Evangelisches Liedgut

[SpaceRat]

Was mir zu diesem Thema einfällt (Ein Mod darf die Frage gerne in einen separaten Thread linken):

Das EG (Evangelisches Gesangbuch) gibt es ja auch in Ausgaben für die diversen Landeskirchen, allerdings ist das das Verbreitungsgebiet jeweils wesentlich größer. Mein EG z.B. gilt im Rheinland, Westfalen, der Lippischen Landeskirche, dem Großherzogtum Luxemburg sowie für die Synode evangelisch-reformierter Kirchen in Bayern und Nordwestdeutschland (In Bayern satte 8 Gemeinden).

Die landeskirchliche Fassung des EG ist nötig, weil es halt lutherische Landeskirchen (z.B. in Niedersachsen und Bayern), reformierte Landeskirchen (Synode ev.... blah) und unierte Landeskirchen (Rheinland, Westfalen,..) gibt.

 

Daraus ergeben sich jetzt bzgl. des GL zwei Fragen:

 

- Wozu überhaupt Bistumsausgaben? Es gibt ja nun keine lutherischen oder reformierte oder unierte Bistumer

- Wieso so viele Ausgaben? Reicht nicht eine für z.B. die Bistümer Aachen und Köln gemeinsam?

 

- Wozu überhaupt Bistumsausgaben? Es gibt ja nun keine lutherischen oder reformierte oder unierte Bistumer

 

Aber Bistümer mit unterschiedlichem traditionellem Liedgut. Der Vergleich von Bistum und Landeskirche hinkt sowieso.

 

- Wieso so viele Ausgaben? Reicht nicht eine für z.B. die Bistümer Aachen und Köln gemeinsam?

 

Musst Du die Verantwortlichen der Bistümer fragen.

 

Eines meiner Lieblingslieder (im Diözesanteil Rottenburg-Stuttgart):

 

Halleluja laßt uns singen,

denn die Freudenzeit ist da;

hoch in Lüften laßt erklingen,

was im dunklen Grab geschah:

Jesus hat den Tod bezwungen

und uns allen Sieg errungen.

Halleluja Jesus lebt

Jesus lebt, Jesus lebt,

Halleluja Jesus lebt!

 

Halleluja! Der in Qualen,

wie ein Wurm zertreten war,

hebt die Fahne,glänzt in Strahlen,

unverletzt und ewig klar,

wandelt leuchtend wie die Sonne,

spendet Licht und Kraft und Wonne.

Halleluja Jesus lebt,

Jesus lebt, Jesus lebt,

Halleluja Jesus lebt!

 

Halleluja! Auferstanden

ist die Freude dieser Zeit;

denn aus Leiden, Tod und Banden

geht hervor die Herrlichkeit.

Was im Tode scheint verloren,

wird in Christus neu geboren.

Halleluja Jesus lebt,

Jesus lebt, Jesus lebt,

Halleluja, Jesus lebt!

 

- Wozu überhaupt Bistumsausgaben? Es gibt ja nun keine lutherischen oder reformierte oder unierte Bistumer

Aber Bistümer mit unterschiedlichem traditionellem Liedgut. Der Vergleich von Bistum und Landeskirche hinkt sowieso.

Was aber in Bezug auf diese Frage eher nachrangig ist.

 

- Wieso so viele Ausgaben? Reicht nicht eine für z.B. die Bistümer Aachen und Köln gemeinsam?

Musst Du die Verantwortlichen der Bistümer fragen.

Ich dachte, hier wäre vielleicht jemand, der davon Kenne hat

 

Das Bistum Aachen ist übrigens aus dem Bistum Köln hervorgegangen. So unterschiedlich können die Liedguttraditionen da nicht sein, daß nicht 5 Seiten mehr eine Gesamtausgabe ergeben würden. In Aachen ist konkret ein Lied über den Kaiserdom zusätzlich drin.

Ich glaube auch nicht wirklich daran, daß man im einen Teil des Kreises Euskirchen was ganz anderes singt als im anderen Teil....

 

Und der Bistumsanteil am Gotteslob ist m.W. auch noch wesentlich höher als der landeskirchliche Anteil am EG....

Der Stammteil umfaßt 535 Lieder, der landeskirchliche Teil 160 (Im EG zählen liturgische Gesänge nur einmal, Varianten erhalten .x als Anhang, z.B. gibt es fünf Sancti, aber alle haben die Nummer 185, halt gefolgt von .x (x = 1-5)).

 

Der Grund für die Frage ist der, daß ich es etwas unglücklich finde, so viele Ausgaben zu haben. Erstens wird die Einzelausgabe damit mangels Masse teurer, zweitens wird völlig verkannt, daß die Menschen heute oftmals nicht mehr so heimatverwurzelt sind wie früher. Dadurch ist es ziemlich unpraktisch, wenn Grevenbroich (Bistum Köln) ein anderes Gesangbuch hat als Korschenbroich (Bistum Aachen).

 

Das soll jetzt nicht negativ klingen, nur sachliche Kritik, bis 1892 gab es in der EK auch keine einheitlichen Gesangbücher...

 

"Es gibt die Geschichte, dass man in Wuppertal im Laufe eines Sonntag vormittags 15 verschiedene Gesangbücher hat gebraucht, wenn man in jede Kirche hineingegangen wäre, an der man vorbeikam."

 

Ich dachte, hier wäre vielleicht jemand, der davon Kenne hat

 

Das Bistum Aachen ist übrigens aus dem Bistum Köln hervorgegangen. So unterschiedlich können die Liedguttraditionen da nicht sein, daß nicht 5 Seiten mehr eine Gesamtausgabe ergeben würden. In Aachen ist konkret ein Lied über den Kaiserdom zusätzlich drin.

Ich glaube auch nicht wirklich daran, daß man im einen Teil des Kreises Euskirchen was ganz anderes singt als im anderen Teil....

 

Und der Bistumsanteil am Gotteslob ist m.W. auch noch wesentlich höher als der landeskirchliche Anteil am EG....

Der Stammteil umfaßt 535 Lieder, der landeskirchliche Teil 160 (Im EG zählen liturgische Gesänge nur einmal, Varianten erhalten .x als Anhang, z.B. gibt es fünf Sancti, aber alle haben die Nummer 185, halt gefolgt von .x (x = 1-5)).

 

Der Grund für die Frage ist der, daß ich es etwas unglücklich finde, so viele Ausgaben zu haben. Erstens wird die Einzelausgabe damit mangels Masse teurer, zweitens wird völlig verkannt, daß die Menschen heute oftmals nicht mehr so heimatverwurzelt sind wie früher. Dadurch ist es ziemlich unpraktisch, wenn Grevenbroich (Bistum Köln) ein anderes Gesangbuch hat als Korschenbroich (Bistum Aachen).

 

Das soll jetzt nicht negativ klingen, nur sachliche Kritik, bis 1892 gab es in der EK auch keine einheitlichen Gesangbücher...

 

"Es gibt die Geschichte, dass man in Wuppertal im Laufe eines Sonntag vormittags 15 verschiedene Gesangbücher hat gebraucht, wenn man in jede Kirche hineingegangen wäre, an der man vorbeikam."

 

Im Gegensatz zu Dir interessiert es mich überhaupt nicht, warum das Bistum Aachen oder das Bistum Köln, oder, oder, oder ... Es interessiert mich auch nicht, dass Du für "unglücklich" hältst, was Bistum A oder Bistum B tun oder nicht tun. Das EG nebst Anhängen und landeskirchlichen Anteilen im Vergleich zu irgendwelchen Bistumsanteilen interessiert mich schon gar nicht, am allerwenigsten in den katholischen Glaubensgesprächen. Mach einen anderen Thread in einem anderen Forumsteil auf, wenn Du Deine "sachliche Kritik" für diskussionswürdig hältst. Oder wende Dich damit direkt an die von Dir sachlich kritisierten Bistümer. Vielleicht haben die ja für die von Dir aufgezählten Erbsen Verwendung.

 

Und bei der entsprechenden Gelegenheit berührt mich immer wieder: Wir sind nur Gast auf Erden...

Das geht mir auch so. Erstaunlicherweise ist das noch nicht mal besonders alt.

 

Meines Wissens stammt es aus der Zeit des Dritten Reiches: "Die Wege sind verlassen und oft sind wir allein, in diesen grauen Gassen will niemand bei uns sein"....

 

Georg Thurmair, 1938

 

 

Thread wurde nicht von Space Rat eröffnet, sondern entstand durch splitten, von den GGs. Kirchenlieder

bearbeitet 31. Mai 2007 von Monika

[Monika]

Nach Fragen und Antworten verschoben

[Petrus]

Evangelisches Liedgut

schöner Titel. Spontan fällt mir ein

 

"Lobet den Herren, alle die Ihn Ehren ..."

[Elima]

Evangelisches Liedgut

schöner Titel. Spontan fällt mir ein

 

"Lobet den Herren, alle die Ihn Ehren ..."

 

 

Mir fällt spontan ein: "Geh aus, mein Herz, und suche Freud" (wenn ich nicht irre, Paul Gerhardt)

[Flo77]

Liegt es an mir oder ist das Eingangsposting wirr?

[kam]

Liegt es an mir oder ist das Eingangsposting wirr?

 

THC? Grüße, KAM

[Flo77]

Liegt es an mir oder ist das Eingangsposting wirr?

THC? Grüße, KAM

Ich habe eher das Gefühl, daß die Quotes nicht mehr stimmen.

[kam]

Liegt es an mir oder ist das Eingangsposting wirr?

THC? Grüße, KAM

Ich habe eher das Gefühl, daß die Quotes nicht mehr stimmen.

 

Das kriegt man halt nur im Zustand beinahe liturgischer Nüchternheit hin. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

Das kriegt man halt nur im Zustand beinahe liturgischer Nüchternheit hin. Grüße, KAM

 

 

da wir ja hier nicht unter röm.kath. sind auf deutsch:

 

nüchterne trunkenheit - trunkene nüchternheit....

 

(nur für kam, der wird es verstehen)

[Seraph]

Liegt es an mir oder ist das Eingangsposting wirr?

Zusatzfrage: habe ich in letzter Zeit eine Änderung verschlafen oder was ist hier los? Was sollen alle diese Fragen zur evangelischen Kirche und den Verhältnissen dort in im katholischen Bereich? Klar kann man mal was fragen oder vergleichen, aber doch nicht nur.

 

SpaceRat & Co.: Gehts doch bitte mit diesen Fragen in ein evangelisches Forum, da werden Sie geholfen.

 

Just my 2 cent,

Renata

[SpaceRat]

Liegt es an mir oder ist das Eingangsposting wirr?

THC? Grüße, KAM

Ich habe eher das Gefühl, daß die Quotes nicht mehr stimmen.

 

Richtig. Der Mod, der's kopiert hat, hat so lange damit gewartet, bis Antworten da waren und dann das Ursprungsposting als "Pott Püree" verquirlt mit einigen Antworten eingestellt.

 

Von mir stammt im Kern die Frage, warum es so eine Vielzahl von Bistumsausgaben gibt...

[Alice]

Von mir stammt im Kern die Frage, warum es so eine Vielzahl von Bistumsausgaben gibt...

 

Ganz einfach. Weil es so viele Bistümer gibt.

[SpaceRat]

Von mir stammt im Kern die Frage, warum es so eine Vielzahl von Bistumsausgaben gibt...

Ganz einfach. Weil es so viele Bistümer gibt.

 

Damit sind wir zumindest wieder auf dem richtigen Weg...

 

Was mich daran halt irritiert ist die Tatsache, daß römisch-katholisch = römisch-katholisch:

Die EG (Evangelische Gesangbuch) hatte ich nur deshalb aufgeführt, weil es hier eine (teilweise) Erklärung für die Ausgaben gibt. Rheinland und Westfalen sind evangelisch-uniert und haben gemeinsam ein anderes Gesangbuch als die ev.-lutherischen Landeskirchen Bayerns und Thüringens (diese beiden haben aber wieder eines gemeinsam). Eine lutherische Landeskirche hat eine eigene Ausgabe, weil unter dem Glaubensbekenntnis die Fußnote "* gemeint ist katholisch = universell" (frei wiedergegeben) steht,... Württemberg hat eine abweichende Agende (Am Ende des Gottesdienstes nachgerotztes Abendmahl),... usw., hier gibt es also eine "logische" Begründung.

 

Aber rk ist halt immer gleich rk, verschiedene Agenden für die Messe gibt es m.W. auch nicht, usw.

Manche Bistümer grenzen so ungünstig aneinander, daß Städte anhand ihrer Stadtteile aufgeteilt sind, da kann ich mir nicht vorstellen, daß das traditionelle Liedgut zwischen diesen Ortschaften so abweicht, daß man nicht besser beiden Bistümern das gleiche Gesangbuch mit 5-10 Seiten mehr verpaßt, damit weniger Nachbargemeinden unterschiedliche Gesangbücher haben.

Im Bistumsteil Aachen ist mir grad mal ein Lied über den Aachener Dom aufgefallen, das dann halt in Köln fehlen mag...

 

Gut, wenn ich ehrlich bin weiß ich auch nicht, wieso es unterschiedliche EGs für "

(Hannover, Bremen, Braunschweig, Schaumburg-Lippe)" und "(Bayern, Thüringen)" gibt. Falls das jemand weiß, kann er es mir auch gerne sagen, wobei sich zwischen "Fischköppen" und "Lederhosen" dann doch genug unterschiedliches Liedgut angesammelt haben könnte, um das zu rechtfertigen.

Ich gehe aber schon eher davon aus, daß in einem katholische Forum jemand die Gründe für die zig Gotteslobe kennt als für die EGs

 

Womit auch die Rückfrage beantwortet wäre, wieso ich das hier in einem kath. Forum frage: Ich beziehe mich auf das Gotteslob, nicht das EG. Das EG habe ich nur zur Illustration aufgeführt.

[Elima]

Von mir stammt im Kern die Frage, warum es so eine Vielzahl von Bistumsausgaben gibt...

Ganz einfach. Weil es so viele Bistümer gibt.

 

Damit sind wir zumindest wieder auf dem richtigen Weg...

 

Was mich daran halt irritiert ist die Tatsache, daß römisch-katholisch = römisch-katholisch:

Die EG (Evangelische Gesangbuch) hatte ich nur deshalb aufgeführt, weil es hier eine (teilweise) Erklärung für die Ausgaben gibt. Rheinland und Westfalen sind evangelisch-uniert und haben gemeinsam ein anderes Gesangbuch als die ev.-lutherischen Landeskirchen Bayerns und Thüringens (diese beiden haben aber wieder eines gemeinsam). Eine lutherische Landeskirche hat eine eigene Ausgabe, weil unter dem Glaubensbekenntnis die Fußnote "* gemeint ist katholisch = universell" (frei wiedergegeben) steht,... Württemberg hat eine abweichende Agende (Am Ende des Gottesdienstes nachgerotztes Abendmahl),... usw., hier gibt es also eine "logische" Begründung.

 

Aber rk ist halt immer gleich rk, verschiedene Agenden für die Messe gibt es m.W. auch nicht, usw.

Manche Bistümer grenzen so ungünstig aneinander, daß Städte anhand ihrer Stadtteile aufgeteilt sind, da kann ich mir nicht vorstellen, daß das traditionelle Liedgut zwischen diesen Ortschaften so abweicht, daß man nicht besser beiden Bistümern das gleiche Gesangbuch mit 5-10 Seiten mehr verpaßt, damit weniger Nachbargemeinden unterschiedliche Gesangbücher haben.

Im Bistumsteil Aachen ist mir grad mal ein Lied über den Aachener Dom aufgefallen, das dann halt in Köln fehlen mag...

 

Gut, wenn ich ehrlich bin weiß ich auch nicht, wieso es unterschiedliche EGs für "

(Hannover, Bremen, Braunschweig, Schaumburg-Lippe)" und "(Bayern, Thüringen)" gibt. Falls das jemand weiß, kann er es mir auch gerne sagen, wobei sich zwischen "Fischköppen" und "Lederhosen" dann doch genug unterschiedliches Liedgut angesammelt haben könnte, um das zu rechtfertigen.

Ich gehe aber schon eher davon aus, daß in einem katholische Forum jemand die Gründe für die zig Gotteslobe kennt als für die EGs

 

Womit auch die Rückfrage beantwortet wäre, wieso ich das hier in einem kath. Forum frage: Ich beziehe mich auf das Gotteslob, nicht das EG. Das EG habe ich nur zur Illustration aufgeführt.

 

 

 

Die Eigenteile von Würzburg und Regensburg unterscheiden sich weitgehend (vor allem auch im Eigenteil II, wo das Würzburger GL vergleichsweise viele neue Lieder enthält).

[Alice]

Ich gehe aber schon eher davon aus, daß in einem katholische Forum jemand die Gründe für die zig Gotteslobe kennt als für die EGs

 

Sach ich doch, das ist die Angelegenheit der einzelnen Diözesen, und die werden das eben anders bewerten als Du.

bearbeitet 1. Juni 2007 von Alice

[Petrus]

Rheinland und Westfalen sind evangelisch-uniert

bekenntnis-uniert oder verwaltungs-uniert? ich frage einfach mal nach, weil ich das nicht so genau weiß. Hessen z. B. (ganz Hessen? - da müßte man wohl noch unterscheiden zwischen Kurhessen-Waldeck und Hessen-Nassau) ist wohl eher verwaltungs-uniert, nach meiner Erinnerung.

[SpaceRat]

Rheinland und Westfalen sind evangelisch-uniert

bekenntnis-uniert oder verwaltungs-uniert? ich frage einfach mal nach, weil ich das nicht so genau weiß. Hessen z. B. (ganz Hessen? - da müßte man wohl noch unterscheiden zwischen Kurhessen-Waldeck und Hessen-Nassau) ist wohl eher verwaltungs-uniert, nach meiner Erinnerung.

Also man könnte sagen, faktisch bekenntnis-uniert, offiziell wohl nur verwaltungs-uniert.

Man findet den Bekenntnisstand einer Gemeinde eigentlich nur durch Nachfragen raus oder indem man in den Gottesdienst geht.

Aber selbst dann herrscht eitel Chaos:

Nehmen wir die Antoniterkirche in Köln, Schildergasse:

Dort finden im Wechsel lutherische Messe, reformierter Wortgottesdienst, uniertes Gedöns statt.

Bei der lutherischen Messe geht das bis zur ostwärts gewandten Konsekration und weiteren ostwärts gewandten Bestandteilen der Messe, gesungener Liturgie (Der Pfarrer hat seine Doktorarbeit zum Thema "lateinische Gregorianik in der lutherischen Messe" geschrieben) und natürlich Albe+Stola, an Hochfesten auch Weihrauch.

Überflüssig war wohl, alle Strophen das Gradualliedes zu singen... Die ehemals katholische Kirche hat nämlich keine Kanzel...

Den reformierten Scheibenhonig werde ich mir wohl nicht zum Vergleich antun.

 

In Rheinbach würde ich das Abendmahl nur von Pfr. Dr. Kenntner nehmen, denn der ist überzeugt lutherisch, die anderen Pfarrer der Gemeinde kenne ich nicht gut genug.

 

Aber zurück zum Bekenntnisstand der Gemeinden:

Der Bekenntnisstand der Gemeinden kann hier rein lutherisch, rein reformiert oder uniert sein. Die meisten Gemeinden sind leider uniert, wenn nicht vom offiziellen Bekenntnisstand her, dann oft doch durch Schlaferei des Presbyteriums, indem man einen Pfarrer mit anderem Bekenntnis hat durchkommen lassen.

Es ist schon haarig. Was zum Beispiel habe ich mir unter einer Gemeinde mit "lutherisch mit Fragen aus dem Heidelberger Katechismus" Bekenntnis vorzustellen?

Zu der Quirlerei kommt natürlich noch hinzu, daß durch Zu- und Wegzug der Bekenntnisstand der Bevölkerung schwankt. Man wird einfach an die Ortsgemeinde überwiesen. Bevor ich 28 wurde hatte ich noch nie einen Pfarrer ohne liturgisches Gewand im GD gesehen, durch Umzug dann schon....

Also durch diese gedankenlose Hin- und Herüberweiserei erzeugt man natürlich auch Gläubige, die ständig mit anderen GD-Formen konfrontiert werden.

Dazu kommt noch, daß wir diese Union seit 1817 haben...

Von daher glaube ich, daß mind. 90% der Bevölkerung hier bei einem Umzug nach Niedersachsen oder Bayern nicht wüssten, was sie auf die Konfessionsfrage beim EMA antworten sollen, wenn "evangelisch" nicht geht, deshalb faktisch bekenntnisuniert.

 

Bei meinem Großvater war das noch einfach, da steht "Evangelisch-lutherische Kirchengemeinde Kamen" im Familienbuch, seit 1920 ist Kamen aber bekenntnisuniert.

[Elima]

Rheinland und Westfalen sind evangelisch-uniert

bekenntnis-uniert oder verwaltungs-uniert? ich frage einfach mal nach, weil ich das nicht so genau weiß. Hessen z. B. (ganz Hessen? - da müßte man wohl noch unterscheiden zwischen Kurhessen-Waldeck und Hessen-Nassau) ist wohl eher verwaltungs-uniert, nach meiner Erinnerung.

Also man könnte sagen, faktisch bekenntnis-uniert, offiziell wohl nur verwaltungs-uniert.

Man findet den Bekenntnisstand einer Gemeinde eigentlich nur durch Nachfragen raus oder indem man in den Gottesdienst geht.

Aber selbst dann herrscht eitel Chaos:

Nehmen wir die Antoniterkirche in Köln, Schildergasse:

Dort finden im Wechsel lutherische Messe, reformierter Wortgottesdienst, uniertes Gedöns statt.

Bei der lutherischen Messe geht das bis zur ostwärts gewandten Konsekration und weiteren ostwärts gewandten Bestandteilen der Messe, gesungener Liturgie (Der Pfarrer hat seine Doktorarbeit zum Thema "lateinische Gregorianik in der lutherischen Messe" geschrieben) und natürlich Albe+Stola, an Hochfesten auch Weihrauch.

Überflüssig war wohl, alle Strophen das Gradualliedes zu singen... Die ehemals katholische Kirche hat nämlich keine Kanzel...

Den reformierten Scheibenhonig werde ich mir wohl nicht zum Vergleich antun.

 

In Rheinbach würde ich das Abendmahl nur von Pfr. Dr. Kenntner nehmen, denn der ist überzeugt lutherisch, die anderen Pfarrer der Gemeinde kenne ich nicht gut genug.

 

Aber zurück zum Bekenntnisstand der Gemeinden:

Der Bekenntnisstand der Gemeinden kann hier rein lutherisch, rein reformiert oder uniert sein. Die meisten Gemeinden sind leider uniert, wenn nicht vom offiziellen Bekenntnisstand her, dann oft doch durch Schlaferei des Presbyteriums, indem man einen Pfarrer mit anderem Bekenntnis hat durchkommen lassen.

Es ist schon haarig. Was zum Beispiel habe ich mir unter einer Gemeinde mit "lutherisch mit Fragen aus dem Heidelberger Katechismus" Bekenntnis vorzustellen?

Zu der Quirlerei kommt natürlich noch hinzu, daß durch Zu- und Wegzug der Bekenntnisstand der Bevölkerung schwankt. Man wird einfach an die Ortsgemeinde überwiesen. Bevor ich 28 wurde hatte ich noch nie einen Pfarrer ohne liturgisches Gewand im GD gesehen, durch Umzug dann schon....

Also durch diese gedankenlose Hin- und Herüberweiserei erzeugt man natürlich auch Gläubige, die ständig mit anderen GD-Formen konfrontiert werden.

Dazu kommt noch, daß wir diese Union seit 1817 haben...

Von daher glaube ich, daß mind. 90% der Bevölkerung hier bei einem Umzug nach Niedersachsen oder Bayern nicht wüssten, was sie auf die Konfessionsfrage beim EMA antworten sollen, wenn "evangelisch" nicht geht, deshalb faktisch bekenntnisuniert.

 

Bei meinem Großvater war das noch einfach, da steht "Evangelisch-lutherische Kirchengemeinde Kamen" im Familienbuch, seit 1920 ist Kamen aber bekenntnisuniert.

 

Luther war ja der Meinung, dass alle über Predigt und Sakramentenspendung hinausgehende Fragen von der weltlichen Obrigkeit zu regeln seien. Das hat der preußische König ja dann auch gemacht.

 

In meinen Augen war es der größte Fehler Luthers aus lauter Angst vor dem Papst, die Kirche dem Staat auszuliefern. Das hat nach meiner unmaßgeblichen Meinung viele seltsame Blüten getrieben.

 

Aber die religiöse Gemeinschaft war Luther wohl auch nicht wichtig, da seiner Auffassung nach der Mensch zwar im weltlichen Bereich "in relatione" (also in vielfältiger Bindung) stehe, vor Gott aber ein Einzelner sei.

bearbeitet 4. Juni 2007 von Elima

[kam]

Luther war ja der Meinung, dass alle über Predigt und Sakramentenspendung hinausgehende Fragen von der weltlichen Obrigkeit zu regeln seien. Das hat der preußische König ja dann auch gemacht.

 

In meinen Augen war es der größte Fehler Luthers aus lauter Angst vor dem Papst, die Kirche dem Staat auszuliefern. Das hat nach meiner unmaßgeblichen Meinung viele seltsame Blüten getrieben.

 

Aber die religiöse Gemeinschaft war Luther wohl auch nicht wichtig, da seiner Auffassung nach der Mensch zwar im weltlichen Bereich "in relatione" (also in vielfältiger Bindung) stehe, vor Gott aber ein Einzelner sei.

 

"Ausliefern" klingt zu aktiv, das war eher ein unbeabsichtigter Effekt. Übrigens wurde selbst in der katholischen Aufklärung das Recht des Regenten in Religionssachen als eigenständiges neben der Kirche anerkannt, das führte zB zum Josefinismus. Grüße, KAM

[Elima]

Luther war ja der Meinung, dass alle über Predigt und Sakramentenspendung hinausgehende Fragen von der weltlichen Obrigkeit zu regeln seien. Das hat der preußische König ja dann auch gemacht.

 

In meinen Augen war es der größte Fehler Luthers aus lauter Angst vor dem Papst, die Kirche dem Staat auszuliefern. Das hat nach meiner unmaßgeblichen Meinung viele seltsame Blüten getrieben.

 

Aber die religiöse Gemeinschaft war Luther wohl auch nicht wichtig, da seiner Auffassung nach der Mensch zwar im weltlichen Bereich "in relatione" (also in vielfältiger Bindung) stehe, vor Gott aber ein Einzelner sei.

 

"Ausliefern" klingt zu aktiv, das war eher ein unbeabsichtigter Effekt. Übrigens wurde selbst in der katholischen Aufklärung das Recht des Regenten in Religionssachen als eigenständiges neben der Kirche anerkannt, das führte zB zum Josefinismus. Grüße, KAM

 

Mag sein, dass "ausgeliefert" zu hart klingt, aber dass das ein unbeabsichtigter Nebeneffekt war, glaube ich nicht. Für die weltlichen Dinge und das waren alle außer Predigt und Sakramentenspendung war nach der Lehre Luthers von den beiden Regimenten der Staat zuständig. (Dass das Motiv die Angst vor der Zuständigkeit des Papstes war, ist schon meine Interpretation.)

 

Einzelheiten würden jetzt zu weit führen.

[Petrus]

Es ist schon haarig. Was zum Beispiel habe ich mir unter einer Gemeinde mit "lutherisch mit Fragen aus dem Heidelberger Katechismus" Bekenntnis vorzustellen?

hmm ... da wäre ich auch zunächst überfragt.

 

übrigens: Danke Dir, für diesen Beitrag.

[soames]

Rheinland und Westfalen sind evangelisch-uniert

bekenntnis-uniert oder verwaltungs-uniert? ich frage einfach mal nach, weil ich das nicht so genau weiß. Hessen z. B. (ganz Hessen? - da müßte man wohl noch unterscheiden zwischen Kurhessen-Waldeck und Hessen-Nassau) ist wohl eher verwaltungs-uniert, nach meiner Erinnerung.

Also man könnte sagen, faktisch bekenntnis-uniert, offiziell wohl nur verwaltungs-uniert.

Man findet den Bekenntnisstand einer Gemeinde eigentlich nur durch Nachfragen raus oder indem man in den Gottesdienst geht.

Aber selbst dann herrscht eitel Chaos:

Nehmen wir die Antoniterkirche in Köln, Schildergasse:

Dort finden im Wechsel lutherische Messe, reformierter Wortgottesdienst, uniertes Gedöns statt.

Bei der lutherischen Messe geht das bis zur ostwärts gewandten Konsekration und weiteren ostwärts gewandten Bestandteilen der Messe, gesungener Liturgie (Der Pfarrer hat seine Doktorarbeit zum Thema "lateinische Gregorianik in der lutherischen Messe" geschrieben) und natürlich Albe+Stola, an Hochfesten auch Weihrauch.

Überflüssig war wohl, alle Strophen das Gradualliedes zu singen... Die ehemals katholische Kirche hat nämlich keine Kanzel...

Den reformierten Scheibenhonig werde ich mir wohl nicht zum Vergleich antun.

 

In Rheinbach würde ich das Abendmahl nur von Pfr. Dr. Kenntner nehmen, denn der ist überzeugt lutherisch, die anderen Pfarrer der Gemeinde kenne ich nicht gut genug.

 

Aber zurück zum Bekenntnisstand der Gemeinden:

Der Bekenntnisstand der Gemeinden kann hier rein lutherisch, rein reformiert oder uniert sein. Die meisten Gemeinden sind leider uniert, wenn nicht vom offiziellen Bekenntnisstand her, dann oft doch durch Schlaferei des Presbyteriums, indem man einen Pfarrer mit anderem Bekenntnis hat durchkommen lassen.

Es ist schon haarig. Was zum Beispiel habe ich mir unter einer Gemeinde mit "lutherisch mit Fragen aus dem Heidelberger Katechismus" Bekenntnis vorzustellen?

Zu der Quirlerei kommt natürlich noch hinzu, daß durch Zu- und Wegzug der Bekenntnisstand der Bevölkerung schwankt. Man wird einfach an die Ortsgemeinde überwiesen. Bevor ich 28 wurde hatte ich noch nie einen Pfarrer ohne liturgisches Gewand im GD gesehen, durch Umzug dann schon....

Also durch diese gedankenlose Hin- und Herüberweiserei erzeugt man natürlich auch Gläubige, die ständig mit anderen GD-Formen konfrontiert werden.

Dazu kommt noch, daß wir diese Union seit 1817 haben...

Von daher glaube ich, daß mind. 90% der Bevölkerung hier bei einem Umzug nach Niedersachsen oder Bayern nicht wüssten, was sie auf die Konfessionsfrage beim EMA antworten sollen, wenn "evangelisch" nicht geht, deshalb faktisch bekenntnisuniert.

 

Bei meinem Großvater war das noch einfach, da steht "Evangelisch-lutherische Kirchengemeinde Kamen" im Familienbuch, seit 1920 ist Kamen aber bekenntnisuniert.

 

*schluck* Dank sei Gott, daß ich katholisch bin.

 

Aber das finde ich besonders beeindruckend:

In Rheinbach würde ich das Abendmahl nur von Pfr. Dr. Kenntner nehmen, denn der ist überzeugt lutherisch, die anderen Pfarrer der Gemeinde kenne ich nicht gut genug.

Das wäre nicht mal mir in meiner lutherischen Zeit eingefallen (als Thüringer wäre ich aber, ohne groß über den eigenen Tellerrand zu schauen, auch nicht auf die Idee gekommen, daß man sich derart mixen kann. Dafür hat sich der Frust daran entzündet, daß die mir bekannten lutherischen Kirchgemeinden ein sehr kreatives eigenes Agendenleben hatten (ist inzwischen aber durch Pfarrerwechsel wohltuend anders ).

[SpaceRat]

Aber zurück zum Bekenntnisstand der Gemeinden:

Der Bekenntnisstand der Gemeinden kann hier rein lutherisch, rein reformiert oder uniert sein. Die meisten Gemeinden sind leider uniert, wenn nicht vom offiziellen Bekenntnisstand her, dann oft doch durch Schlaferei des Presbyteriums, indem man einen Pfarrer mit anderem Bekenntnis hat durchkommen lassen.

Es ist schon haarig. Was zum Beispiel habe ich mir unter einer Gemeinde mit "lutherisch mit Fragen aus dem Heidelberger Katechismus" Bekenntnis vorzustellen?

Zu der Quirlerei kommt natürlich noch hinzu, daß durch Zu- und Wegzug der Bekenntnisstand der Bevölkerung schwankt. Man wird einfach an die Ortsgemeinde überwiesen. Bevor ich 28 wurde hatte ich noch nie einen Pfarrer ohne liturgisches Gewand im GD gesehen, durch Umzug dann schon....

Also durch diese gedankenlose Hin- und Herüberweiserei erzeugt man natürlich auch Gläubige, die ständig mit anderen GD-Formen konfrontiert werden.

Dazu kommt noch, daß wir diese Union seit 1817 haben...

Von daher glaube ich, daß mind. 90% der Bevölkerung hier bei einem Umzug nach Niedersachsen oder Bayern nicht wüssten, was sie auf die Konfessionsfrage beim EMA antworten sollen, wenn "evangelisch" nicht geht, deshalb faktisch bekenntnisuniert.

*schluck* Dank sei Gott, daß ich katholisch bin.

Also da müsste aber viel passieren, bevor ich die Relgion wechsle.

Die römisch-dogmatische Kirche hat mir irgendwie zu sehr mit Personenkult und Bürokratie zu tun, um noch als christlich durchzugehen. Das scheint mir im Nachhinein seit der Reformation eher schlimmer als besser geworden zu sein

 

]In Rheinbach würde ich das Abendmahl nur von Pfr. Dr. Kenntner nehmen, denn der ist überzeugt lutherisch, die anderen Pfarrer der Gemeinde kenne ich nicht gut genug.

Das wäre nicht mal mir in meiner lutherischen Zeit eingefallen (als Thüringer wäre ich aber, ohne groß über den eigenen Tellerrand zu schauen, auch nicht auf die Idee gekommen, daß man sich derart mixen kann. Dafür hat sich der Frust daran entzündet, daß die mir bekannten lutherischen Kirchgemeinden ein sehr kreatives eigenes Agendenleben hatten (ist inzwischen aber durch Pfarrerwechsel wohltuend anders ).

Und deshalb bist Du konvertiert?

Und was machst Du, wenn der nächste kath. Pfarrer die Messe seltsam gestaltet?

Also ich habe die Konfession nach Überzeugung, nicht danach, wer hier die schönere Kirche hat, oder nach dem Pfarrer, bzw. seiner Liturgie.

[Elima]

Also ich habe die Konfession nach Überzeugung, nicht danach, wer hier die schönere Kirche hat, oder nach dem Pfarrer, bzw. seiner Liturgie.

 

 

 

Ja, ich auch und deshalb bin und bleibe ich katholisch.

[Lutheraner]

In meinen Augen war es der größte Fehler Luthers aus lauter Angst vor dem Papst, die Kirche dem Staat auszuliefern.

 

Anders wäre es damals nicht gegangen. So etwas wie Religionsfreiheit war noch gar nicht denkbar. Das war aber auch nicht das Hauptproblem, denke ich. Die evangelische Kirche in Bayern hatte immer einen katholischen König als Oberhaupt, was ihr nicht schadete. In SpaceRats Gegend ist das Problem eine Diaspora-Situation zweier gleichgroßer evangelischer Konfessionen, die nicht stark genug sind Parallelstrukturen aufrechtzuerhalten.