Fronleichnam

[Tilly]

Was hat das mit der Aussage von Wolfgang zu tun? Kannst du nicht mal lesen?

Doch ich kann lesen!

Kannst Du nicht denken!?

Denn gerade die Jungfrauengeburt ist der Knackpunkt der Gottessohnschaft!

 

Kennst Du das nicäno-konstantinopolitanische Credo?

[OneAndOnlySon]

Was hat das mit der Aussage von Wolfgang zu tun? Kannst du nicht mal lesen?

Doch ich kann lesen!

Kannst Du nicht denken!?

Denn gerade die Jungfrauengeburt ist der Knackpunkt der Gottessohnschaft!

 

Kennst Du das nicäno-konstantinopolitanische Credo?

Der Papst hat gesagt, dass die Jungfrauengeburt nicht zwingend ein biologisches Faktum bedeutet. Ist er jetzt auch gegen die Gottessohnschaft?

[wolfgang E.]

@Wolfgang E

Eugen Drewermann schreibt: "Die Kirche ist in meinen Augen von allen guten Geistern verlassen, wenn sie so hochsensible Bilder immer noch in einer völlig fundamentalistischen, objektivistischen und radikal abergläubischen Weise interpretiert. Die Menschen zu zwingen, an die Jungfrauengeburt biologisch zu glauben, heisst nichts anderes, als sie in den Unglauben zu treiben.

 

Eugen Drewermann / Eugen Biser, Welches Credo?, 1993, 215

http://www.paulus-briefe.de/jesus.html

Was das mit der Gottessohnschaft Jesu zu tun hat, hat OAOS schon gefragt. Und die Aussage von Drewermann hat unheimlich viel für sich. Wer aus der Jungfraunschaft Mariae ein gynäkologisches Problem macht, hat wirklich ein Problem.

 

Wie heißt es so schön - man kann die Bibel wörtlich nehmen oder sie ernst nehmen.

[wolfgang E.]

Was hat das mit der Aussage von Wolfgang zu tun? Kannst du nicht mal lesen?

Doch ich kann lesen!

Kannst Du nicht denken!?

Denn gerade die Jungfrauengeburt ist der Knackpunkt der Gottessohnschaft!

 

Kennst Du das nicäno-konstantinopolitanische Credo?

 

Da kann einer Jungfrauenzeugung und Jungfrauengeburt nicht auseinander halten

[josberens]

@Josberens

Die Frage der "Permanenz" hat ja mit einem Dogma, also einer menschlichen Entscheidung aus dem Mittelalter zu tun.

Ein Dogma ist keine menschliche willkürliche Entscheidung, sondern darin wird verbindlich definiert, was DIE Kirche schon immer geglaubt hat.

 

Mit Jesus ist sie jedenfalls nicht in Verbindung zu bringen. Er hat bekanntlich nur ein Mahl zu seinem Gedächtnis haben wollen.

EChristus hat sich für unsere Sünden geopfert und ans Kreuz schlagen lassen. Die Hl. Messe ist kein bloses Gedächtnismahl, sondern ein Schlachtopfer.

 

In dieser Sache war man sich ja auch lange Zeit nicht einer Meinung. So kam es dann zu dem Dogma.

Das Dogma mußte erst definiert werden, als offizielle Zweifel aufkamen.

Es zwingt Dich übrigens keiner, katholisch zu sein.

Wenn Dir das Credo und die Dogmen mißfallen, kannst Du gerne Dich Deinem persönlich gebastelten Glauben widmen, doch dann sei so konsequent und kehre der Kirche ganz den Rücken

 

Trotz der nicht einhelligen Meinung hat sich die Kirche, auch ohne das Dogma, gut entwickelt.

DIE Kirche entwickelt sich nur mit den Dogmen. Die gehören zur Überlieferung ebenso wie die Hl. Schrift

 

Warum will man da nicht jedem Menschen, der denken und sich eine Meinung bilden kann, seinen eigenen, persönlichen Glauben belassen?

Es kann doch jeder seine eigene Häresie erfinden.Deshalb gibt es ja auch so zahllose Splittergruppen. Daist mal wieder Einer auf die Idee gekommen, sich selbst den Glauben auszulegen!

 

Die Wirklichkeit und auch der wirkliche, persönliche Glaube ist, meiner bescheidenen Meinung nach, mit oder ohne Dogma nicht zu beeinflussen.

Der wahre Glaube orientiert sich an dem, was Christus in seiner Kirche sagt

 

So dürfte auch jegliche Rechthaberei unter den christlichen Kirchen unsinnig, überflüssig, und dem Christentum allgemein sogar schädlich sein, denn nur Gott allein wird wissen, wer der Wahrheit da näher ist.

Es gibt keine Kirchen, sondern nur eine Kirche und die ist katholisch und apostolisch.

Gott wußte dies und hat deshalb dem Petrus und seinen Nachfolgern ALLE Schlüsselgewalt auf Erden verliehen.

Keinem Luther, Melanchton, Calvin, oder wie die ganzen selbsternannten Propheten auch heißen mögen

 

Natürlich weiß Niemand, was jesus wirklich gewollt hat.

Doch, denn er hat am Pfingstag seine Kirche gegründet, die nicht untergeht

 

Was Du von dem Recht zum eigenen Denken da sagst, würde ich an Deiner Stelle nicht so laut sagen. Sicherlich brauche ich darauf nicht näher einzugehen. Deinen letzten Satz vom eigenen Gewissen kann ich nur doppelt unterstreichen, denn da versuche ich mich immer an mein persönliches Gewissen zu halten und und zu orietieren und daß Gott und nicht die Amtskirche über mich zu richten hat ist mir Trost und Hoffnung.

Das Gewissen muß geschult werden. Das Gewissen kann auch vernebelt sein. Deshalb hat jeder sein Gewissen an den Geboten auszurichten und nicht die Gebote nach dem Gewissen!

 

@kirisyana

Dass aber Menschen, wenn sie Gott anbeten, sich einem bestimmten Gegenstand zuwenden, das bleibt mir befremdlich.

Du behauptest überzeuugte Katholikin zu sein und bezeichnest Christi Fleisch und Blut als Gegenstand!?

Als Katholikin müßte Dir bewußt sein, daß in den Gestalten von Brot und Wein Christus wahrhaftig und wesenhaft zugegen ist. Übrigens hat sich Gott selbst an einen Gegenstand bannen lassen-Er erniedrigte sich und wurde gehorsam bis zum Tod am Kreuz. Als allmächtiger Gott hätte er auch locker runtersteigen können. Aber er wurde uns in allem gleich- außer der Sünde!

 

Es gibt solche und solche Christen und ich gehöre eher zu denen, die Gottes Präsenz in allem sehen, nie mehr als 5 cm vom eigenen Herzen entfernt sozusagen, zudem immer eher am Grunde der eigenen Seele als in einem entfernten Gegenstand, und zwar am Grunde einer jeden Seele und nicht außerhalb von ihnen auf nur einen Punkt konzentriert. Was meines Wissens ja auch alles gut katholische Auffassungen sind, oberflächlich gesehen leben wir mit einer gewissen Menge an Widersprüchen.

Das ist jedoch keine katholische Glaubenslehre mehr.

Christus ist auch in seinem Wort gegenwärtig, oder wo 2 oder 3 unter seinem Namen versammelt sind. Jedoch in anderer Weise, als im hochheiligsten Altarsakrament.

 

Das soll kein Plädoyer für den Ausschluss der Vernunft aus religiösem Tun sein. Aber einmal nachdenkend festgestellt, dass es nicht schaden kann, ist es mir eine Freude, mich auf den Leib Christi einzulassen. Wobei ich das noch immer übe - eucharistische Anbetung und Fronleichnamsprozession befremden mich weiterhin ein bisschen.

Wenn ich weiß, das Gott wahrhaftig gegenwärtig ist, so kann ich nicht anders als anbetend niederfallen.

Füßr Heiden ist so etwas natürlich eine Torheit

Ich denke auch hier wollen wir beide Meinungen so neben einander stehen lassen und dem Leser seine persönliche Meinungsbildung überlassen.

 

Liebe Grüße

Josef

[Felix1234]

 

Nur ein Name als Beispiel von vielen: Prof. Dr. Dr. Hasenhüttl, Oder Eugen Drewerman ..............usw

 

 

Wenn die Vorgenannten Deine Helden sind wird mir klar, weshalb Du Dich so gegen die Gottessohnschaft Jesu sperrst.

 

Unbeschadet dessen muss es aber selbst Dir klar sein, dass die Kirche diesen Leuten die Lehrerlaubnis entzieht, wenn sie diese dazu benutzen, Aussagen zu verbreiten, die die Lehre der RKK von Grund auf in Frage stellen.

 

P. S. Wieso ist Erich ein "Fremdling"?

 

Drewermann hat sich nie gegen die Gottessohnschaft gestellt. Aber das macht nix Hauptsache man behauptet das implizit......ein bisserl was bleibt immer hängen

 

 

Drewermann behauptet, Jesus habe einen leiblichen Vater gehabt, der ihn auch normal gezeugt habe. Also was soll Dein Einwand?

[OneAndOnlySon]

Drewermann behauptet, Jesus habe einen leiblichen Vater gehabt, der ihn auch normal gezeugt habe. Also was soll Dein Einwand?

Und wenn das so wäre, ist Jesus kein Gottessohn mehr?

[soames]

ich wollte das "liebe Den Nächsten" schon immer in die Tonne treten.

 

das hast Du doch, wenn man Deinen Umgang mit Andersdenkenden hier im Forum als Maßstab nimmt, längst getan.

Ich vermute, daß dies bei einem geschwisterlich veranlagten und vollständig nächstenliebenden Zeitgenossen, der den wahren Inhalt des Christentums erkannt hat, anders ist. In welchem Forum kann ich diese Annahme bitte praktisch überprüfen?

[Erich]

Drewermann behauptet, Jesus habe einen leiblichen Vater gehabt, der ihn auch normal gezeugt habe. Also was soll Dein Einwand?

Und wenn das so wäre, ist Jesus kein Gottessohn mehr?

nein -

und Frage: wo hat der Papst das gesagt: "Der Papst hat gesagt, dass die Jungfrauengeburt nicht zwingend ein biologisches Faktum bedeutet."

[soames]

Was hat das mit der Aussage von Wolfgang zu tun? Kannst du nicht mal lesen?

Doch ich kann lesen!

Kannst Du nicht denken!?

Denn gerade die Jungfrauengeburt ist der Knackpunkt der Gottessohnschaft!

 

Kennst Du das nicäno-konstantinopolitanische Credo?

Der Papst hat gesagt, dass die Jungfrauengeburt nicht zwingend ein biologisches Faktum bedeutet. Ist er jetzt auch gegen die Gottessohnschaft?

Wo genau? Ich würde das gern im Zusammenhang nachlesen.

[OneAndOnlySon]

Drewermann behauptet, Jesus habe einen leiblichen Vater gehabt, der ihn auch normal gezeugt habe. Also was soll Dein Einwand?

Und wenn das so wäre, ist Jesus kein Gottessohn mehr?

nein -

und Frage: wo hat der Papst das gesagt: "Der Papst hat gesagt, dass die Jungfrauengeburt nicht zwingend ein biologisches Faktum bedeutet."

"Salz der Erde":

“Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre”

[Werner001]

Das Problem beginnt doch schon damit, dass gar nicht klar ist, was mit dem "biologischen Faktum der Jungfrauengeburt" gemeint ist.

 

Zu Zeiten der alten Kirchenväter sah man das ganz simpel: Eine Frau mit Hymen ist eine Jungfrau, eine Frau ohne Hymen ist keine.

 

So kam Mariens Hymen in die theologische Diskussion.

 

Heute kann jeder Chirurg das Hymen einfach wieder herstellen, aber damit stellt er doch keine Jungfräulichkeit wieder her!

 

Man muss sich also wohl oder übel von manchen Definitionen der alten Kirche lösen und neue finden.

 

Das hat nichts mit Glaubensab- oder zerfall zu tun, es ist einfach eine Notwendigkeit.

 

Werner

bearbeitet 5. Juni 2007 von Werner001

[wolfgang E.]

 

Nur ein Name als Beispiel von vielen: Prof. Dr. Dr. Hasenhüttl, Oder Eugen Drewerman ..............usw

 

 

Wenn die Vorgenannten Deine Helden sind wird mir klar, weshalb Du Dich so gegen die Gottessohnschaft Jesu sperrst.

 

Unbeschadet dessen muss es aber selbst Dir klar sein, dass die Kirche diesen Leuten die Lehrerlaubnis entzieht, wenn sie diese dazu benutzen, Aussagen zu verbreiten, die die Lehre der RKK von Grund auf in Frage stellen.

 

P. S. Wieso ist Erich ein "Fremdling"?

 

Drewermann hat sich nie gegen die Gottessohnschaft gestellt. Aber das macht nix Hauptsache man behauptet das implizit......ein bisserl was bleibt immer hängen

 

 

Drewermann behauptet, Jesus habe einen leiblichen Vater gehabt, der ihn auch normal gezeugt habe. Also was soll Dein Einwand?

 

Bitte wo hat er das behauptet?

 

Zudem sollte man einmal reflektieren, was Gottessohnschaft im Zusammenhang mit Jesus bedeutet.

bearbeitet 5. Juni 2007 von wolfgang E.

[Alice]

Drewermann behauptet, Jesus habe einen leiblichen Vater gehabt, der ihn auch normal gezeugt habe. Also was soll Dein Einwand?

Und wenn das so wäre, ist Jesus kein Gottessohn mehr?

nein -

und Frage: wo hat der Papst das gesagt: "Der Papst hat gesagt, dass die Jungfrauengeburt nicht zwingend ein biologisches Faktum bedeutet."

"Salz der Erde":

“Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre”

 

Steht übrigens schon in der "Einführung in das Christentum", entstanden in den Tübinger Jahren Ratzingers.

[OneAndOnlySon]

Steht übrigens schon in der "Einführung in das Christentum", entstanden in den Tübinger Jahren Ratzingers.

Und steht trotz Revision durch den Papst immernoch drin. Also wird's wohl immernoch nicht falsch sein.

[Felix1234]

 

Nur ein Name als Beispiel von vielen: Prof. Dr. Dr. Hasenhüttl, Oder Eugen Drewerman ..............usw

 

 

Wenn die Vorgenannten Deine Helden sind wird mir klar, weshalb Du Dich so gegen die Gottessohnschaft Jesu sperrst.

 

Unbeschadet dessen muss es aber selbst Dir klar sein, dass die Kirche diesen Leuten die Lehrerlaubnis entzieht, wenn sie diese dazu benutzen, Aussagen zu verbreiten, die die Lehre der RKK von Grund auf in Frage stellen.

 

P. S. Wieso ist Erich ein "Fremdling"?

 

Drewermann hat sich nie gegen die Gottessohnschaft gestellt. Aber das macht nix Hauptsache man behauptet das implizit......ein bisserl was bleibt immer hängen

 

 

Drewermann behauptet, Jesus habe einen leiblichen Vater gehabt, der ihn auch normal gezeugt habe. Also was soll Dein Einwand?

 

Bitte wo hat er das behauptet?

 

Zudem sollte man einmal reflektieren, was Gottessohnschaft im Zusammenhang mit Jesus bedeutet.

 

 

Im Spiegel:

 

WDR

[Kirisiyana]

Ich denke auch hier wollen wir beide Meinungen so neben einander stehen lassen und dem Leser seine persönliche Meinungsbildung überlassen.

 

Liebe Grüße

Josef

Ich persönlich finde es eine weit verbreitete Unsitte sich in einer Diskussion darauf zu einigen, der eine habe eben die eine Meinung, der andere die andere, und jeder solle seine eigene bilden.

 

Wir diskutieren doch, um der Wahrheit nahe zu kommen. Es gibt nicht viele Fragen, in denen man sich auf die persönliche Meinungsbildung wie in einer Geschmacksfrage zurückziehen kann bzw. sollte. Mehr Biss! Echte Argumente! Wer hat, in aller christlichen Brüderlichkeit, den Kern besser getroffen??

[Felix1234]

Drewermann behauptet, Jesus habe einen leiblichen Vater gehabt, der ihn auch normal gezeugt habe. Also was soll Dein Einwand?

Und wenn das so wäre, ist Jesus kein Gottessohn mehr?

nein -

und Frage: wo hat der Papst das gesagt: "Der Papst hat gesagt, dass die Jungfrauengeburt nicht zwingend ein biologisches Faktum bedeutet."

"Salz der Erde":

“Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre”

 

Steht übrigens schon in der "Einführung in das Christentum", entstanden in den Tübinger Jahren Ratzingers.

 

 

 

Du übersiehst, dass der damalige Kardinal Ratzinger im Konjunktiv schreibt.

 

Drewermann behauptet hingegen.

[Mariamante]

Das hat nichts mit Glaubensab- oder zerfall zu tun, es ist einfach eine Notwendigkeit.

Werner

Wenn ich nicht glaube, dass Gott auch dieses Wunder vollbringen kann- wieso sollte man nicht auch andere rationell nicht einsichtige Wunder leugnen? Hier scheiden sich eben auch die Geister. Die einen glauben- die anderen halten jene, die das glauben für verrückt. Übrigens habe ich mal gelesen, dass in Italien gewisse Herren die Kirche anzeigen wollten, weil jene den Menschen den Unsinn einrede, Gott wäre in einer Brotsgestalt gegenwärtig.

[Platona]

andere rationell nicht einsichtige Wunder...

...Ich wusste gar nicht, daß es zweckmäßige und sparsame Wunder gibt

[Werner001]

 

Das hat nichts mit Glaubensab- oder zerfall zu tun, es ist einfach eine Notwendigkeit.

Werner

Wenn ich nicht glaube, dass Gott auch dieses Wunder vollbringen kann- wieso sollte man nicht auch andere rationell nicht einsichtige Wunder leugnen? Hier scheiden sich eben auch die Geister. Die einen glauben- die anderen halten jene, die das glauben für verrückt. Übrigens habe ich mal gelesen, dass in Italien gewisse Herren die Kirche anzeigen wollten, weil jene den Menschen den Unsinn einrede, Gott wäre in einer Brotsgestalt gegenwärtig.

"Wieso sollte man...."

Weil es Unsinn ist, ein Wunder herbeireden zu wollen, nur weil ein paar Kirchenväter von falschen Umständen ausgegangen sind.

 

Ich glaube an Wunder, aber ich glaube nicht, dass Gott rückwirkend Wunder vollbringt, nur um Irrtümer von Menschen zu verschleiern.

 

Werner

[Felix1234]

Drewermann behauptet, Jesus habe einen leiblichen Vater gehabt, der ihn auch normal gezeugt habe. Also was soll Dein Einwand?

Und wenn das so wäre, ist Jesus kein Gottessohn mehr?

nein -

und Frage: wo hat der Papst das gesagt: "Der Papst hat gesagt, dass die Jungfrauengeburt nicht zwingend ein biologisches Faktum bedeutet."

"Salz der Erde":

“Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre”

 

 

Hier noch ein Zitat von Ratzinger aus "Tochter Zion":

 

"Die jungfräuliche Geburt ist der notwendige Ursprung dessen, der der Sohn ist und der darin auch erst der messianischen Hoffnung einen bleibenden und über Israel hinausweisenden Sinn gibt."

Und in der Anmerkung zu dieser Stelle heisst es:

" Ich möchte die Grenze meiner oft zitierten Äußerung in : Einführung in das Christentum (München 1968) 225 deutlich herausstellen, wonach Jesu Gottessohnschaft das Herkommen aus einer normalen Ehe an sich nicht ausschließen würde. Ich wollte damit nur ganz deutlich den Unterschied der biologischen und ontologischen Ebene des Denkens herausstellen und klarmachen, dass die ontologischen Aussagen von Nizäa und Chalzedon als solche nicht mit den Aussagen über die jungfräuliche Geburt identisch sind. Dass zwischen beidem- der Personeinheit Jesu mit dem ewigen Sohn des ewigen Vaters und der irdischen Vaterlosigkeit Jesu - bei aller Unterschiedlichkeit der Ebenen eine tiefe, ja unlösbare Entsprechung beseht, sollte damit nicht bestritten werden, wurde aber - wie ich einräume- von mir auch nicht deutlich genug gesagt..."

Tochter Zion, Einsiedeln 1977, S. 50

[Tilly]

solche Aufforderungen werden im katholischen Bereich des Forums nicht geduldet. Elima als Mod

Wieso werden dann die Leugnung von Glaubenswahrheiten im katholischen Bereich des Forums geduldet???

[Der Zöllner]

An Fronleichnam kann jeder Götzendienst live erleben. Die Oblate wird in eine explodierende Sonne getan ("Monstranz") und die Menschen fallen auf die Knie und beten ein Stück Brot als Gott an. Ob da diejenigen Recht haben, die die KK als Sonnenkult bezeichen?

 

Ich kann Dir – und das meine ich ganz ernst – nur raten, für diese infame und gotteslästerliche Äußerung Buße zu tun und den Herrn, der auch für Dich gelitten hat und der auch für Dich gestorben ist, um Vergebung zu bitten.

 

Der Zöllner

[josberens]

An Fronleichnam kann jeder Götzendienst live erleben. Die Oblate wird in eine explodierende Sonne getan ("Monstranz") und die Menschen fallen auf die Knie und beten ein Stück Brot als Gott an. Ob da diejenigen Recht haben, die die KK als Sonnenkult bezeichen?

 

Ich kann Dir – und das meine ich ganz ernst – nur raten, für diese infame und gotteslästerliche Äußerung Buße zu tun und den Herrn, der auch für Dich gelitten hat und der auch für Dich gestorben ist, um Vergebung zu bitten.

 

Der Zöllner

In die Hölle wird er wohl für diese Äußerung nicht kommen. Ich denke die Prozession soll an das Abendmahl erinnern und deshalb wird auch die Monstranz mit der Hostie in der Prozession mit getragen. Zu glauben, daß Gott da in der Hostie ist, und diese zu verehren, ist für mich auch schwer nachvollziehbar. Doch er ist sicherlich auf andere Art zugegen, denn Jeus hat bekanntich selbst gesagt, daß wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind, er mitten unter ihnen ist. So werden auch die meisten Katholiken es sehen und nachvollziehen können.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)