Edgardo Mortara

[Werner001]

die frage ob die heimliche taufe des knaben berrechtigt war ist eine ganz andere frage sobald er katholisch getauft ist muß für das seelenheil rrechnung getragen werden der selige Pius IX hat ja unglaubllich viel unternommen für die bekehrung der Juden in Rom

der knabe wurde katholisch getauft in der einzig waren religion die taufen der anderen kirche sind vielleicht gültig die kirche verlangt bei der konversion nach traditioneler Lehre ja in fast allen fällen eine taufe sub conditionis da man ja nicht sicher weiß ob haeretiker gültig taufen

das Seelenheil der Juuden lag der hl. kirche sehr am Herzen wie mab ja in den Gebeten der überklieferten hl Messe sehen kann vor kurzem hat sich das ZDK nicht entblödet wegen dieser angeblich antisemitischen gebeten sich gegen eine freigabe der überlieferten messe ausgesprochen

natürlich darf ein kind nicht gegen den willen der eltern getauft werden das währe nicht korrekt in denm oben besprochenen fall war das eben geschehen was mit der seele des kindes geschehen währe hätte es die taufe nicht empfangen wissen wir nicht wie der sel. piusIX so schön sagt es hätte sein können daß es trotz seiner falschen religion gerettet worden währe

werner worin besteht der unterschied zwischen damals und heute warun ist es seltsam daas heute auch so zu sehen?

Siri, du widersprichst dir mehrfach.

Erst gibst du Sorge um das Seelenheil vor, um dann zu sagen, dass das aber nur für Getaufte gilt.

Was ist mit dem Seelenheil der anderen?

Dann sagst du, dass das aber nur für ordentlich "katholisch getaufte" gilt, weil man bei Leuten, die nicht von einem katholischen Priester getauft sind, prinzipiell von Ungültigkeit ausgehen müsse.

Bei der obskuren "Nottaufe" des zweifelhaften Kindermädchens gelten diese Zweifel aber plötzlich nicht mehr.

Wenn bei zweifelhafter Taufe keine Sorge für das Seelenheil getroffen werden muss, dann doch wohl auch im vorliegenden Fall, wenn aber im vorliegenden Fall mit der sehr zweifelhaften Taufe (die ja sogar, wenn ich das richtig sehe, sub conditione wiederholt wurde) eine Wegnahme von den Eltern wegen des Seelenheiles nötig ist, dann müsste das ebenso für jeden Protestanten gelten, denn die Kirche lehrt, dass Taufe gleich Taufe ist (und das hat sie auch schon vor dem Konzil gelehrt)

 

Widerspruch über Widerspruch, und warum das alles?

Damit man eine schlechte Sache gut nennen kann.

 

Werner

[benedetto]

es war keine entführung sonder ein akt zur rettung einer seele alles andere ist liberales geschwätz

 

Schlimmer als liberales Geschwätz ist allerdings Dein Dummgeschwätz. "Rettung einer Seele", als ob man deswegen jüdischen Eltern die Kinder wegnehmen müsste. Überlass das Seelenretten lieber dem lieben Gott.

das kind wurde katholisch getauft von einem dienstmädchen daher konnte in der jüdischen familie keine katholische erziehung gewehrleistet werden und das kind wurde in staatliche obsorge gestellt das ganze ist ja in einem katholischen staat geschehen und dort ist das heil ser seele oberstes prinzip heute hasndelt die BRD ja genauso wenn z.b. die schulpflicht nicht erfüllt wird es enziegt den eltern das sorgerecht weil ein höheres prinzip nicht erfüllt wird

das das die liberalen und modernisten unserer tage nicht verstehen können ist klar

 

Sollte man dann nicht auch ( nach deiner meinung ) wenn ein kind katholisch getauft wurde und bei nichtkatholischen eltern aufgwächst diesen eltern die kinder wegnehmen? Ich meine natürlich um die seelen dieser armen kinder zu retten!

Die ersten 1 1/2 Seiten dieses Threads waren so interessant - und dann ist er zerschossen worden. Bis zur aktuellen Seite wird nur auf diesen blöden idiotischen Kommentar eingegangen.

Könnten sich die billig und gerecht denkenden User nicht demnächst darauf verständigen, dass man mit derlei Postings einfach das macht, was ihnen zusteht: Sie einfach zu ignorieren.

 

(Das Ding wird doch nur noch aufgewertet durch die ganzen Protestpostings... da hat der Schundautor ja auch noch sein Ziel erreicht! Sorry- ich habe jetzt auch dazu beigetragen, aber vielleicht könnte man das ja in Zukunft so handhaben.)

bearbeitet 1. Juni 2007 von benedetto

[Alice]

der selige Pius IX hat ja unglaubllich viel unternommen für die bekehrung der Juden in Rom

 

Nö, hat er nicht. Jedenfalls nicht mehr als seine Vorgänger. Die Juden im Kirchenstaat waren ihm im Grunde egal, sie wurden eben geduldet (und gedemütigt).

[Alice]

Bis zur aktuellen Seite wird nur auf diesen blöden idiotischen Kommentar eingegangen.

Könnten sich die billig und gerecht denkenden User nicht demnächst darauf verständigen, dass man mit derlei Postings einfach das macht, was ihnen zusteht: Sie einfach zu ignorieren.

 

Du hast recht, Siris Geschwafel ist blöde und idiotisch. Den Vorschlag, ihn im weiteren zu ignorieren, unterstütze ich. Wo waren wir stehen geblieben?

bearbeitet 1. Juni 2007 von Alice

[benedetto]

Du hast recht, Siris Geschwafel ist blöde und idiotisch. Den Vorschlag, ihn im weiteren zu ignorieren, unterstütze ich. Wo waren wir stehen geblieben?

Ihr ward gerade anlässlich der Diskussion über die Schreibweise des Namens bei der noch lebenden (Ur-)Großnichte, der Literaturprofessorin, die in der jüdischen Gemeinde Roms aktiv ist, stehen geblieben... Seine Versuche, die Eltern zu einem Übertritt zum Christentum zu bekehren, scheiterten (kein Wunder, wenn er ihnen auch noch Schuld am Kindesraub gab) - ist davon auszugehen, dass alle anderen aus Edgars Familie jüdischen Glaubens geblieben sind?

bearbeitet 1. Juni 2007 von benedetto

[Alice]

ist davon auszugehen, dass alle anderen aus Edgars Familie jüdischen Glaubens geblieben sind?

 

Ich denke: ja. Von den anderen 10 Kindern der Mortaras scheint keines zum Christentum konvertiert zu sein. Aus den biographischen Skizzen Edgardos geht jedenfalls hervor, dass er sich darüber grämt, dass seine zahlreichen Neffen und Nichten in der falschen Religion aufwachsen.

 

Sprecher der Mortara-Nachkommen in Sachen Edgardo ist wohl Carlo Mortara, ein Urgroßneffe (oder so), Wirtschaftswissenschaftler an der Universität Mailand.

bearbeitet 1. Juni 2007 von Alice

[Alice]

Aber mal was anderes. Wir hatten hier schon mal nen Thread von nach Auschwitz, aber vor dem Konzil:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=9492&st=0

 

Hier ist ein Bericht der Cousine der Finaly-Brüder (samt einem Foto der beiden Jungen), den ich damals im Internet noch nicht gefunden habe.

 

http://czernowitz.ehpes.com/stories/lava/finaly.html

[Siri]

Bis zur aktuellen Seite wird nur auf diesen blöden idiotischen Kommentar eingegangen.

Könnten sich die billig und gerecht denkenden User nicht demnächst darauf verständigen, dass man mit derlei Postings einfach das macht, was ihnen zusteht: Sie einfach zu ignorieren.

 

Du hast recht, Siris Geschwafel ist blöde und idiotisch. Den Vorschlag, ihn im weiteren zu ignorieren, unterstütze ich. Wo waren wir stehen geblieben?

ich werde dich auf harte proben stellen

[JohannaP]

Liebe Alice,

 

Vielen Dank für diesen interessanten Thread.

 

LG JohannaP

[Elima]

der selige Pius IX hat ja unglaubllich viel unternommen für die bekehrung der Juden in Rom

 

Nö, hat er nicht. Jedenfalls nicht mehr als seine Vorgänger. Die Juden im Kirchenstaat waren ihm im Grunde egal, sie wurden eben geduldet (und gedemütigt).

 

 

 

Du kannst doch deine Behauptung sicher belegen.

[Platona]

der selige Pius IX hat ja unglaubllich viel unternommen für die bekehrung der Juden in Rom

 

Nö, hat er nicht. Jedenfalls nicht mehr als seine Vorgänger. Die Juden im Kirchenstaat waren ihm im Grunde egal, sie wurden eben geduldet (und gedemütigt).

 

 

 

Du kannst doch deine Behauptung sicher belegen.

Na, wenn das Wegnehmen eines leiblichen Kindes nur unter den Topos "Demütigung" fällt, möchte ich nicht wissen, worunter dann Mord und Totschlag fallen.

 

Ich finde es sehr billig, etwas Wasserspritzerei zum Sakrament einer x-beliebigen Religion zu erklären und damit sich das Recht herauszunehmen, in die Familienanglegenheiten von Menschen einzugreifen, die einer anderen Religion anhängen. Damit hat sich die KK nicht besser gemacht, als die chinesischen Betonkommunisten heutiger Tage, die auch Kinder den Eltern wegnehmen, um sie in sogenannten "Sportinternaten" zum Ruhme Chinas bei den nächsten olympischen Spielen zu quälen. Sicher, bei der KK wurde wahrscheinlich nicht der Körper gequält, aber eine Gehirnwäsche vollzogen, um den Klerikernachwuchs zu sichern.

[Elima]

der selige Pius IX hat ja unglaubllich viel unternommen für die bekehrung der Juden in Rom

 

Nö, hat er nicht. Jedenfalls nicht mehr als seine Vorgänger. Die Juden im Kirchenstaat waren ihm im Grunde egal, sie wurden eben geduldet (und gedemütigt).

 

 

 

Du kannst doch deine Behauptung sicher belegen.

Na, wenn das Wegnehmen eines leiblichen Kindes nur unter den Topos "Demütigung" fällt, möchte ich nicht wissen, worunter dann Mord und Totschlag fallen.

 

Ich finde es sehr billig, etwas Wasserspritzerei zum Sakrament einer x-beliebigen Religion zu erklären und damit sich das Recht herauszunehmen, in die Familienanglegenheiten von Menschen einzugreifen, die einer anderen Religion anhängen. Damit hat sich die KK nicht besser gemacht, als die chinesischen Betonkommunisten heutiger Tage, die auch Kinder den Eltern wegnehmen, um sie in sogenannten "Sportinternaten" zum Ruhme Chinas bei den nächsten olympischen Spielen zu quälen. Sicher, bei der KK wurde wahrscheinlich nicht der Körper gequält, aber eine Gehirnwäsche vollzogen, um den Klerikernachwuchs zu sichern.

 

 

 

Es ging darum, ob andere Fälle auch noch bekannt sind. Von einem Einzelfall sollte man nicht öffentlich "auf die Juden" als Pauschalurteil schließen.

[wolfgang E.]

der selige Pius IX hat ja unglaubllich viel unternommen für die bekehrung der Juden in Rom

 

Nö, hat er nicht. Jedenfalls nicht mehr als seine Vorgänger. Die Juden im Kirchenstaat waren ihm im Grunde egal, sie wurden eben geduldet (und gedemütigt).

 

 

 

Du kannst doch deine Behauptung sicher belegen.

Na, wenn das Wegnehmen eines leiblichen Kindes nur unter den Topos "Demütigung" fällt, möchte ich nicht wissen, worunter dann Mord und Totschlag fallen.

 

Ich finde es sehr billig, etwas Wasserspritzerei zum Sakrament einer x-beliebigen Religion zu erklären und damit sich das Recht herauszunehmen, in die Familienanglegenheiten von Menschen einzugreifen, die einer anderen Religion anhängen. Damit hat sich die KK nicht besser gemacht, als die chinesischen Betonkommunisten heutiger Tage, die auch Kinder den Eltern wegnehmen, um sie in sogenannten "Sportinternaten" zum Ruhme Chinas bei den nächsten olympischen Spielen zu quälen. Sicher, bei der KK wurde wahrscheinlich nicht der Körper gequält, aber eine Gehirnwäsche vollzogen, um den Klerikernachwuchs zu sichern.

 

 

 

Es ging darum, ob andere Fälle auch noch bekannt sind. Von einem Einzelfall sollte man nicht öffentlich "auf die Juden" als Pauschalurteil schließen.

 

Verweigerte Emanzipation

Zu Beginn des 19. Jahrhunderts standen jedoch die Zeichen der Zeit nicht mehr auf Duldung und Privilegierung, sondern auf Emanzipation. In dem katholischen Kirchenstaat freilich konnte es per definitionem keine Gleichberechtigung verschiedener Bekenntnisse geben. So behalf man sich pragmatisch und liess die Dinge wie bisher weitergehen, bis der Druck der liberalen Staaten und der aufgeklärten öffentlichen Meinung zu «konvulsivistischen Manifesten der Unnachgiebigkeit» führte. In seiner frühen Reformphase liess Pius IX. in einer Nacht-und-Nebel-Aktion 1847 das römische Ghetto niederreissen, um es nach seiner Rückkehr aus dem Exil wieder aufzubauen

Quelle

[Elima]

der selige Pius IX hat ja unglaubllich viel unternommen für die bekehrung der Juden in Rom

 

Nö, hat er nicht. Jedenfalls nicht mehr als seine Vorgänger. Die Juden im Kirchenstaat waren ihm im Grunde egal, sie wurden eben geduldet (und gedemütigt).

 

 

 

Du kannst doch deine Behauptung sicher belegen.

Na, wenn das Wegnehmen eines leiblichen Kindes nur unter den Topos "Demütigung" fällt, möchte ich nicht wissen, worunter dann Mord und Totschlag fallen.

 

Ich finde es sehr billig, etwas Wasserspritzerei zum Sakrament einer x-beliebigen Religion zu erklären und damit sich das Recht herauszunehmen, in die Familienanglegenheiten von Menschen einzugreifen, die einer anderen Religion anhängen. Damit hat sich die KK nicht besser gemacht, als die chinesischen Betonkommunisten heutiger Tage, die auch Kinder den Eltern wegnehmen, um sie in sogenannten "Sportinternaten" zum Ruhme Chinas bei den nächsten olympischen Spielen zu quälen. Sicher, bei der KK wurde wahrscheinlich nicht der Körper gequält, aber eine Gehirnwäsche vollzogen, um den Klerikernachwuchs zu sichern.

 

 

 

Es ging darum, ob andere Fälle auch noch bekannt sind. Von einem Einzelfall sollte man nicht öffentlich "auf die Juden" als Pauschalurteil schließen.

 

Verweigerte Emanzipation

Zu Beginn des 19. Jahrhunderts standen jedoch die Zeichen der Zeit nicht mehr auf Duldung und Privilegierung, sondern auf Emanzipation. In dem katholischen Kirchenstaat freilich konnte es per definitionem keine Gleichberechtigung verschiedener Bekenntnisse geben. So behalf man sich pragmatisch und liess die Dinge wie bisher weitergehen, bis der Druck der liberalen Staaten und der aufgeklärten öffentlichen Meinung zu «konvulsivistischen Manifesten der Unnachgiebigkeit» führte. In seiner frühen Reformphase liess Pius IX. in einer Nacht-und-Nebel-Aktion 1847 das römische Ghetto niederreissen, um es nach seiner Rückkehr aus dem Exil wieder aufzubauen

Quelle

 

Danke!

[Alice]

Na, wenn das Wegnehmen eines leiblichen Kindes nur unter den Topos "Demütigung" fällt, möchte ich nicht wissen, worunter dann Mord und Totschlag fallen.

 

Jetzt halt bitte mal die Luft an. Ich habe nirgendwo gesagt, dass die Wegnahme eines leiblichen Kindes unter den Topos "Demütigung" falle. Ein bisschen mehr Objektivität Deinerseits mir gegenüber darf ich mir doch ausbitten! Jemand wie Du, die das Einbetten von Problemfeldern in historische Zusammenhänge eigentlich kennen müsste, begibt sich mit derart undifferenziertem Gezeter unter sein/ihr Niveau. Ich habe auf die Behauptung von siri geantwortet, Pius IX. habe sich um die "Bekehrung" der Juden im Kirchenstaat und/oder Rom größte Verdienste erworben. In der Tat aber waren seine diesbezüglichen Bemühungen nicht stärker ausgeprägt als die seiner Vorgänger, ausgerechnet er hat z.B. die seit dem 16. Jh. eingeführten "Zwangspredigten" einstellen lassen (die eigentlich zu diesem Zeitpunkt auch nur noch eine eher lässig wahrgenommene Pflichtübung waren und schon gar keine Auswirkungen auf die Zahl der Konversionen vom Judentum zum Christentum hatten).

 

Die Wegnahme von Kindern war zur Zeit, zu der sich die Tragödie um die Familie Mortara zutrug, keineswegs mehr alltäglich. Dass Pius IX. hier die Spielräume nicht nutzte, die ihm in vergleichbaren Fällen schon seine Vorgänger eröffnet hatten ("dogmatisch auswegslose Position" in Wolfgangs gerade eingestelltem Link ist eine Verkürzung des Rezensenten), hat meiner Meinung nach weniger mit seiner Einstellung zu den Juden sondern mit seiner auch auf anderen Gebieten zutage tretenden Persönlichkeitsstruktur zu tun. Thomas Brechenmacher hat es, wie ich finde, sehr treffend als "Manifestation trotziger Antimodernität" bezeichnet.

 

Wenn ich Zeit finde, stelle ich dazu noch ein paar Originalzitate aus Brechenmachers Buch hier rein.

bearbeitet 2. Juni 2007 von Alice

[Alice]

Aber jetzt erst mal was anderes, an was mich Brechenmachers Buch auch erinnert hat.

 

Zu gleicher Zeit wie die Zwangspredigten (eingeführt 1565 vom hl. Karl Borromäus in Mailand) entstanden auch die Konvertitenhäuser (auf eine Anregung von Ignatius von Loyola hin), die jedoch nicht exklusiv für Juden, sondern auch für Muslime und "Heiden". Juden haben wahrscheinlich aber den größten Teil der Bewohner ausgemacht.

 

Das waren nun keine Zwangsbekehrungshäuser, sondern sie boten zunächst mal denen Unterkunft und einen bescheidenen Unterhalt, die von sich aus zur katholischen Kirche konvertieren wollten und deswegen von ihren Familien verstoßen wurden. In die Konvertitenhäuser kamen aber auch Findelkinder vermutlich jüdischer Herkunft, die getauft wurden. Die Konvertitenanwärter konnten das Konvertitenhaus und den Konvertitenunterricht jedoch verlassen und in ihre bisherige Glaubensgemeinschaft zurückkehren. Probleme gab es allerdings, wenn sie Kinder hatten und diese bereits hatten taufen lassen. Wie menschlich oder unmenschlich die Problemlösung aussah hing davon ab, ob die Verantwortlichen große Eiferer waren (die es immer wieder gab) oder eben keine Eiferer waren (die es über die Jahrzehnte und Jahrhunderte eben auch gab).

 

Sehr erfolgreich, was die Zahl der Bekehrungen betrifft, waren die Zwanbgspredigten und Konvertitenhäuser jedoch nicht, ganz im Gegenteil. Es gibt einige italienische Arbeiten, die anhand der Taufbücher nachvollziehbar machen, dass die Zahl der Konversionen in den Jahrzehnten, in denen die Zwangspredigten ausgesetzt waren, sogar zahlreicher waren, und mehr als ca. 4 Konversionen von Juden jährlich kamen in Rom über die Jahrzehnte gesehen auch nicht zusammen. Eine in französischer Sprache erschienene Arbeit zu diesem Thema aus dem Jahre 1988 stammt von Wiprecht H. Ruedt de Collenberg.

 

Deswegen beauftragte Gregor XVI. im Jahr 1831 einen französischen Konvertiten, der in Rom lebte und als umfassend gebildeter Mann und Orientalist eine leitende Position in den vatikanischen Bibliotheken einnahm, mit einem Gutachten über die Qualität des Konvertitenunterrichts. Paul-Louis-Bernard Drach, der heute zu den Pionieren des christlich-jüdischen Dialogs gezählt wird, forderte bessere Unterrichtsmaterialien, eine vertiefte Spiritualität und die Einstellung der Zahlung von "Taufprämien".

 

Paul-Louis-Bernard Drach, einer von zahlreichen französischen Konvertiten seiner Zeit, war 1791 als David Drach in der Nähe von Straßburg geboren worden (den Namen Drach nahm die Familie erst nach dem Umzug nach Straßburg an), wurde zum Rabbiner ausgebildet und ordiniert und heiratete die Tochter Sara des Großrabbiners Emmanuel Deutz. Gegen den Widerstand seiner Frau Sara lässt David Drach bei seiner Konversion im Jahr 1823 auch die drei Kinder des Ehepaares taufen. Drach selbst beabsichtigt nicht, sich von Sara scheiden zu lassen, mit Hilfe ihrer Familie und anderer einflußreicher französischer Juden "entführt" sie die (getauften) Kinder jedoch nach London, von wo Drach sie später zurückholt (die beiden Töchter werden später in ein Kloster eintreten, der Sohn Priester in Paris werden).

 

Sein Schwager Simon Deutz (Sohn des Großrabbiners), der sich zunächst heftig gegen die Konversion Davids gewendet hatte, folgte ihm schließlich nach Rom, um selber zur katholischen Kirche zu konvertieren (Taufname: Hyacinthe), er machte sich eines großen Betruges und Verrates schuldig (aus "Vaterlandsliebe", wie er sagte, verriet er die Herzogin von Berry), kehrte zum Judentum zurück, floh nach Louisiana und starb dort in großer Armut. Für Victor Hugo (A l'Homme qui a livré une femme) und Alexandre Dumas stellte er den "neuen Judas" dar. Er nährte so in der Zeit eines wachsenden Antisemitismus das Negativbild des ewig wandernden, verschlagenen und verräterischen Juden.

 

Ausgerechnet dieser Hyacinthe (Simon) Deutz hat während seiner römischen Jahre, 1829, den damaligen Papst (Leo XII.) gefragt, ob sich die geringe Zahl der Konversionen von Juden nicht dadurch steigern ließe, dass man ganz einfach die Lebensbedingungen der Juden in Rom (und im Kirchenstaat) verbessere. "Das Christentum müsse sich den Juden deutlich als humane Religion zu erkennen geben; erst dann seien Konversionen in größerem Umfang zu erwarten" (Brechenmacher, S. 105, Verweis auf das Originalschreiben im vatikanischen Archiv im Anhang).

bearbeitet 2. Juni 2007 von Alice

[Platona]

Na, wenn das Wegnehmen eines leiblichen Kindes nur unter den Topos "Demütigung" fällt, möchte ich nicht wissen, worunter dann Mord und Totschlag fallen.

 

Jetzt halt bitte mal die Luft an. Ich habe nirgendwo gesagt, dass die Wegnahme eines leiblichen Kindes unter den Topos "Demütigung" falle. Ein bisschen mehr Objektivität Deinerseits mir gegenüber darf ich mir doch ausbitten! Jemand wie Du, die das Einbetten von Problemfeldern in historische Zusammenhänge eigentlich kennen müsste, begibt sich mit derart undifferenziertem Gezeter unter sein/ihr Niveau. Ich habe auf die Behauptung von siri geantwortet, Pius IX. habe sich um die "Bekehrung" der Juden im Kirchenstaat und/oder Rom größte Verdienste erworben. In der Tat aber waren seine diesbezüglichen Bemühungen nicht stärker ausgeprägt als die seiner Vorgänger, ausgerechnet er hat z.B. die seit dem 16. Jh. eingeführten "Zwangspredigten" einstellen lassen (die eigentlich zu diesem Zeitpunkt auch nur noch eine eher lässig wahrgenommene Pflichtübung waren und schon gar keine Auswirkungen auf die Zahl der Konversionen vom Judentum zum Christentum hatten).

Ich gebe zu, daß ich leicht provokativ argumentiert habe, aber manchmal gehen mir halt hier die Pferde durch. Dabei bist gewiss nicht Du diejenige, über die ich mich ärgere und ich weiß schon, daß Du auf Siri geantwortet hast.

Die Wegnahme von Kindern war zur Zeit, zu der sich die Tragödie um die Familie Mortara zutrug, keineswegs mehr alltäglich. Dass Pius IX. hier die Spielräume nicht nutzte, die ihm in vergleichbaren Fällen schon seine Vorgänger eröffnet hatten ("dogmatisch auswegslose Position" in Wolfgangs gerade eingestelltem Link ist eine Verkürzung des Rezensenten), hat meiner Meinung nach weniger mit seiner Einstellung zu den Juden sondern mit seiner auch auf anderen Gebieten zutage tretenden Persönlichkeitsstruktur zu tun. Thomas Brechenmacher hat es, wie ich finde, sehr treffend als "Manifestation trotziger Antimodernität" bezeichnet.

 

Wenn ich Zeit finde, stelle ich dazu noch ein paar Originalzitate aus Brechenmachers Buch hier rein.

Nein, Zwangstaufen im großen Stil mag es auch Mitte des 19. Jhd. nicht mehr gegeben haben, aber der Hang zum Proselytismus ist auch heutzutage noch vorhanden. Es ist noch nicht so lange her, daß es Mißstimmigkeiten zwischen der Russisch Orthodoxen Kirche und dem Vatikan gab, weil der Katholizismus in Russland agressive Abwerbungspolitik getrieben hat. Übrigens leidet die Kirche selbst auch unter der Ausbreitung der Pfingstkirchen in Lateinamerika.

 

Ich glaube die einzige Religion ohne Abwerbungstendenzen ist das Judentum.

[JohannaP]

Ich glaube die einzige Religion ohne Abwerbungstendenzen ist das Judentum.

 

 

Und warum haben die es nie versucht?

 

LG

JohannaP

bearbeitet 3. Juni 2007 von JohannaP

[elad]

Ich glaube die einzige Religion ohne Abwerbungstendenzen ist das Judentum.

 

 

Und warum haben die es nie versucht?

 

LG

JohannaP

 

 

wer wirklich aus ganzem herzen jude werden will, wird den weg schon finden (und auch dann wird er noch viele schwierigkeiten zu ueberwinden haben)

 

shalom

elad

[Alice]

 

Die Wegnahme von Kindern war zur Zeit, zu der sich die Tragödie um die Familie Mortara zutrug, keineswegs mehr alltäglich. Dass Pius IX. hier die Spielräume nicht nutzte, die ihm in vergleichbaren Fällen schon seine Vorgänger eröffnet hatten ("dogmatisch auswegslose Position" in Wolfgangs gerade eingestelltem Link ist eine Verkürzung des Rezensenten), hat meiner Meinung nach weniger mit seiner Einstellung zu den Juden sondern mit seiner auch auf anderen Gebieten zutage tretenden Persönlichkeitsstruktur zu tun. Thomas Brechenmacher hat es, wie ich finde, sehr treffend als "Manifestation trotziger Antimodernität" bezeichnet.

Wenn ich Zeit finde, stelle ich dazu noch ein paar Originalzitate aus Brechenmachers Buch hier rein.

Nein, Zwangstaufen im großen Stil mag es auch Mitte des 19. Jhd. nicht mehr gegeben haben, aber der Hang zum Proselytismus ist auch heutzutage noch vorhanden. Es ist noch nicht so lange her, daß es Mißstimmigkeiten zwischen der Russisch Orthodoxen Kirche und dem Vatikan gab, weil der Katholizismus in Russland agressive Abwerbungspolitik getrieben hat. Übrigens leidet die Kirche selbst auch unter der Ausbreitung der Pfingstkirchen in Lateinamerika.

Ich glaube die einzige Religion ohne Abwerbungstendenzen ist das Judentum.

 

Das hat nun aber mit dem hier diskutierten Thema rein gar nichts zu tun (und stimmt, was die durch das Moskauer Patriarchat behauptete "aggressive Abwerbungspolitik" betrifft, auch nicht. Das hängt mit dem Selbstverständnis der russischen Orthodoxie zusammen, die Ausschließlichkeit für das Territorium fordert, auf dem sie verbreitet ist und die Gründung von ein oder zwei Diözesen für auf diesem Territorium lebende lateinische Katholiken als "aggressive Abwerbungspolitik" bezeichnet). Ich sehe gerade, es waren vier.

Wozu Du noch die Pfingstkirchen in Lateinamerika auffährst, verstehe ich nicht - möchte es aber bitte hier nicht erläutert haben. Den Begriff Proselyten und Proselytismus sähe ich auch lieber im engeren Sinn, d.h. in seiner ursprünglichen Bedeutung des Übertritts von "Heiden" zum Judentum und, daraus herzuleiten, die negative Umkehrung in aktive/aggressive Abwerbung von Juden durch Christen, angewendet. Innerhalb von Christens spricht man besser von Konversion (obwohl ich selbst ja auch von jüdischen Konvertiten rede).

 

Können wir uns darauf einigen, hier beim Thema Mortara (meinetwegen erweitert um "Juden im Kirchenstaat") zu bleiben?

bearbeitet 3. Juni 2007 von Alice

[Alice]

der selige Pius IX hat ja unglaubllich viel unternommen für die bekehrung der Juden in Rom

 

Nö, hat er nicht. Jedenfalls nicht mehr als seine Vorgänger. Die Juden im Kirchenstaat waren ihm im Grunde egal, sie wurden eben geduldet (und gedemütigt).

 

Du kannst doch deine Behauptung sicher belegen.

 

Na, da fehlen doch wohl zuerst die Belege für die Behauptung siris, der selige Pius IX. habe "unglaublich viel unternommen für die Bekehrung der Juden in Rom". Ich finde solche Belege nirgends.

[Siri]

alleine das kovertitenhaus in rom zeigt das doch klar

[Alice]

alleine das kovertitenhaus in rom zeigt das doch klar

 

Inwiefern? Hat er das gegründet? Hat es während seines Pontifikates dort besonders viele Judenbekehrungen gegeben? Oder was?

[Siri]

ja hat es das wird ihm ja auch angekreidet besonders in dem buch

http://www.amazon.de/Die-P%C3%A4pste-gegen...7865&sr=8-2

[Alice]

ja hat es das wird ihm ja auch angekreidet besonders in dem buch

http://www.amazon.de/Die-P%C3%A4pste-gegen...7865&sr=8-2

 

Nein, das hat er nicht gegründet, das gab's schon vorher.