechtens erklärt. Mit Hilfe französischer Katholiken und durch Vermittlung des Vatikans konnte jedoch dann ermöglicht werden, die Kinder nach Israel ausreisen zu lassen.

bearbeitet 1. Juni 2007 von Alice

[JohannaP]

Also so eine Aussage:

 

die BRD ja genauso wenn z.b. die schulpflicht nicht erfüllt wird es enziegt den eltern das sorgerecht weil ein höheres prinzip nicht erfüllt wird

das das die liberalen und modernisten unserer tage nicht verstehen können ist klar

 

kann man doch nicht ernst meinen? Gerade habe ich mein Mittagessen (Spinattortellini) gegessen und ich muss wirklich ganz aktiv gegen den Würgereflex ankämpfen.

 

LG

JohannaP

[Franciscus non papa]

um mal etwas abzuwägen: ich denke schon, dass der gute pius persönlich das richtige tun wollte. insofern sollte man sich mit verurteilungen schon zurückhalten, aber man muss auch festhalten dürfen, dass die handlungsweise aus unserer heutigen sicht einfach untragbar ist. und eben einem gottesbild entspricht, dass sich kaum mit dem gott vereinbaren lässt, den jesus verkündet hat.

[wolfgang E.]

Im übrigen sollten die Moderatoren und Admins evtl. gemeinsam mit Juristen überlegen, inwiefern die ausdrückliche Billigung von Straftaten durch einen User dem Forum juristische Probleme bereiten könnte.

Na ja immerhin billigt Siri eine Straftat die mit Zustimmung eines seliggesprochenen Papstes erfolgt ist.

[Flo77]

Ich finde es trotzdem schade, daß wir Siris Ableben wahrscheinlich nicht mit der gleichzeitigen Enthüllung seiner wahren Identität mitbekommen werden - ich würde ihm so gerne einen richtigen NOM als Sechswochenamt lesen lassen ...

[Alice]

um mal etwas abzuwägen: ich denke schon, dass der gute pius persönlich das richtige tun wollte. insofern sollte man sich mit verurteilungen schon zurückhalten, aber man muss auch festhalten dürfen, dass die handlungsweise aus unserer heutigen sicht einfach untragbar ist. und eben einem gottesbild entspricht, dass sich kaum mit dem gott vereinbaren lässt, den jesus verkündet hat.

 

Dass der "gute Pius" persönlich das richtige tun wollte - daran habe ich gewisse Zweifel. Er hatte sich zu dem Zeitpunkt schon total verrannt und hörte nicht mal mehr auf seinen Intimus Antonelli. Mir liegt die Frage eigentlich näher, ob der "gute Pius" eigentlich noch so ganz gewusst hat, was er tut.

[Alice]

Ich finde es trotzdem schade, daß wir Siris Ableben wahrscheinlich nicht mit der gleichzeitigen Enthüllung seiner wahren Identität mitbekommen werden - ich würde ihm so gerne einen richtigen NOM als Sechswochenamt lesen lassen ...

 

Die zu enthüllen kann ja nicht sooo schwer sein.

(falls man nichts besseres zu tun hat)

[Flo77]

Ich finde es trotzdem schade, daß wir Siris Ableben wahrscheinlich nicht mit der gleichzeitigen Enthüllung seiner wahren Identität mitbekommen werden - ich würde ihm so gerne einen richtigen NOM als Sechswochenamt lesen lassen ...

Die zu enthüllen kann ja nicht sooo schwer sein.

(falls man nichts besseres zu tun hat)

Also ich habe bisher 2 Userinnen selbst identifiziert und 2 weitere User/innen haben sich selbst geoutet ohne, daß wir uns pers. begegnet sind.

 

Mich in die Wiener Tradiszene einzuschleichen ist es mir dann allerdings doch nicht wert ...