Heiligtumsfahrt Aachen

[wolfgang E.]

Nichts gegen die ernste Diskussion darüber, ob Reliquienfrömmigkeit nahe am Götzendienst ist und wenn ja, wie knapp oder nicht knapp sie daran vorbeischreitet. Aber bitte, bleibt alle sachlich und informativ. (Kirisiyana als Mod)

 

Wolfgang, was genau macht die Reliquien Deiner Meinung nach denn götzenähnlich?

 

Vielleicht ist "Götzendienst nahe" der falsche Ausdruck.

Man versenkt irgenwelche Knöchelchen irgendwelcher Seligen und Heiligen in Altäre. Damit kommt man sehr nahe an schamanistische Fetische und sonstigen Aberglauben.

 

Auch der ständige Vorwurf der Evangelischen wir würden Heilige und Selige nicht nur verehren, sondern anbeten wird mit solchen "Kulthandlungen" immer schwerer widerlegbar.

 

Dass man zudem mit derartigen Reliquien Jahrhunderte lang den Menschen nahezu betrügerisch das Geld aus der Tasche gezogen hat, trägt auch nicht wirklich zu meiner Begeisterung bei.

 

Man informiere sich beispielsweise über die "Reliquiensammlung" von Luthers Landesfürsten Friedrich dem Weisen.

 

Damit ich nicht noch mehr mißverstanden werde: Für mich ist z.B. die Tomba des hl. Franzin Assisi einer der spirituellsten Orte der Welt.

 

Aber seine ebenfalls zu besichtigende Kutte ist nicht mehr als ein Museumsstück.

 

Und die Verehrung eines "Zehennagels" eben desselben hl. Franz in "Stixneusiedl" würde ich für Aberglauben halten.

bearbeitet 8. Juni 2007 von wolfgang E.

[Kirisiyana]

Nichts gegen die ernste Diskussion darüber, ob Reliquienfrömmigkeit nahe am Götzendienst ist und wenn ja, wie knapp oder nicht knapp sie daran vorbeischreitet. Aber bitte, bleibt alle sachlich und informativ. (Kirisiyana als Mod)

 

Wolfgang, was genau macht die Reliquien Deiner Meinung nach denn götzenähnlich?

 

Man versenkt irgenwelche Knöchelchen irgendwelcher Seligen und Heiligen in Altäre.

 

Damit kommt man sehr nahe an schamanistische Fetische und sonstigen Aberglauben.

 

Auch der ständige Vorwurf der Evangelischen wir würden Heilige und Selige nicht nur verehren, sondern anbeten wird mit solchen Kulthandlungen immer schwerer widerlegbar.

 

Dass man zudem mit derartigen Reliquien Jahrhunderte lang den Menschen nahezu betrügerisch das Geld aus der Tasche gezogen hat, trägt auch nicht wirklich zu meiner Begeisterung bei.

 

Man informiere sich beispielsweise über die "Reliquiensammlung" von Luthers Landesfürsten Friedrich dem Weisen.

Das erinnert mich an mein Posting zu Fronleichnam, das ich mit sogenannten Animistischen Kulten verglichen habe - wenn ich auch festgestellt habe, dass es einen entscheidenden Unterschied gibt.

 

Immer wieder begegnet man bei kirchlichen Ritualen demselben Muster: Die menschliche Seele wird durch den Körper angesprochen. Die Heiligtümer in Aachen zum Beispiel werden, das hört man hier immer wieder, als ZEICHEN verehrt, die nichts weiter tun sollen als auf das Evangelium HINWEISEN. ALs Zeichen sind sie kostbar und ich persönlich habe nichts dagegen, wenn man sie in kostbaren Behältnissen aufbewahrt.

 

In der Tat habe ich in der langen Schlange niemand gesehen, der die Heiligtümer berühren wollte. Für diesen Zweck standen extra Herren mit weißen Handschuhen da, die zum einen das Berühren nicht einfach so zulassen sollen und zum anderen gewünschtenfalls mit ihren eigenen behandschuhten Händen das Stück Stoff berühren und dann den Pilger - sozusagen die Berührung überbringen. Hier, so fürchte ich, ist manchmal oder oft Magieglaube im Spiel.

 

Luther hatte seinerzeit sicher Grund genug die Reliquienfrömmigkeit und deren Ausnutzung durch Kirchenfürsten zu kritisieren. Heute habe ich aber den Eindruck, wie in so vielem, dass die Gläubigen in ihrem Glauben selbstständiger und die Kirchen"fürsten" weitaus bescheidener geworden sind.

[Mariamante]

Reliquien sind auch ein Ausdruck dafür, dass die Ausstrahlung des/der Heiligen so stark ist, dass sie alles durchdringt.. sogar das "Profane".

[wolfgang E.]

Nichts gegen die ernste Diskussion darüber, ob Reliquienfrömmigkeit nahe am Götzendienst ist und wenn ja, wie knapp oder nicht knapp sie daran vorbeischreitet. Aber bitte, bleibt alle sachlich und informativ. (Kirisiyana als Mod)

 

Wolfgang, was genau macht die Reliquien Deiner Meinung nach denn götzenähnlich?

 

Man versenkt irgenwelche Knöchelchen irgendwelcher Seligen und Heiligen in Altäre.

 

Damit kommt man sehr nahe an schamanistische Fetische und sonstigen Aberglauben.

 

Auch der ständige Vorwurf der Evangelischen wir würden Heilige und Selige nicht nur verehren, sondern anbeten wird mit solchen Kulthandlungen immer schwerer widerlegbar.

 

Dass man zudem mit derartigen Reliquien Jahrhunderte lang den Menschen nahezu betrügerisch das Geld aus der Tasche gezogen hat, trägt auch nicht wirklich zu meiner Begeisterung bei.

 

Man informiere sich beispielsweise über die "Reliquiensammlung" von Luthers Landesfürsten Friedrich dem Weisen.

Das erinnert mich an mein Posting zu Fronleichnam, das ich mit sogenannten Animistischen Kulten verglichen habe - wenn ich auch festgestellt habe, dass es einen entscheidenden Unterschied gibt.

Bei Fronleichnam sind Nähe und Unterschied für mich leicht nachvollziehbar.

Wo bleibt der Unterschied bei den Knochenteilen Karl Habsburgs in der Augustinerkirche in Wien?

[Kirisiyana]

Bei Fronleichnam sind Nähe und Unterschied für mich leicht nachvollziehbar.

Wo bleibt der Unterschied bei den Knochenteilen Karl Habsburgs in der Augustinerkirche in Wien?

Wie beim Heiligenkult immer: Kommt drauf an, was du machst. Betest du direkt an oder beauftragst du nur als Mittler? Nimmst du dir den Heiligen und seine Reliquie als Hinweis auf ein gottesfürchtiges Leben und auf das Evangelium oder spielen Gott und das Evangelium bei deinem Ritual eine untergeordnete, vielleicht gar keine Rolle?

[wolfgang E.]

Bei Fronleichnam sind Nähe und Unterschied für mich leicht nachvollziehbar.

Wo bleibt der Unterschied bei den Knochenteilen Karl Habsburgs in der Augustinerkirche in Wien?

Wie beim Heiligenkult immer: Kommt drauf an, was du machst. Betest du direkt an oder beauftragst du nur als Mittler? Nimmst du dir den Heiligen und seine Reliquie als Hinweis auf ein gottesfürchtiges Leben und auf das Evangelium oder spielen Gott und das Evangelium bei deinem Ritual eine untergeordnete, vielleicht gar keine Rolle?

Für mich kommt noch dazu, dass der Reliquienkult eng verknüpft war mit dem käuflichen Ablasswesen.

 

Ein Beispiel: Zur Zeit da Luther sich auf der Wartburg befand, hat der Erzbischof von Mainz Albrecht der sich in ständiger Geldnot befand für seinen Stadt Halle einen neuen Ablass auschreiben lassen. Der dazu gedruckte Prospekt der Reliquien weist auf:

 

Das Becken in dem sich Pilatus die Händ gewaschen hat; das Schulterblatt des hl. Christopherus, ein Stück Erde woraus Adam geschaffen wurde, Teile des Mannas aus der Wüste, Reisig vom brennenden Dornbusch.....Der Katalog verhieß: Summa summarum: 8993 Partikel und 42 ganze helige Körper, der aus diesen Heilsschätzen sich ergebende (verkaufbare) Ablaß wird auf 39 Millionen 245 120 Jahre beechnet.

 

Der Landesherr Luthers Kurfürst Friedrich der Weise besaß nur 5005 Reliquien darunter einen Halm vom Stroh der Krippe, , ein Haar der Muttergottes, ein Tropfen ihrer Milch und ein vollständiger Leichnam eines der von Herodes ermordeten Kinder aus Bethlehem.

 

Durch das fromme Betrachten dieser "Ausstellung" konnte man 1443 Jahre Ablass vom Fegefeuer gewinnen.

 

Quelle: Richard Friedenthal: Luther; Sein Leben und seine Zeit, Piper Verlag, ISBN 3-492-02508-0.

bearbeitet 10. Juni 2007 von wolfgang E.

[Elima]

Der Landesherr Luthers Kurfürst Friedrich der Weise besaß nur 5005 Rekliquien darunter einen Halm vom Stroh der Grippe , ein Haar der Muttergottes, ein Tropfen ihrer Milch und ein vollständiger Leichnam eines der von Herodes ermordeten Kinder aus Bethlehem.

 

 

Quelle: Richard Friedenthal: Luther; Sein Leben und seine Zeit, Piper Verlag, ISBN 3-492-02508-0.

bearbeitet 10. Juni 2007 von Elima

[wolfgang E.]

Der Landesherr Luthers Kurfürst Friedrich der Weise besaß nur 5005 Rekliquien darunter einen Halm vom Stroh der Grippe , ein Haar der Muttergottes, ein Tropfen ihrer Milch und ein vollständiger Leichnam eines der von Herodes ermordeten Kinder aus Bethlehem.

 

 

Quelle: Richard Friedenthal: Luther; Sein Leben und seine Zeit, Piper Verlag, ISBN 3-492-02508-0.

Sorry man sollte abschreiben können.

bearbeitet 10. Juni 2007 von wolfgang E.

[kam]

Auch der ständige Vorwurf der Evangelischen wir würden Heilige und Selige nicht nur verehren, sondern anbeten wird mit solchen "Kulthandlungen" immer schwerer widerlegbar.

 

Was die Evangelischen sagen, ist mir da erstmal egal. Ich finde es vollkommen natürlich daß ein unverbildeter Mensch das, was er liebt, auch gerne berührt oder ihm so nahe wie möglich kommen will. Daß hier tw. Schindluder damit getrieben wurde, ist eine andere Sache, aber das entwertet den ursprünglichen Antrieb nicht. Auch heute bewahren viele Leute Haare und Zähne geliebter Menschen auf, für gläubige Katholiken, die ihre Lieblingsheiligen nahestehen, ist doch kein Unterschied, ob es der Zahn eines Heiligen oder die Locke des eigenen Kindes ist. Das Christentum ist keine intellektuelle Kopfgeburt. Grüße, KAM

[Gabriele]

Auch heute bewahren viele Leute Haare und Zähne geliebter Menschen auf, für gläubige Katholiken, die ihre Lieblingsheiligen nahestehen, ist doch kein Unterschied, ob es der Zahn eines Heiligen oder die Locke des eigenen Kindes ist.

 

Echt? Kein Unterschied?

[Mariamante]

Sie werden unseriös wenn man sie als Wundergschichterl liest.

Edit Kirisiyana: Es geht um die Wundergeschichten der Bibel.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass du die Zeichen und Wunder der SChrift nur "symbolisch" siehst- wie z.B. Drewermann? D.h. Jesus ist nicht über Wasser gewandelt, sondern das steht symbolisch nur dafür, dass Jesus uns in allen Nöten hilft. Jesus hat nicht Kranke geheilt, den Lazarus nicht vom Tode erweckt-. sondern das steht nur "symbolisch" dafür, dass Jesus heilende Kräfte hat? Wenn dem so wäre würde ich sagen: Ich bleibe lieber "wundergläubig" und glaube, dass Gott durch jene, die einen starken Glauben haben auch heute noch Wunder wirkt.

 

Ich habe den ersten Teil dieser Nebendiskussion gelöscht, weil er zu viele ad hominems enthielt.

bearbeitet 11. Juni 2007 von Kirisiyana

[wolfgang E.]

Ich bleibe lieber "wundergläubig" und glaube, dass Gott durch jene, die einen starken Glauben haben auch heute noch Wunder wirkt.

Natürlich und besonders durch Pater Pio

[Mariamante]

Ich bleibe lieber "wundergläubig" und glaube, dass Gott durch jene, die einen starken Glauben haben auch heute noch Wunder wirkt.

Natürlich und besonders durch Pater Pio

 

Pater Pio liebte Gott und die Menschen aus ganzem Herzen. Gott hat sein Leben mit Zeichen und Wundern begleitet. Ja- auch wenn das manchen nicht ins Aufklärer-konzept passt. Gott sei dank muss sich Gott die Erlaubnis, Wunder im Leben jener zu wirken, die IHN mit ganzer Hingabe dienen wollen nicht bei den Menschen holen.

[kam]

Auch heute bewahren viele Leute Haare und Zähne geliebter Menschen auf, für gläubige Katholiken, die ihre Lieblingsheiligen nahestehen, ist doch kein Unterschied, ob es der Zahn eines Heiligen oder die Locke des eigenen Kindes ist.

 

Echt? Kein Unterschied?

 

Nein, worin sollte der bestehen? Ein Zahn als solcher ist nie heilig oder sonstwie mirakulös. Seine Bedeutung gewinnt er nur als sinnlich greifbares Erinnerungsstück an die geliebte Person. Selbst das Volto Santo lebt nur als sinnliche Vergegenwärtigung Christi (ob echt oder nicht echt, ist keine prinzipielle, allenfalls eine graduelle Unterscheidung wert.) Aber das "nur" aus dem vorigen Satz soll da nichts kleinreden: Die Einbeziehung der menschlichen Sinnlichkeit ist ein Aspekt des Christentums, der im Katholizismus zu recht ernstgenommen wird. Grüße, KAM

[kam]

Ich bleibe lieber "wundergläubig" und glaube, dass Gott durch jene, die einen starken Glauben haben auch heute noch Wunder wirkt.

Natürlich und besonders durch Pater Pio

 

Die Gotteslästerlichkeit dieser Bemerkung dürfte dir im Eifer des Gefechts nicht aufgefallen sein. Wenn es dir schon nicht geschenkt ist, die Wunder Gottes zu erkennen, warum mußt du dann ständig über andere lästern, die das können? Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Die Einbeziehung der menschlichen Sinnlichkeit ist ein Aspekt des Christentums, der im Katholizismus zu recht ernstgenommen wird. Grüße, KAM

 

Ja oft weit bis über die Grenzen des Vetretbaren hinaus.

 

Mundus vult decipi ergo decipiatur!

[kam]

Die Einbeziehung der menschlichen Sinnlichkeit ist ein Aspekt des Christentums, der im Katholizismus zu recht ernstgenommen wird. Grüße, KAM

 

Ja oft weit bis über die Grenzen des Vetretbaren hinaus.

 

Mundus vult decipi ergo decipiatur!

 

Die Täuschungen, lieber Wolfgang, rühren ganz selten aus der Sphäre des Sinnlichen. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Die Einbeziehung der menschlichen Sinnlichkeit ist ein Aspekt des Christentums, der im Katholizismus zu recht ernstgenommen wird. Grüße, KAM

 

Ja oft weit bis über die Grenzen des Vetretbaren hinaus.

 

Mundus vult decipi ergo decipiatur!

 

Die Täuschungen, lieber Wolfgang, rühren ganz selten aus der Sphäre des Sinnlichen. Grüße, KAM

 

Aha sind die Reliquien echt?

[kam]

Die Einbeziehung der menschlichen Sinnlichkeit ist ein Aspekt des Christentums, der im Katholizismus zu recht ernstgenommen wird. Grüße, KAM

 

Ja oft weit bis über die Grenzen des Vetretbaren hinaus.

 

Mundus vult decipi ergo decipiatur!

 

Die Täuschungen, lieber Wolfgang, rühren ganz selten aus der Sphäre des Sinnlichen. Grüße, KAM

 

Aha sind die Reliquien echt?

 

Darauf kommt es doch gar nicht entscheidend an. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Ich bleibe lieber "wundergläubig" und glaube, dass Gott durch jene, die einen starken Glauben haben auch heute noch Wunder wirkt.

Natürlich und besonders durch Pater Pio

 

Die Gotteslästerlichkeit dieser Bemerkung dürfte dir im Eifer des Gefechts nicht aufgefallen sein. Wenn es dir schon nicht geschenkt ist, die Wunder Gottes zu erkennen, warum mußt du dann ständig über andere lästern, die das können? Grüße, KAM

 

Das es dem Menschen frei steht, einen Heiligen zu verehren oder auch nicht ist wohl klar.

 

Was also ist daran gotteslästerlich die mehr als obskuren Wunderg'ichterl über Pater Pio für das zu halten was sie sind fromme Legenden eben.....so nach dem Motto wer's glaubt wird selig aber wers nicht glaubt kommt auch in den Himmel.

 

Der Vorwurf der Gotteslästerung ist dem Absprechen des Glaubens nicht unähnlich, beides ist jedenfalls unschön und von mir jedenfalls in den GG höchst ungern gesehen. Darum solltest Du, MM, Wolfgangs Frage, was denn genau gotteslästerlich an seiner Aussage sei, befriedigend beantworten - oder einfach den Vorwurf aus Deinem Posting löschen. (Kirisiyana als Mod)

bearbeitet 11. Juni 2007 von Kirisiyana

[Kirisiyana]

Die Einbeziehung der menschlichen Sinnlichkeit ist ein Aspekt des Christentums, der im Katholizismus zu recht ernstgenommen wird. Grüße, KAM

 

Ja oft weit bis über die Grenzen des Vetretbaren hinaus.

 

Mundus vult decipi ergo decipiatur!

Wo genau ist diese Grenze?

 

Für mich an der Schwelle zur Magie: Wenn beispielsweise der Zahn wichtiger ist als das, für das er steht. Das ist schwer zu ermitteln, wann das passiert. Aber wer sich durch Berührung dieses Zahnes eine Heilung oder Kraft irgendwelcher Art erhofft, der überschreitet meiner Ansicht nach die Grenze. Wer bei der Berührung des Kleids Marias einfach nur Tuchfühlung aufnehmen will, der ist noch diesseits. Sag ich mal.

[Kirisiyana]

Aha sind die Reliquien echt?

 

Darauf kommt es doch gar nicht entscheidend an. Grüße, KAM

Das sagt sich so leicht. Ich hab für mich aber festgestellt, dass es schon einen gewaltigen Unterschied macht, ob ich annehme, dass die Reliquien echt sind, oder ob ich eher vom Gegenteil ausgehe.

Ich gehe vom Gegenteil aus und nahm die Betrachtung der Aachener Heiligtümer zum Anlass diese Diskussion hier anzustoßen. Wirklich berührt haben sie mich kaum, vorher kamen mir wissenschaftliches Interesse und Zweifel in den Sinn.

Stelle ich mir jetzt vor, ich dürfte annehmen, dass sie echt sind, dann käme ich viel schneller auf andächtige Gedanken, d.h. die Vergegenwärtigung dessen, was ich in der Bibel lese vom Leben und Sterben des Johannes, der Maria und Jesu anhand der Gegenstände, die sie einst trugen.

So aber, wie es nun mal ist, mache ich mir eher Gedanken darüber, wer wem wann und wo diese Reliquien beschafft hat, die ganze Kette des Handels bis zur Ankunft - wann?- in Aachen und wo in der Kette der erste zu glauben anfing, die Reliquien seien echt.

bearbeitet 11. Juni 2007 von Kirisiyana

[kam]

So aber, wie es nun mal ist, mache ich mir eher Gedanken darüber, wer wem wann und wo diese Reliquien beschafft hat, die ganze Kette des Handels bis zur Ankunft - wann?- in Aachen und wo in der Kette der erste zu glauben anfing, die Reliquien seien echt.

 

Auf der subjektiven Seite macht es einen Unterschied, aber die objektive Echtheit ist letztlich egal, sie ist übrigens in den seltensten Fällen erweislich. Mir geht es zB mit dem Stückchen Holz vom Kreuz und dem Nagel, die im Bamberger Dom aufbewahrt werden so, daß ich sie als alte Zeichen der Verehrung sehe. Die im gleichen Dom aufbewahrten Gebeine der Hl. Kunigunde etc. sind dagegen mit allergrößter Wahrscheinlichkeit echt, dennoch berühren sie mich weniger als Holz und Nagel, weil es da halt um die wichtigeren Inhalte geht. Die blutigen Binden, die im Geburtshaus von Therese Neumann ausgestellt werden, finde ich über die Grenze des guten Geschmacks gehend, anrührend ist hier aber das Grab mit den hunderten Votivtafeln und Gaben. - Gotteslästerlich finde ich bei Wolfgangs Posting den ZUsammenhang, den er zwischen P. Pio und Gottes Wundern herstellt. Es ist ja bekannt, daß W. von P. Pio nichts hält. Das ist sein gutes Recht. Aber dann kann er eigentlich nicht unterstellen, daß Gott Wunder durch ihn wirkt, ohne Gottes Wirken selbst in Frage zu stellen. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Es ist ja bekannt, daß W. von P. Pio nichts hält. Das ist sein gutes Recht. Aber dann kann er eigentlich nicht unterstellen, daß Gott Wunder durch ihn wirkt, ohne Gottes Wirken selbst in Frage zu stellen. Grüße, KAM

 

Ich versteh das nicht. Was bitte haben die Wundermärchen rund um Pater Pio, die ja auch größtenteils nicht Gegenstand des Heilisprechungsprozesses waren, mit Gottes Willen zu tun?

[Kirisiyana]

 

So aber, wie es nun mal ist, mache ich mir eher Gedanken darüber, wer wem wann und wo diese Reliquien beschafft hat, die ganze Kette des Handels bis zur Ankunft - wann?- in Aachen und wo in der Kette der erste zu glauben anfing, die Reliquien seien echt.

 

Auf der subjektiven Seite macht es einen Unterschied, aber die objektive Echtheit ist letztlich egal, sie ist übrigens in den seltensten Fällen erweislich.

Ich glaube, Reliquien haben ohnehin ausschließlich auf der subjektiven Ebene einen Wert und da ist die objektiv feststellbare bzw. glaubhafte Echtheit schon von Bedeutung, ich hab ja versucht das zu beschreiben.

 

Gotteslästerlich finde ich bei Wolfgangs Posting den ZUsammenhang, den er zwischen P. Pio und Gottes Wundern herstellt. Es ist ja bekannt, daß W. von P. Pio nichts hält. Das ist sein gutes Recht. Aber dann kann er eigentlich nicht unterstellen, daß Gott Wunder durch ihn wirkt, ohne Gottes Wirken selbst in Frage zu stellen. Grüße, KAM

Kann es nicht auch sein, dass Wolfgang seine Worte rein sarkastisch-ironisch meinte und von daher ganz im Gegenteil aussschließt, dass Gott durch P. Pio Wunder wirkt?

 

Dann wäre wieder einmal gezeigt, dass Sarkasmus und Ironie denkbar schlechte Argumantationsmodi sind, sie werden zu oft missverstanden. (Ich kann sie mehr noch wegen der latenten Aggressivität nicht leiden).