Edgardo Mortara

[Werner001]

Ich kann mir vorstellen, dass Pius IX. und Co. den Glaubensabfall als sehr viel schlimmer erachtet haben, als überhaupt nie geglaubt zu haben. Ketzer hat im Fronleichnams-Thread ja eben einige Bibelzitate gepostet, die auch darauf hinweisen, dass der vom Glauben abgefallene keine Gnade von Gott erwarten könne. Ich stimme mit dieser Sichtweise zwar nicht überein aber nachvollziehbar ist das damalige Handeln unter dem Aspekt meiner Meinung nach schon.

Aber was hat das denn damit zu tun?

Von welchem Glauben hätte Mortara denn abfallen sollen?

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Ich kann mir vorstellen, dass Pius IX. und Co. den Glaubensabfall als sehr viel schlimmer erachtet haben, als überhaupt nie geglaubt zu haben. Ketzer hat im Fronleichnams-Thread ja eben einige Bibelzitate gepostet, die auch darauf hinweisen, dass der vom Glauben abgefallene keine Gnade von Gott erwarten könne. Ich stimme mit dieser Sichtweise zwar nicht überein aber nachvollziehbar ist das damalige Handeln unter dem Aspekt meiner Meinung nach schon.

Aber was hat das denn damit zu tun?

Von welchem Glauben hätte Mortara denn abfallen sollen?

 

Werner

Von dem der Taufe. Nach kirchlicher Lehre ist es ja - wenn ich das richtig in Erinnerung habe - unerheblich, ob die Paten stellvertretend für ein Kind, das getauft wird, glauben oder ob ein Erwachsener selber glaubt.

 

P.S.: Die Zitate von Ketzer waren übrigens im Heilsgewissheit-Thread und nicht im Fronleichnams-Thread.

bearbeitet 5. Juni 2007 von OneAndOnlySon

[Werner001]

Ich kann mir vorstellen, dass Pius IX. und Co. den Glaubensabfall als sehr viel schlimmer erachtet haben, als überhaupt nie geglaubt zu haben. Ketzer hat im Fronleichnams-Thread ja eben einige Bibelzitate gepostet, die auch darauf hinweisen, dass der vom Glauben abgefallene keine Gnade von Gott erwarten könne. Ich stimme mit dieser Sichtweise zwar nicht überein aber nachvollziehbar ist das damalige Handeln unter dem Aspekt meiner Meinung nach schon.

Aber was hat das denn damit zu tun?

Von welchem Glauben hätte Mortara denn abfallen sollen?

 

Werner

Von dem der Taufe. Nach kirchlicher Lehre ist es ja - wenn ich das richtig in Erinnerung habe - unerheblich, ob die Paten stellvertretend für ein Kind, das getauft wird, glauben oder ob ein Erwachsener selber glaubt.

 

P.S.: Die Zitate von Ketzer waren übrigens im Heilsgewissheit-Thread und nicht im Fronleichnams-Thread.

Ein abstruse Auffassung bleibt es in meinen Augen.

Da ist es also besser für das Seelenheil, man ist gar nicht erst getauft.

Das ist ja das Argument gegen die Kindertaufe!

Und das von dem von den Tradis so verehrten Pius IX.

 

Werner

[Alice]

Ich kann mir vorstellen, dass Pius IX. und Co. den Glaubensabfall als sehr viel schlimmer erachtet haben, als überhaupt nie geglaubt zu haben. Ketzer hat im Fronleichnams-Thread ja eben einige Bibelzitate gepostet, die auch darauf hinweisen, dass der vom Glauben abgefallene keine Gnade von Gott erwarten könne. Ich stimme mit dieser Sichtweise zwar nicht überein aber nachvollziehbar ist das damalige Handeln unter dem Aspekt meiner Meinung nach schon.

 

Nö, nach Quellenlage hat da etwas anderes eine größere Rolle gespielt: Seine Hilflosigkeit (er war ja sowohl theologisch als auf anderen Gebieten nicht gerade glänzend ausgebildet, schon gar nicht für den Papst-Job). Dass diesem Papst das Wasser bis zum Kragen stand und er sich wenigstens in dieser Sache gegen die ganze Welt "behaupten" wollte. Dogmatisch war's zunächst ja völlig korrekt: die Kirche ist Getauften gegenüber in der Pflicht. Aber nirgendwo steht geschrieben, dass sie ihre Pflicht dadurch erfüllen muss, dass sie Kinder den Eltern wegnimmt. Das gehört nicht mehr zum katholischen Taufverständnis und zur Dogmatik.

bearbeitet 5. Juni 2007 von Alice

[Alice]

Ein abstruse Auffassung bleibt es in meinen Augen.

Da ist es also besser für das Seelenheil, man ist gar nicht erst getauft.

Das ist ja das Argument gegen die Kindertaufe!

Und das von dem von den Tradis so verehrten Pius IX.

 

Wer hat eigentlich das Wort "Seelenheil" in dem Zusammenhang aufgebracht? Vermutlich jemand, der der Meinung ist, Pius IX. sei der Meinung gewesen, dass das "Seelenheil" ...

 

Darum ging es aber nicht: Er war im Kirchenstaat bei Gefängnis- und Prügelstrafe verboten, dass Laien jüdische Kinder tauften, erst recht, wenn die Eltern nicht darum gebeten oder eingewilligt hatten. Wenn's aber doch geschah, schlugen die katholische Dogmatik und das Kirchenrecht zu - und die antisemitische Grundeinstellung, die Juden für die Erziehung katholisch getaufter Kinder als ungeeignet erklärte (als ob es nicht Katholiken gegeben hätte und gäbe, die dafür genau so ungeeignet sind).

[Werner001]

Ein abstruse Auffassung bleibt es in meinen Augen.

Da ist es also besser für das Seelenheil, man ist gar nicht erst getauft.

Das ist ja das Argument gegen die Kindertaufe!

Und das von dem von den Tradis so verehrten Pius IX.

 

Wer hat eigentlich das Wort "Seelenheil" in dem Zusammenhang aufgebracht? Vermutlich jemand, der der Meinung ist, Pius IX. sei der Meinung gewesen, dass das "Seelenheil" ...

 

Darum ging es aber nicht: Er war im Kirchenstaat bei Gefängnis- und Prügelstrafe verboten, dass Laien jüdische Kinder tauften, erst recht, wenn die Eltern nicht darum gebeten oder eingewilligt hatten. Wenn's aber doch geschah, schlugen die katholische Dogmatik und das Kirchenrecht zu - und die antisemitische Grundeinstellung, die Juden für die Erziehung katholisch getaufter Kinder als ungeeignet erklärte (als ob es nicht Katholiken gegeben hätte und gäbe, die dafür genau so ungeeignet sind).

Seelenheil hat Sir aufgebracht.

Allerdings, worum, wenn nicht um das Seelenheil, sollte es denn sonst gehen, wenn man jüdische Eltern als ungeeignet zur Aufzucht junger Katholiken ansieht?

 

Werner

[Alice]

Seelenheil hat Sir aufgebracht.

Allerdings, worum, wenn nicht um das Seelenheil, sollte es denn sonst gehen, wenn man jüdische Eltern als ungeeignet zur Aufzucht junger Katholiken ansieht?

 

Mit der tief im Inneren sitzenden Geringschätzung von Juden.

 

Ich glaube im übrigen, dem Papst und seinen Mannen wäre es damals und auch noch nach 1945 viiiiel lieber gewesen, wenn sie sämtliche gegen den erklärten Willen der Eltern Taufen von jüdischen Kindern hätte für ungültig erklären können. Aber der Grundsatz lautet nun mal: Getauft ist getauft, und auch unerlaubte Taufen, sofern in der vorgeschriebenen Form gespendet, sind gültig. Das war der Knackpunkt.

bearbeitet 5. Juni 2007 von Alice

[Werner001]

Seelenheil hat Sir aufgebracht.

Allerdings, worum, wenn nicht um das Seelenheil, sollte es denn sonst gehen, wenn man jüdische Eltern als ungeeignet zur Aufzucht junger Katholiken ansieht?

 

Mit der tief im Inneren sitzenden Geringschätzung von Juden.

 

Ich glaube im übrigen, dem Papst und seinen Mannen wäre es damals und auch noch nach 1945 viiiiel lieber gewesen, wenn sie sämtliche gegen den erklärten Willen der Eltern Taufen von jüdischen Kindern hätte für ungültig erklären können. Aber der Grundsatz lautet nun mal: Getauft ist getauft, und auch unerlaubte Taufen, sofern in der vorgeschriebenen Form gespendet, sind gültig. Das war der Knackpunkt.

Und auf diesen Knackpunkt habe ich schon hingewiesen.

Der ist nämlich bei Protestanten plötzlich keiner mehr.

Die waren schliesslich auch getauft.

Dieser Widerspruch stört mich.

Mag aber wirklich sein, dass es "einfach" nur abgrundtiefer Antijudaismus war.

 

Werner

[Alice]

Und auf diesen Knackpunkt habe ich schon hingewiesen.

Der ist nämlich bei Protestanten plötzlich keiner mehr.

Die waren schliesslich auch getauft.

Dieser Widerspruch stört mich.

Mag aber wirklich sein, dass es "einfach" nur abgrundtiefer Antijudaismus war.

 

Na ja, sage ich jetzt mal gedehnt. Ich kann mich an ganz üble Scheidungsprozesse bzw. Sorgerechtsstreitigkeiten erinnern, in denen der protestantische Teil für unfähig erklärt wurde, die Kinder, deren katholischer Taufe er zugestimmt hatte, katholisch erziehen zu können. Schön, das hat sich im Zivilrecht abgespielt, die Geschichte mit den Kindern Mortara und Montel Mitte des 19. Jh. im Vatikanstaat. Aber im Grunde wurde und wird letztlich ja auch Protestanten misstraut. Unfähiger (Mitte des 19. Jh.) als Protestanten waren Juden allemal. Ich würde eigentlich gerne mal wissen, ob es sowas wie den Fall Mortara nicht auch unter protestantischen Vorzeichen gegeben hat (auch wenn kein Papst sondern irgendein protestantischer Landesfürst das letzte Wort zu sprechen hatte).

 

Ich habe mal nachgeblättert (was im Kirchenrecht von 1850 stand, weiss ich selbstverständlich nicht), aber auch im CIC von 1983 ist zu finden:

 

§ 2. Wenn sich ein Kind in Todesgefahr befindet, ist es unverzüglich zu taufen.

 

Can. 868 — § 1. Damit ein Kind erlaubt getauft wird, ist erforderlich:

 

1° die Eltern oder wenigstens ein Elternteil bzw. wer rechtmäßig ihre Stelle einnimmt, müssen zustimmen;

 

2° es muß die, begründete Hoffnung bestehen, daß das Kind in der katholischen Religion erzogen wird; wenn diese Hoffnung völlig fehlt, ist die Taufe gemäß den Vorschriften des Partikularrechts aufzuschieben; dabei sind die Eltern auf den Grund hinzuweisen:

 

§ 2. In Todesgefahr wird ein Kind katholischer, ja sogar auch nichtkatholischer Eltern auch gegen den Willen der Eltern erlaubt getauft.

 

Tja ....

bearbeitet 5. Juni 2007 von Alice

[Alice]

Übrigens habe ich auch im Zusammenhang mit Mortara über dieses Konvertitenhaus gelesen. Dabei ging es nicht nur um diesen Einzelfall, denn die Zwangstaufe von im Kirchenstaat ansässigen Juden war tatsächlich auch im 19. Jhd. recht selten. Es ging in der Hauptsache wohl um die Bekehrung aus anderen Religionen, denn es war ja die große Zeit der Kolonialisierung und der Mission. Deswegen gab es wohl dieses Haus. Soweit ich weiß hat Mortara selbst nie dort gelebt, oder wenn ja nur sehr kurz. Die Stellungnahmen zu dem Konvertitenhaus waren in der Tat sehr kritisch.

 

Das Konvertiten- oder Katechumenenhaus, in der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts in der Nähe des ersten, von Ignatius von Loyola begründeten, erbaut, steht in der Via Madonna ai Monti, 40, nahe der Kirche Madonna ai Monti. Heute studieren dort Architekten. Daneben wurde im 17. Jh. noch ein "Neophyten"-Haus gebaut, also ein Haus für Neugetaufte, die dort weiter im katholischen Glauben unterwiesen wurden.

 

Wie's in dem Haus (sehr stattlich) zugegangen ist, weiss ich nicht. Immerhin scheint man seitens des Vatikan nicht immer damit zufrieden gewesen zu sein, sonst hätte man im 19. Jh. nicht Gutachten zur Reform des Katechumenunterrichts in diesem Haus erstellen lassen.

 

Heute wird das Gebäude übrigens teilweise auch für öffentliche Veranstaltungen der römischen Organisation für den christlich-jüdischen Dialog und der jüdischen Gemeinde Roms benutzt.

bearbeitet 5. Juni 2007 von Alice

[Werner001]

Übrigens habe ich auch im Zusammenhang mit Mortara über dieses Konvertitenhaus gelesen. Dabei ging es nicht nur um diesen Einzelfall, denn die Zwangstaufe von im Kirchenstaat ansässigen Juden war tatsächlich auch im 19. Jhd. recht selten. Es ging in der Hauptsache wohl um die Bekehrung aus anderen Religionen, denn es war ja die große Zeit der Kolonialisierung und der Mission. Deswegen gab es wohl dieses Haus. Soweit ich weiß hat Mortara selbst nie dort gelebt, oder wenn ja nur sehr kurz. Die Stellungnahmen zu dem Konvertitenhaus waren in der Tat sehr kritisch.

 

Das Konvertiten- oder Katechumenenhaus, in der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts in der Nähe des ersten, von Ignatius von Loyola begründeten, steht in der Via Madonna ai Monti, 40, nahe der Kirche Madonna ai Monti. Heute studieren dort Architekten. Daneben wurde im 17. Jh. noch ein "Neophyten"-Haus gebaut, also ein Haus für Neugetaufte, die dort weiter im katholischen Glauben unterwiesen wurden.

 

Wie's in dem Haus (sehr stattlich) zugegangen ist, weiss ich nicht. Immerhin scheint man seitens des Vatikan nicht immer damit zufrieden gewesen zu sein, sonst hätte man im 19. Jh. nicht Gutachten zur Reform des Katechumenunterrichts in diesem Haus erstellen lassen.

Die Frage ist ja, wie weit denn überhaupt (nicht nur für Konvertiten) eine echte Katechese stattfand (je stattfand, heute stattfindet)

 

Wer sich nicht von sich aus dafür interessiert und schlau macht, der kann heute als Katholik bequem hundert Jahre alt werden ohne den wirklichen Kern seines Glaubens je einmal vernünftig erklärt bekommen zu haben oder gar verstanden zu haben.

 

Das war damals nicht anders, könnte ich mir vorstellen.

 

Klar mein Großvater hatte sonntags eine stunde lang vor der messe in der Kirche noch "Christenlehre", aber ausser dem einpauken von irgendwelchen Doktrinen hat er da auch nichts wesentliches gelernt.

 

Und nur weil jemand irgendwelche Dogmen auswendig aufsagen kann, heisst das ja noch nicht, dass er den Glauben verstanden hat.

 

Aber jetzt wird es glaube ich off topic.

 

Werner

[Alice]

Die Frage ist ja, wie weit denn überhaupt (nicht nur für Konvertiten) eine echte Katechese stattfand (je stattfand, heute stattfindet)

 

Hm. Ignatius von Loyola hat schon Wert auf eine echte Katechese gelegt. Auf ihn ging ja die Einrichtung des Katechumenenhauses (bzw. der Katechumenenhäuser, die es auch anderswo gab) zurück. Dass im römischen oder einem anderen Katechumenenhaus die Katechese immer echt war, habe ich damit nicht gesagt. Da wird sich auch immer wieder Schlendrian eingestellt haben, wie das halt im Lauf der Geschichte so geht.

 

Ignatius betrachtete Rom zunächst ja nur als Zwischenstation auf seiner geplanten Pilgerreise ins Heilige Land. Die wurde jedoch aufgrund politischer Wirren vereitelt. So stellte er sich mit seinen Begleitern in Rom dem Papst zur Verfügung, und diese ersten Jesuiten (die Ordensgründung erfolgte allerdings erst einige Zeit später) begannen mit Katechesen.

 

In London gab's auch ein Domus Conversorum für Juden, und zwar schon seit 1253 (da war Ignatius also nicht dran schuld). Ende des 13. Jh. waren alle Juden vertrieben worden, der einzige Weg, England nicht verlassen zu müssen, war die Konversion. Mehr als ungefähr 50 Konversionen in ca. 300 Jahren, in denen das Haus der Bekehrung von Juden diente, sind aber nicht verbürgt.

bearbeitet 5. Juni 2007 von Alice

[Udalricus]

es war keine entführung sonder ein akt zur rettung einer seele alles andere ist liberales geschwätz

 

Schlimmer als liberales Geschwätz ist allerdings Dein Dummgeschwätz. "Rettung einer Seele", als ob man deswegen jüdischen Eltern die Kinder wegnehmen müsste. Überlass das Seelenretten lieber dem lieben Gott.

Ich muss Alice Recht geben, so hat Jesus seinen Missionsauftrag sicher nicht verstanden!

Was den Fall Mortara betrifft, muss man glaube ich schon zwei Seiten trennen:

 

1.) die verwerfliche Entführung inclusive der fragwürdigen Taufe

und

2.) Das, was der Entführte aus dieser Situation gemacht hat. Ich würde hier nicht alles auf "Gehirnwäsche" und "Stockholm-Syndrom" reduzieren.

Sein priesterliches Wirken wird durch die ungute Vorgeschichte ja nicht geschmälert.

 

Mich erinnert das ein wenig an den Verkauf des Josef nach Ägypten,

der dann aber in Ägypten das BEste aus der Situation gemacht hat.

[Alice]

2.) Das, was der Entführte aus dieser Situation gemacht hat. Ich würde hier nicht alles auf "Gehirnwäsche" und "Stockholm-Syndrom" reduzieren. Sein priesterliches Wirken wird durch die ungute Vorgeschichte ja nicht geschmälert.

 

Da sagen mir seine Aufzeichnungen aber etwas anderes. Da springt einem der Eindruck der "Gehirnwäsche" regelrecht ins Auge: Nichts steht da, was man als aus ihm selbst kommend betrachten könnte, nur Aneinanderreihung von abgedroschenen, hohlen Sätzen und Phrasen. Diese Aufzeichnungen zeigen nicht die Sprache und nicht das Denken eines erwachsenen Mannes (sie sollen um sein 40. Lebensjahr herum entstanden sein), sie sind schlicht infantil.

 

Zu dem, was er geworden ist, wurde er gemacht - und sein priesterliches Wirken war nicht besonders glücklich. Er wurde als Kind herumgereicht - manchmal hat ihn sein "Adoptivvater" als Minikleriker herausputzen lassen und sich dann mit ihm demonstrativ präsentiert. Einmal befahl Pius IX. vor Umstehenden, dass der Junge den Boden küssen solle. Der tat es. Das war dem Papst nicht genug, er befahl ihm, mit der Zunge ein Kreuz auf den Boden zu machen. Der Junge tat es. Daraufhin wandte sich Pius IX. voller Stolz an die Umstehenden: Da schaut mal, wie gehorsam er ist.

 

Da krieg ich das K*****

 

In dem Collegium, in dem er ausgebildet wurde, war er eine Art Touristenattraktion und wurde neugierigen Besuchern regelrecht vorgeführt. Später wurde er als Alibi herumgereicht, kam nirgendwo zur Ruhe, wurde von einem Ort und von einem Land zum anderen expediert, hat sich selber herumreichen lassen als "Beweis" dafür, dass das Handeln Pius IX. richtig gewesen sei. Auch auf dem Würzburger Katholikentag 1893 gab es eine solche Vorführung. Vom Präsidenten des Katholikes wurde er als auf der Durchreise befindlich als jenes israelitische Kind vorgestellt, welches damals, man erinnere sich ... Und was gab er zum besten? Wieder eine Lobrede auf seinen "Adoptivvater" und eine Stange leerer Phrasen.

bearbeitet 5. Juni 2007 von Alice

[Udalricus]

die meibnung sei dir unbenommen

Bist du etwa mit Josberens geistesverwandt?

Der reagiert auch immer so pseudotolerant!

Ich versuche mal, in deiner Logik zu argumentieren, um dich von der Unsinnigkeit deiner Aussagen zu überzeugen:

Also, wenn die Taufe heilsnotwendig ist, dann hat doch das getaufte jüdische Kind schon wesentlich mehr Heilschancen als alle nichtgetauften Kinder, die bei ihren nichtchristlichen Eltern bleiben. Wenn also das Seelenheil oberste Maxime des Handelns ist, müsste dann nicht das Taufen "auf TEufel komm raus" der anderen Kinder ein um ein Vielfaches wichtigeres Anliegen sein als die katholische Erziehung eines ohnehin schon getauften Kindes? Anderenfalls würdest du ja behaupten, dass ein getauftes Kind ohne katholische Erziehung weniger Heilschancen hat als ungetaufte Kinder. Glaubst du das wirklich?

Meiner Meinung nach ging es dem seligen Papst Pius IX. ja nicht in erster Linie um das Seelenheil, sonst hätten ihm die Taufen anderer jüdischer Kinder wichtiger sein müssen, sondern um das Recht eines katholischen Kindes auf katholische Erziehung.

Dass wir heute das Elternrecht auf ihre Kinder höher bewerten als dieses von Pius eingeforderte Recht steht auf einem anderen Blatt. Insofern ist die Entscheidung des Papstes fragwürdig, und natürlich nicht unfehlbar!

Im Übrigen glaube ich, dass diese Heilsfixierung auf die sichtbare, äußere Taufe auf einem Textmissverständnis beruht:

Es heißt in Mk 16,15f:

Dann sagte Jesus zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

Dieser Satz legt die spontane Assoziation nahe, dass wer nicht getauft ist, verdammt wird.

Das wird aber bei genauem Hinsehen gar nicht gesagt, sondern das Augenmerk wird auf das "glauben" gelegt, dem sich die Taufe als konsequente Folge anschließt. Wirklich heilsentscheidend aber ist der Glaube! Wobei wir aber nie über den Glauben eines Menschen endgültig urteilen können, weil wir nicht in sein Herz sehen, das kann nur Gott.

Als objektives Kriterium für Heilsgewissheit taugte die Taufe natürlich aus praktischen Gründen und leichterer Überprüfbarkeit eher und so wurde in der Kirchengeschichte leider im Widerspruch zu dieser Stelle als Kriterium mehr und mehr die Taufe anstatt des Glaubens gesehen!

[soames]

2.) Das, was der Entführte aus dieser Situation gemacht hat. Ich würde hier nicht alles auf "Gehirnwäsche" und "Stockholm-Syndrom" reduzieren. Sein priesterliches Wirken wird durch die ungute Vorgeschichte ja nicht geschmälert.

 

Da sagen mir seine Aufzeichnungen aber etwas anderes. Da springt einem der Eindruck der "Gehirnwäsche" regelrecht ins Auge: Nichts steht da, was man als aus ihm selbst kommend betrachten könnte, nur Aneinanderreihung von abgedroschenen, hohlen Sätzen und Phrasen. Diese Aufzeichnungen zeigen nicht die Sprache und nicht das Denken eines erwachsenen Mannes (sie sollen um sein 40. Lebensjahr herum entstanden sein), sie sind schlicht infantil.

 

Zu dem, was er geworden ist, und sein priesterliches Wirken war nicht besonders glücklich. Er wurde als Kind herumgereicht - manchmal hat ihn sein "Adoptivvater" als Minikleriker herausputzen lassen und sich dann mit ihm demonstrativ präsentiert. Einmal befahl Pius IX. vor Umstehenden, dass der Junge den Boden küssen solle. Der tat es. Das war dem Papst nicht genug, er befahl ihm, mit der Zunge ein Kreuz auf den Boden zu machen. Der Junge tat es. Daraufhin wandte sich Pius IX. voller Stolz an die Umstehenden: Da schaut mal, wie gehorsam er ist.

 

Da krieg ich das K*****

 

In dem Collegium, in dem er ausgebildet wurde, war er eine Art Touristenattraktion und wurde neugierigen Besuchern regelrecht vorgeführt. Später wurde er als Alibi herumgereicht, kam nirgendwo zur Ruhe, wurde von einem Ort und von einem Land zum anderen expediert, hat sich selber herumreichen lassen als "Beweis" dafür, dass das Handeln Pius IX. richtig gewesen sei. Auch auf dem Würzburger Katholikentag 1893 gab es eine solche Vorführung. Vom Präsidenten des Katholikes wurde er als auf der Durchreise befindlich als jenes israelitische Kind vorgestellt, welches damals, man erinnere sich ... Und was gab er zum besten? Wieder eine Lobrede auf seinen "Adoptivvater" und eine Stange leerer Phrasen.

 

Traurig. Ein verpfuschtes Leben.

[wolfgang E.]

2.) Das, was der Entführte aus dieser Situation gemacht hat. Ich würde hier nicht alles auf "Gehirnwäsche" und "Stockholm-Syndrom" reduzieren. Sein priesterliches Wirken wird durch die ungute Vorgeschichte ja nicht geschmälert.

 

Da sagen mir seine Aufzeichnungen aber etwas anderes. Da springt einem der Eindruck der "Gehirnwäsche" regelrecht ins Auge: Nichts steht da, was man als aus ihm selbst kommend betrachten könnte, nur Aneinanderreihung von abgedroschenen, hohlen Sätzen und Phrasen. Diese Aufzeichnungen zeigen nicht die Sprache und nicht das Denken eines erwachsenen Mannes (sie sollen um sein 40. Lebensjahr herum entstanden sein), sie sind schlicht infantil.

 

Zu dem, was er geworden ist, und sein priesterliches Wirken war nicht besonders glücklich. Er wurde als Kind herumgereicht - manchmal hat ihn sein "Adoptivvater" als Minikleriker herausputzen lassen und sich dann mit ihm demonstrativ präsentiert. Einmal befahl Pius IX. vor Umstehenden, dass der Junge den Boden küssen solle. Der tat es. Das war dem Papst nicht genug, er befahl ihm, mit der Zunge ein Kreuz auf den Boden zu machen. Der Junge tat es. Daraufhin wandte sich Pius IX. voller Stolz an die Umstehenden: Da schaut mal, wie gehorsam er ist.

 

Da krieg ich das K*****

 

In dem Collegium, in dem er ausgebildet wurde, war er eine Art Touristenattraktion und wurde neugierigen Besuchern regelrecht vorgeführt. Später wurde er als Alibi herumgereicht, kam nirgendwo zur Ruhe, wurde von einem Ort und von einem Land zum anderen expediert, hat sich selber herumreichen lassen als "Beweis" dafür, dass das Handeln Pius IX. richtig gewesen sei. Auch auf dem Würzburger Katholikentag 1893 gab es eine solche Vorführung. Vom Präsidenten des Katholikes wurde er als auf der Durchreise befindlich als jenes israelitische Kind vorgestellt, welches damals, man erinnere sich ... Und was gab er zum besten? Wieder eine Lobrede auf seinen "Adoptivvater" und eine Stange leerer Phrasen.

Das Schauerlichste ist, dass man so handeln und trotzdem seliggesprochen werden kann.

 

Und das gleichzeitig mit dem guten Papa Giovanni, der das ziemliche Gegenteil war und ob der Gleichschaltung wahrscheinlich im Grab rotiert.

[soames]

Das Schauerlichste ist, dass man so handeln und trotzdem seliggesprochen werden kann.

 

Und das gleichzeitig mit dem guten Papa Giovanni, der das ziemliche Gegenteil war und ob der Gleichschaltung wahrscheinlich im Grab rotiert.

 

In diesem Forum soll jeder mit seiner eigenen Nostalgie selig werden.

[Udalricus]

Nun hatte die Kirche bzw. die kirchenstaatliche Obrigkeit Mitte des 19. Jahrhunderts nicht das geringste Interesse daran, sich einen Haufen geistlicher Mündel aufzuhalsen, für deren Seelenheil bzw. katholische Erziehung sie sich dann hätte verantwortlich sehen müssen. Deswegen hat sie in der Tat immer wieder mit Verboten und Strafen auf selbsternannte Judenmissionierer und -täufer reagiert (ich könnt' mir da einige Mitglieder dieses Forums in dieser Rolle vor 150 Jahren ganz gut vorstellen), die sich nachts ins Ghetto schlichen und in Abwesenheit der Eltern Kinder tauften, um dann zur Inquisition zu rennen und davon Anzeige zu machen.

Musste dieser unqualifizierte Seitenhieb in einem an sich sachlich-objektiven und lesenswerten Beitrag wirklich sein?

[Alice]

Nun hatte die Kirche bzw. die kirchenstaatliche Obrigkeit Mitte des 19. Jahrhunderts nicht das geringste Interesse daran, sich einen Haufen geistlicher Mündel aufzuhalsen, für deren Seelenheil bzw. katholische Erziehung sie sich dann hätte verantwortlich sehen müssen. Deswegen hat sie in der Tat immer wieder mit Verboten und Strafen auf selbsternannte Judenmissionierer und -täufer reagiert (ich könnt' mir da einige Mitglieder dieses Forums in dieser Rolle vor 150 Jahren ganz gut vorstellen), die sich nachts ins Ghetto schlichen und in Abwesenheit der Eltern Kinder tauften, um dann zur Inquisition zu rennen und davon Anzeige zu machen.

Musste dieser unqualifizierte Seitenhieb in einem an sich sachlich-objektiven und lesenswerten Beitrag wirklich sein?

 

Ja. Getroffene Hunde bellen ... Warum bellst Du, wenn Du nicht getroffen bist?

bearbeitet 5. Juni 2007 von Alice

[Udalricus]

2.) Das, was der Entführte aus dieser Situation gemacht hat. Ich würde hier nicht alles auf "Gehirnwäsche" und "Stockholm-Syndrom" reduzieren. Sein priesterliches Wirken wird durch die ungute Vorgeschichte ja nicht geschmälert.

 

Da sagen mir seine Aufzeichnungen aber etwas anderes. Da springt einem der Eindruck der "Gehirnwäsche" regelrecht ins Auge: Nichts steht da, was man als aus ihm selbst kommend betrachten könnte, nur Aneinanderreihung von abgedroschenen, hohlen Sätzen und Phrasen. Diese Aufzeichnungen zeigen nicht die Sprache und nicht das Denken eines erwachsenen Mannes (sie sollen um sein 40. Lebensjahr herum entstanden sein), sie sind schlicht infantil.

 

Zu dem, was er geworden ist, wurde er gemacht - und sein priesterliches Wirken war nicht besonders glücklich. Er wurde als Kind herumgereicht - manchmal hat ihn sein "Adoptivvater" als Minikleriker herausputzen lassen und sich dann mit ihm demonstrativ präsentiert. Einmal befahl Pius IX. vor Umstehenden, dass der Junge den Boden küssen solle. Der tat es. Das war dem Papst nicht genug, er befahl ihm, mit der Zunge ein Kreuz auf den Boden zu machen. Der Junge tat es. Daraufhin wandte sich Pius IX. voller Stolz an die Umstehenden: Da schaut mal, wie gehorsam er ist.

 

Da krieg ich das K*****

 

In dem Collegium, in dem er ausgebildet wurde, war er eine Art Touristenattraktion und wurde neugierigen Besuchern regelrecht vorgeführt. Später wurde er als Alibi herumgereicht, kam nirgendwo zur Ruhe, wurde von einem Ort und von einem Land zum anderen expediert, hat sich selber herumreichen lassen als "Beweis" dafür, dass das Handeln Pius IX. richtig gewesen sei. Auch auf dem Würzburger Katholikentag 1893 gab es eine solche Vorführung. Vom Präsidenten des Katholikes wurde er als auf der Durchreise befindlich als jenes israelitische Kind vorgestellt, welches damals, man erinnere sich ... Und was gab er zum besten? Wieder eine Lobrede auf seinen "Adoptivvater" und eine Stange leerer Phrasen.

Danke und Entschuldigung! Das wusste ich nicht ...

[Werner001]

Also, wenn die Taufe heilsnotwendig ist, dann hat doch das getaufte jüdische Kind schon wesentlich mehr Heilschancen als alle nichtgetauften Kinder, die bei ihren nichtchristlichen Eltern bleiben. Wenn also das Seelenheil oberste Maxime des Handelns ist, müsste dann nicht das Taufen "auf TEufel komm raus" der anderen Kinder ein um ein Vielfaches wichtigeres Anliegen sein als die katholische Erziehung eines ohnehin schon getauften Kindes? Anderenfalls würdest du ja behaupten, dass ein getauftes Kind ohne katholische Erziehung weniger Heilschancen hat als ungetaufte Kinder. Glaubst du das wirklich?

Meiner Meinung nach ging es dem seligen Papst Pius IX. ja nicht in erster Linie um das Seelenheil, sonst hätten ihm die Taufen anderer jüdischer Kinder wichtiger sein müssen, sondern um das Recht eines katholischen Kindes auf katholische Erziehung.

Genau das waren auch meine Gedanken bei der Sache.

 

Werner

[Alice]

Also, wenn die Taufe heilsnotwendig ist, dann hat doch das getaufte jüdische Kind schon wesentlich mehr Heilschancen als alle nichtgetauften Kinder, die bei ihren nichtchristlichen Eltern bleiben. Wenn also das Seelenheil oberste Maxime des Handelns ist, müsste dann nicht das Taufen "auf TEufel komm raus" der anderen Kinder ein um ein Vielfaches wichtigeres Anliegen sein als die katholische Erziehung eines ohnehin schon getauften Kindes? Anderenfalls würdest du ja behaupten, dass ein getauftes Kind ohne katholische Erziehung weniger Heilschancen hat als ungetaufte Kinder. Glaubst du das wirklich?

Meiner Meinung nach ging es dem seligen Papst Pius IX. ja nicht in erster Linie um das Seelenheil, sonst hätten ihm die Taufen anderer jüdischer Kinder wichtiger sein müssen, sondern um das Recht eines katholischen Kindes auf katholische Erziehung.

Genau das waren auch meine Gedanken bei der Sache.

 

Werner

 

Genau darum ging es auch nicht um das Seelenheil des bedauernswerten Kindes (die Magd, die ihn getauft hat, meinte das wahrscheinlich, aber danach ging's nur noch um engstirniges Durchsetzen dessen, was für das "Recht" der Kirche gehalten wurde).

[urdu]

Es kann wohl keine Rede davon sein, dass sie es nie versucht hätten. Grade um Christi Geburt scheint das Judentum doch eine Religion mit reger missionarischer Tätigkeit gewesen zu sein. Sonst wäre die Herstellung der Septuaginta wohl eine ziemlich unnötige Arbeit gewesen.

Wie will man missionarisch sein, wenn man sich über eine gemeinsame Abstammung definiert?

(...)

Tut, bzw. tat man das?

Definierten sie sich nicht allesamt als Herausgerufene und Zugewanderte?

Konnte man nicht stets in die Gemeinschaft aufgenommen werden, unabhängig davon, woher man stammte? Sind nicht unter den im NT genannten Ahnen Jesu ein Haufen "Ausländer und Ausländerinnen"? Die gehörten aber allesamt zu den hochgeschätzten Mitgliedern des Volkes Israel.

Gemeinsame Abstammung und missionarischer Eifer stehen einander nicht im Weg. Auf solche Ideen kommt erst das späte 19. und frühe 20. Jahrhundert.

[helmut]

wie sah der gute mann eigentlich selbst die aktion von seiner "entführung " und "zwangstaufe"

ich dachte er sei als kind entführt worden.