Der Umgang mit der BIBEL

[Mariamante]

 

Okay und was war vorher? Ein Papsttum spielte in den ersten Jahrhunderten keine Rolle.

Kennst du den Clemensbrief? Der läßt aber anderes erkennen und zeigt, dass der Papst Jurisdiktions-vollmacht hatte.

 

Klar kenne ich den. Kopiere mal hier die Stellen rein auf die du dich beziehst.

Darf ich vorerst mal auf folgendes des Wikipedia-Artikels verweisen:

 

 

 

Zentrales Anliegen sind Probleme in Korinth, insbesondere die Absetzung von Presbytern in der dortigen Gemeinde. Der Brief ist ein sehr frühes Beispiel für den judikativen Einfluss der Bischöfe von Rom auf andere Gemeinden - der beginnende Primat des Papstes in der Kirche

[Lutheraner]

 

Okay und was war vorher? Ein Papsttum spielte in den ersten Jahrhunderten keine Rolle.

Kennst du den Clemensbrief? Der läßt aber anderes erkennen und zeigt, dass der Papst Jurisdiktions-vollmacht hatte.

 

Klar kenne ich den. Kopiere mal hier die Stellen rein auf die du dich beziehst.

Darf ich vorerst mal auf folgendes des Wikipedia-Artikels verweisen:

 

 

 

Zentrales Anliegen sind Probleme in Korinth, insbesondere die Absetzung von Presbytern in der dortigen Gemeinde. Der Brief ist ein sehr frühes Beispiel für den judikativen Einfluss der Bischöfe von Rom auf andere Gemeinden - der beginnende Primat des Papstes in der Kirche

 

 

Aber nur vorerst, gell? Es ist nämlich Wurst was auf Wikipedia steht

[Alice]

 

Okay und was war vorher? Ein Papsttum spielte in den ersten Jahrhunderten keine Rolle.

Kennst du den Clemensbrief? Der läßt aber anderes erkennen und zeigt, dass der Papst Jurisdiktions-vollmacht hatte.

 

Klar kenne ich den. Kopiere mal hier die Stellen rein auf die du dich beziehst.

Darf ich vorerst mal auf folgendes des Wikipedia-Artikels verweisen:

 

 

 

Zentrales Anliegen sind Probleme in Korinth, insbesondere die Absetzung von Presbytern in der dortigen Gemeinde. Der Brief ist ein sehr frühes Beispiel für den judikativen Einfluss der Bischöfe von Rom auf andere Gemeinden - der beginnende Primat des Papstes in der Kirche

 

Von Jurisdiktions-Vollmacht des Papstes steht aber im Wiki-Artikel kein Wort. Darüberhinaus erscheint mir der "judikative Einfluss der Bischöfe von Rom" hier schon sehr, sehr weit hergeholt. Komm mir jetzt nicht gleich wieder damit, dass ich Wikipedia-Artikel für grundsätzlich überprüfungsbedürftig halte und dies in diesem Forum schon mehrfach zum Ausdruck gebracht habe. Ich verlinke zu Wikipedia-Artikeln nur dann, wenn ich sie als einigermaßen zuverlässig beurteilen kann und nicht, wenn sie mir mit Formulierungen wie den genannten in den Kram passen

 

Hierzu:

 

In der Tat ist dieser "Clemensbrief", der um 95 geschrieben wurde, ein erstes Dokument für eine Verantwortung der römischen Gemeinde für andere Kirchen. Sein Name ist freilich nachträgliche Konstruktion, da nach der späteren Bischofliste Hegesipps Clemens als dritter Nachfolger des hl. Petrus in dieser Zeit Bischof von Rom war. Sein Name steht jedoch nicht als Absender auf diesem Brief; Absender ist vielmehr unmittelbar die römische Gemeinde. Ob es damals schon einen römischen Bischof gab, läßt sich wohl nicht mit Sicherheit sagen. Wahrscheinlich wurde die römische Kirche durch eine Gruppe von Presbytern regiert, aus der sehr früh ein Vorsitzender oder Primus inter pares hervortrat, dessen Name bekannt blieb und der dann seit der Mitte des 2. Jahrhunderts nachträglich als "Bischof" bezeichnet wurde.

 

und:

 

Daraus jedoch eine formale Autorität der römischen Kirche und Überordnung über andere Kirchen zu folgern, wie man es früher von römisch-katholischer Seite vorschnell getan hat, wäre sicher übereilt. Zunächst steht diese Mahnung, auch wenn sie sich auf die Autorität Gottes und den Beistand des Heiligen Geistes beruft, im Rahmen der allgemeinen brüderlichen Solidarität der christlichen Kirchen füreinander, auch und gerade gegenüber einer gefährdeten, vom rechten Weg abirrenden Schwesterkirche.

 

Quelle

 

Mit "Jurisdiktionsvollmacht des Papstes" eilst Du beim Clemensbrief der Entwicklung um mehr als eine Nasenlänge voraus.

bearbeitet 12. Juni 2007 von Alice

[Echse]

Selten so gelacht für nur zwei Euro Eintritt!

 

gutes Stichwort.

Echse, kanst du lachen? Du wirkst so verbissen. Fände ich cool, wenn du lachen kannst.

 

Ja. Kann ich. Aber wenn es um das ewige Heil der Menschen geht, die diesen Schwachsinn ernst nehmen und daran glauben, dann vergeht mir das lachen

[OneAndOnlySon]

Ja. Kann ich. Aber wenn es um das ewige Heil der Menschen geht, die diesen Schwachsinn ernst nehmen und daran glauben, dann vergeht mir das lachen

Glaubst du denn, dass irgendwer der ewigen Verdammnis ausgeliefert wird, der sie nicht auch verdient hat?

[Echse]

Ja. Kann ich. Aber wenn es um das ewige Heil der Menschen geht, die diesen Schwachsinn ernst nehmen und daran glauben, dann vergeht mir das lachen

Glaubst du denn, dass irgendwer der ewigen Verdammnis ausgeliefert wird, der sie nicht auch verdient hat?

 

Verdient haben wir sie alle: Röm 6,23: "Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christo Jesu, unserem Herrn."

 

Durch GNADE aus GLAUBEN wird ein Mensch gerechtfertigt, das ist Gottes Gabe an uns. Ich hätte die Hölle verdient. Daß ich da nicht hinmuß, ist die unverdiente Gnade Gottes, der mir meine Verlorenheit gezeigt hat und Jesus am Kreuz, der für mich persönlich starb. Und für jeden, der an dieses Erlösungswerk für sich ganz persönlich glaubt.

[Erich]

Ich hätte die Hölle verdient.

Angeber!!

[Lutheraner]

Selten so gelacht für nur zwei Euro Eintritt!

 

gutes Stichwort.

Echse, kanst du lachen? Du wirkst so verbissen. Fände ich cool, wenn du lachen kannst.

 

Ja. Kann ich. Aber wenn es um das ewige Heil der Menschen geht, die diesen Schwachsinn ernst nehmen und daran glauben, dann vergeht mir das lachen

 

Wieso? Die meisten Christen hier in diesem Forum glauben doch an Gott. Das reicht doch auch deiner Meinung nach. Der Glaube an Sakramente, etc. spielt für dich doch dann gar keine Rolle mehr.

[Lutheraner]

 

Okay und was war vorher? Ein Papsttum spielte in den ersten Jahrhunderten keine Rolle.

Kennst du den Clemensbrief? Der läßt aber anderes erkennen und zeigt, dass der Papst Jurisdiktions-vollmacht hatte.

 

Klar kenne ich den. Kopiere mal hier die Stellen rein auf die du dich beziehst.

Darf ich vorerst mal auf folgendes des Wikipedia-Artikels verweisen:

 

 

 

Zentrales Anliegen sind Probleme in Korinth, insbesondere die Absetzung von Presbytern in der dortigen Gemeinde. Der Brief ist ein sehr frühes Beispiel für den judikativen Einfluss der Bischöfe von Rom auf andere Gemeinden - der beginnende Primat des Papstes in der Kirche

 

Von Jurisdiktions-Vollmacht des Papstes steht aber im Wiki-Artikel kein Wort. Darüberhinaus erscheint mir der "judikative Einfluss der Bischöfe von Rom" hier schon sehr, sehr weit hergeholt. Komm mir jetzt nicht gleich wieder damit, dass ich Wikipedia-Artikel für grundsätzlich überprüfungsbedürftig halte und dies in diesem Forum schon mehrfach zum Ausdruck gebracht habe. Ich verlinke zu Wikipedia-Artikeln nur dann, wenn ich sie als einigermaßen zuverlässig beurteilen kann und nicht, wenn sie mir mit Formulierungen wie den genannten in den Kram passen

 

Hierzu:

 

In der Tat ist dieser "Clemensbrief", der um 95 geschrieben wurde, ein erstes Dokument für eine Verantwortung der römischen Gemeinde für andere Kirchen. Sein Name ist freilich nachträgliche Konstruktion, da nach der späteren Bischofliste Hegesipps Clemens als dritter Nachfolger des hl. Petrus in dieser Zeit Bischof von Rom war. Sein Name steht jedoch nicht als Absender auf diesem Brief; Absender ist vielmehr unmittelbar die römische Gemeinde. Ob es damals schon einen römischen Bischof gab, läßt sich wohl nicht mit Sicherheit sagen. Wahrscheinlich wurde die römische Kirche durch eine Gruppe von Presbytern regiert, aus der sehr früh ein Vorsitzender oder Primus inter pares hervortrat, dessen Name bekannt blieb und der dann seit der Mitte des 2. Jahrhunderts nachträglich als "Bischof" bezeichnet wurde.

 

und:

 

Daraus jedoch eine formale Autorität der römischen Kirche und Überordnung über andere Kirchen zu folgern, wie man es früher von römisch-katholischer Seite vorschnell getan hat, wäre sicher übereilt. Zunächst steht diese Mahnung, auch wenn sie sich auf die Autorität Gottes und den Beistand des Heiligen Geistes beruft, im Rahmen der allgemeinen brüderlichen Solidarität der christlichen Kirchen füreinander, auch und gerade gegenüber einer gefährdeten, vom rechten Weg abirrenden Schwesterkirche.

 

Quelle

 

Mit "Jurisdiktionsvollmacht des Papstes" eilst Du beim Clemensbrief der Entwicklung um mehr als eine Nasenlänge voraus.

 

Den Clemensbrief kann man lesen. Gibt's im Internet und in Büchern (z.B. bei mir im Regal )

MM könnte sich ja die Mühe machen mit einer Stelle dieser Briefe seine These klar zu belegen.

[Echse]

Haben wir die Bibel tatsächlich der katholischen Kirche zu verdanken? ... - gelöscht -

 

Zitate von anderen Webseiten sind nur in wenigen Sätzen, und ohne Quellenangabe gar nicht zulässig, so will es das Urheberrecht.

 

Werner

bearbeitet 20. Juni 2007 von Werner001

[Touch-me-Flo]

Willst du jetzt sagen Katholiken wären keine Christen und alle anderen Christen wären auch keine Christen, da sie die "katholische" Bibel als Grundlage haben?

[patmos]

Die Bibel, die uns Rom gab, ist eine Gegenbibel - erschaffen, um Gottes bewahrtes Wort im Textus Receptus in Misskredit zu bringen, bzw. möglichst völlig zu eliminieren.

 

Was soll man dazu sagen?

 

Mit dem Kopf schütteln und zur Tagesordnung übergehen?

Beobachten bis der Arzt kommt?

 

Ich weiß es, ehrlich gesagt, nicht.

 

Aber eines weiß ich aus jahrelanger Erfahrung mit den evangelischen Biblizisten aller Schattierungen - nichts ist so sehr gescheitert wie dieses unselige - Sola Scriptura.

 

Dieser abartige und in vielen Teilen der Evangelikalen schon oft pervertierte Biblizismus bringt genau diese Sorte von religiösen Antihirnen hervor, wie sie dann als Echse, voller ungezügelten Hass und verblendeten Wahn in sich, durch die Foren schleichen.

 

Deine ach so viel geliebte Bibel, machte eure Konfession nicht um einen, nicht um einen einzigen Deut besser als der von dir so verhasste Katholizismus.

 

Und ich sage dir, du dummer Mensch, wenn ich die Wahl haben MÜSSTE (nur einmal angenommen) zwischen Katholiken und Evangelikalen, ich wählte die Katholiken, denn dieser sadistische, evangelikale Biblizismus ist einfach nur zum Speiben.

 

(Wie viele evangelikale "Spezailkonfesssionen", Gruppen, Gruppierungen, Nebengruppen, Untergruppen und Sekten gibt es heute eigentlich auf der Welt?)

[Touch-me-Flo]

Wie viele evangelikale "Spezailkonfesssionen", Gruppen, Gruppierungen, Nebengruppen, Untergruppen und Sekten gibt es heute eigentlich auf der Welt?

 

 

Ich glaub das wollen wir gar nicht wissen, aber diese Typen widersprechen sich doch selbst, für sie zählt nur die Bibel wenn sie es für ihre Zwecke missbrauchen können, sobald man aber die Bibel gegen sioe hält ist es auf einmal eine Gegenbibel.....

[patmos]

Ich glaub das wollen wir gar nicht wissen,

 

Mich würde das aber, ehrlich gesagt, einmal interessieren, vielleicht gibt es hier einen guten Menschen, der da genauere Zahlen weiß.

 

Außerdem, dieses Echses sind keine Einzelerscheinung, dieser absolute Biblizismus wird in diesen "Kreisen" immer abstruser und im Land der grenzenlosen Freiheit ..., aber das hatten wir ja schon.

Trotzdem, dieses unsinnige Sola Scriptura hat dieser Konfession nichts gutes gebracht, außer das sich die Evangelikalen immer mehr in sich selbst Atomisieren, in ihrem endlosen Hass und Streit um die Bibel. Lebten wir nicht in einer humanitären Zeit, wieviel Religionskriege würde es geben (unter Christen meine ich, die "Anderen" haben wir ja schon, dass hörte niemals auf).

 

Gruß

 

patmos

[MartinO]

@Echse: Statt Chick abzuschreiben solltest du einmal einen der Verfasser einer deiner bevorzugten Bibeln (Elberfelder ist z.B. durchaus auch von katholischen Theologen anerkannt, wenn auch in der Liturgie unüblich) interviewen, wie Textredaktion geht. Die von dir genannten Manuskripte (und es gibt weit mehr) werden von allen (!) seriösen Übersetzern zu Rate gezogen. Den ursprünglichen Text gibt es nicht mehr - und zwar nicht aufgrund irgendeiner Verschwörung, sondern weil sich Papyrus eben keine 2000 Jahre lang hält. Die einzige Möglichkeit ist, die ältesten Abschriften zu vergleichen und zu überlegen, was vermutlich die richtige Version ist. Dass Seine Unheiligkeit Jack Chick den Codex Alexandrinus für falsch und den Textus Receptus (der übrigens nicht vom Himmel gefallen ist, sondern im 16. Jahrhundert von Erasmus von Rotterdam, auch unter Zuhilfenahme des Codex Alexandrinus, erarbeitet wurde, für den allein richtigen erklärt, sollte für einen angeblich bibelgläubigen Christen wie dich nicht reichen.

[Echse]

Willst du jetzt sagen Katholiken wären keine Christen und alle anderen Christen wären auch keine Christen, da sie die "katholische" Bibel als Grundlage haben?

 

Keineswegs. Ich habe mich auch durch eine weniger wortgetreue Übersetzung bekehrt. Ich will damit nur sagen, dass es bessere, weil wortgetreuere, Bibelübersetzungen gibt als die Einheitsübersetzung. Schlachter 2000 zum Beispiel.

[Echse]

Deine ach so viel geliebte Bibel, machte eure Konfession nicht um einen, nicht um einen einzigen Deut besser als der von dir so verhasste Katholizismus.

 

Und ich sage dir, du dummer Mensch, wenn ich die Wahl haben MÜSSTE (nur einmal angenommen) zwischen Katholiken und Evangelikalen, ich wählte die Katholiken, denn dieser sadistische, evangelikale Biblizismus ist einfach nur zum Speiben.

 

(Wie viele evangelikale "Spezailkonfesssionen", Gruppen, Gruppierungen, Nebengruppen, Untergruppen und Sekten gibt es heute eigentlich auf der Welt?)

 

Ich wähle überhaupt keine Gruppe. Ich bin einfach Christ. Und hassen tue ich niemals den einzelnen katholischen Menschen, sondern das falsche religiöse System, das sie versklavt und verblendet. Die falschen Lehren hasse ich und hoffe, du siehst den feinen Unterscheid.

[Echse]

Lebten wir nicht in einer humanitären Zeit, wieviel Religionskriege würde es geben (unter Christen meine ich, die "Anderen" haben wir ja schon, dass hörte niemals auf).

 

Das waren Katholiken die mit Gewalt, Mord und Totschlag versucht haben, die Welt zu missionieren. Die Uneinigkeit der Evangelikalen ist bedauerlich. Aber immer noch besser unterschiedlich zu denken, als die falschen Lehren wie mit einem Eimer übergestülpt zu bekommen und eigenes Denken zu ersticken, siehe kath. Lehramt.

[Touch-me-Flo]

Deine ach so viel geliebte Bibel, machte eure Konfession nicht um einen, nicht um einen einzigen Deut besser als der von dir so verhasste Katholizismus.

 

Und ich sage dir, du dummer Mensch, wenn ich die Wahl haben MÜSSTE (nur einmal angenommen) zwischen Katholiken und Evangelikalen, ich wählte die Katholiken, denn dieser sadistische, evangelikale Biblizismus ist einfach nur zum Speiben.

 

(Wie viele evangelikale "Spezailkonfesssionen", Gruppen, Gruppierungen, Nebengruppen, Untergruppen und Sekten gibt es heute eigentlich auf der Welt?)

 

Ich wähle überhaupt keine Gruppe. Ich bin einfach Christ. Und hassen tue ich niemals den einzelnen katholischen Menschen, sondern das falsche religiöse System, das sie versklavt und verblendet. Die falschen Lehren hasse ich und hoffe, du siehst den feinen Unterscheid.

 

So jetzt hast du uns deine Meinung kundgetan, wir haben die nickend und gleichgültig zugehört, jetzt kannst du dich wieder mit dem Bibelstechen beschäöftigen, dass kannst du ja so gut und uns in Frieden lassen. Geh in Frieden.....

[Katta]

Willst du jetzt sagen Katholiken wären keine Christen und alle anderen Christen wären auch keine Christen, da sie die "katholische" Bibel als Grundlage haben?

 

Keineswegs. Ich habe mich auch durch eine weniger wortgetreue Übersetzung bekehrt. Ich will damit nur sagen, dass es bessere, weil wortgetreuere, Bibelübersetzungen gibt als die Einheitsübersetzung. Schlachter 2000 zum Beispiel.

Ohhhh, bitte. Die Schlachterbibel hat noch genug Fehler, insbesondere hinsichtlich der Übersetzungen aus dem Griechíschen.

Übrigens: Nur so am Rande, wenn die Mods hier mitkriegen, dass du deine Bewertung der "katholischen" Bibel zum größten Teil von Seiten wie www.bibelkreis.ch und anderen evangelikalen websites runtergeladen hast, raucht es im Karton.

[Touch-me-Flo]

Willst du jetzt sagen Katholiken wären keine Christen und alle anderen Christen wären auch keine Christen, da sie die "katholische" Bibel als Grundlage haben?

 

Keineswegs. Ich habe mich auch durch eine weniger wortgetreue Übersetzung bekehrt. Ich will damit nur sagen, dass es bessere, weil wortgetreuere, Bibelübersetzungen gibt als die Einheitsübersetzung. Schlachter 2000 zum Beispiel.

Ohhhh, bitte. Die Schlachterbibel hat noch genug Fehler, insbesondere hinsichtlich der Übersetzungen aus dem Griechíschen.

Übrigens: Nur so am Rande, wenn die Mods hier mitkriegen, dass du deine Bewertung der "katholischen" Bibel zum größten Teil von Seiten wie www.bibelkreis.ch und anderen evangelikalen websites runtergeladen hast, raucht es im Karton.

 

Und wenn sie sehen, was du hier im katholischen Bereich durch die Gegend posaunst rauscht es noch mehr....

[Erich]

@ all

 

hört bitte auf der Echse zu drohen und setzt Euch mit ihr normal auseinander - ohne Drohungen mit den Mods!!

 

@Echse:

 

Diese Behauptung ist aber falsch. Selbst ein nur flüchtiger Blick auf die Fakten lässt bereits erkennen, dass es zwei unterschiedliche Strömungen von Bibel-Manuskripten gibt, die aus apostolischen Zeiten stammen.

Bei meiner Frage bezücglich Ursprung der Bibel ging es mir nicht darum, wer am korrektesten übersestzt hat, sondern wer bestimmt hat, welche Bücher überhaupt zur Bibel gehören. Luther hat z.B. einige rausgeworfen (Jakobusbrief) weil sie ihm nicht passten. Alsi frag bitte mal Herrn Chick oder so, wer bestimmt hat, welche Schriften das NT ausmachen.

 

Danke

[Erich]

PS: habe es eben überlesen:

 

Technisch gesehen ist es zwar richtig, dass uns die katholische Kirche die Bibel gebracht hat.

 

Ergo baut Dein Glaube allein auf Schriften auf, welche die Hure Babylon Dir gebracht hat. Echt stark find ich das. Teufelsschriften kann ich da nur sagen

[MartinO]

@ all

 

hört bitte auf der Echse zu drohen und setzt Euch mit ihr normal auseinander - ohne Drohungen mit den Mods!!

Dem schließe ich mich an

*Erichmalzustimm*

*Tagimkalenderrotanstreich*

 

@Echse:

 

 

Bei meiner Frage bezücglich Ursprung der Bibel ging es mir nicht darum, wer am korrektesten übersestzt hat, sondern wer bestimmt hat, welche Bücher überhaupt zur Bibel gehören. Luther hat z.B. einige rausgeworfen (Jakobusbrief) weil sie ihm nicht passten. Alsi frag bitte mal Herrn Chick oder so, wer bestimmt hat, welche Schriften das NT ausmachen.

 

Danke

Kleine Korrektur: Luther sah den Jakobusbrief zwar kritisch, hat ihn aber nicht rausgeschmissen. Was Luther (ebenso wie die jüdische Tradition) "rausgeschmissen" hat, waren die sog. deuterokanonischen Schriften: Jesus Sirach, Weisheit, Tobit, Judit, Makkabäer und Teile von Ester und Daniel.

 

Richtig ist: Es lagen im 4. Jahrhundert weit mehr Evangelien und Apostelbriefe vor, aus denen ein Konzil auswählen musste.

 

@Echse: Hatte dieses noch den Hl. Geist und hat dieser erst später die Kirche verlassen?

[Echse]

Kleine Korrektur: Luther sah den Jakobusbrief zwar kritisch, hat ihn aber nicht rausgeschmissen. Was Luther (ebenso wie die jüdische Tradition) "rausgeschmissen" hat, waren die sog. deuterokanonischen Schriften: Jesus Sirach, Weisheit, Tobit, Judit, Makkabäer und Teile von Ester und Daniel.

 

Richtig ist: Es lagen im 4. Jahrhundert weit mehr Evangelien und Apostelbriefe vor, aus denen ein Konzil auswählen musste.

 

@Echse: Hatte dieses noch den Hl. Geist und hat dieser erst später die Kirche verlassen?

 

Gottes Geist wirkt auf vielerleit Weise. Sogar an Ungläubigen, um sie zu bekehren. Ich traue es Gott zu, dass er wusste, welche Schriften er der Nachwelt als "Bibel" erhalten wollte. Dazu benutzte er treue, geisterfüllte Gläubige, die diese Schriften sammelten und abschrieben. Von Anfang an. Das hat zunächst mal gar nichts mit der KK zu tun. Aber, um auf deine Frage einzugehen: warum sollte Gott nicht auch ein kath. Konzil so lenken, dass sein Wille erfüllt. wird. Die Bibel sagt, Gott lenkt sogar das Herz von Königen wie Wasserbäche.