Heiligtumsfahrt Aachen

[Gabriele]

Die Einbeziehung der menschlichen Sinnlichkeit ist ein Aspekt des Christentums, der im Katholizismus zu recht ernstgenommen wird. Grüße, KAM

 

Ja oft weit bis über die Grenzen des Vetretbaren hinaus.

 

Mundus vult decipi ergo decipiatur!

Wo genau ist diese Grenze?

 

Für mich an der Schwelle zur Magie: Wenn beispielsweise der Zahn wichtiger ist als das, für das er steht. Das ist schwer zu ermitteln, wann das passiert. Aber wer sich durch Berührung dieses Zahnes eine Heilung oder Kraft irgendwelcher Art erhofft, der überschreitet meiner Ansicht nach die Grenze. Wer bei der Berührung des Kleids Marias einfach nur Tuchfühlung aufnehmen will, der ist noch diesseits. Sag ich mal.

 

Darin sehe ich auch einen großen Unterschied zwischen dem Zahn eines Heiligen und der Locke meines Kindes:

Auch wenn mir die Locke noch so lieb und teuer ist, an eine Heilung von wasauchimmer durch ihre Berührung zu glauben, das wäre nur absurd.

Wer sich von der Berührung des Kleides Marias (oder der Windeln Jesu) eine Heilung erhofft, der kann sich auf den biblischen Bericht der blutflüssigen Frau berufen, die nur durch Berührung des Gewandes Jesu geheilt wurde.

[Kirisiyana]

Darin sehe ich auch einen großen Unterschied zwischen dem Zahn eines Heiligen und der Locke meines Kindes:

Auch wenn mir die Locke noch so lieb und teuer ist, an eine Heilung von wasauchimmer durch ihre Berührung zu glauben, das wäre nur absurd.

Wer sich von der Berührung des Kleides Marias (oder der Windeln Jesu) eine Heilung erhofft, der kann sich auf den biblischen Bericht der blutflüssigen Frau berufen, die nur durch Berührung des Gewandes Jesu geheilt wurde.

Kann er sich auch auf diese Bibelstellen berufen, wenn die Reliquien nicht echt sind?

 

Und noch eine Frage: Ist es bei diesen Bibelstellen nicht mehr der Glaube und das Vertrauen, die zur Heilung führen, als das konkrete Gewandberühren?

[kam]

Wer sich von der Berührung des Kleides Marias (oder der Windeln Jesu) eine Heilung erhofft, der kann sich auf den biblischen Bericht der blutflüssigen Frau berufen, die nur durch Berührung des Gewandes Jesu geheilt wurde.

 

Gilt das auch für Zähne? Nein, im Ernst: die Berührung heilt nicht, nur der Glaube und das fürsprechende Gebet des Heiligen. (Da Heilige nicht kleinlich sind, werden sie deshalb auch bei einer objektiv unechten Reliquie wirken.) Wenn du einen Heiligenzahn wichtiger nimmst, als einen Kinderzahn, ja dann müßte doch etwas von "heiliger Substanz" dran sein, da wird die Abgrenzung zur Magie schon sehr heikel. Grüße, KAM

[Gabriele]

Darin sehe ich auch einen großen Unterschied zwischen dem Zahn eines Heiligen und der Locke meines Kindes:

Auch wenn mir die Locke noch so lieb und teuer ist, an eine Heilung von wasauchimmer durch ihre Berührung zu glauben, das wäre nur absurd.

Wer sich von der Berührung des Kleides Marias (oder der Windeln Jesu) eine Heilung erhofft, der kann sich auf den biblischen Bericht der blutflüssigen Frau berufen, die nur durch Berührung des Gewandes Jesu geheilt wurde.

Kann er sich auch auf diese Bibelstellen berufen, wenn die Reliquien nicht echt sind?

Ich glaube kaum, dass sich jemand auf diese Bibelstelle berufen wird, der gleichzeitig davon überzeugt ist, dass die Reliquie nicht echt ist.

 

Und noch eine Frage: Ist es bei diesen Bibelstellen nicht mehr der Glaube und das Vertrauen, die zur Heilung führen, als das konkrete Gewandberühren?

Ich habe hier die Stellen über die blutflüssige Frau gefunden, und in der Tat bestätigt Jesus jedesmal, dass ihr der Glaube geholfen hat.

Was mir aber auffällt ist, dass (zumindest bei Markus und Lukas) ganz deutlich betont wird, dass der Berührung des Gewandes unmittelbar die Heilung folgt, nicht, wie sonst so oft, die Zuwendung Jesu heilt.

Da stellt sich die Frage: Wäre sie alleine durch den Glauben, ohne die Berührung des Gewandes, auch geheilt worden?

Und da fürchte ich, dass so mancher "Wundergläubiger" zu dem Schluß kommt, dass die Berührung zumindest nicht weggelassen werden kann. Und schon sind wir beim magischen Verständnis - bei einer unechten Reliquie dürfte das dann nicht mehr klappen.

[Kirisiyana]

... die Berührung heilt nicht, nur der Glaube und das fürsprechende Gebet des Heiligen. (Da Heilige nicht kleinlich sind, werden sie deshalb auch bei einer objektiv unechten Reliquie wirken.)

Das meine ich auch. Von daher müsste es tatsächlich egal sein, ob die Reliquie echt ist oder nicht.

 

Für mich ist es dennoch nicht egal, weil ich mich mit der Diskrepanz zwischen dem, was die Reliquie vorgibt zu sein und dem, was sie aller Wahrscheinlichkeit nach tatsächlich ist, als vernunftbegabter Mensch geradezu zwingend beschäftigen muss.

 

Das kommt wohl allzu leicht dabei heraus, wenn man Glaubensdinge allzusehr auf die materielle Ebene runterschraubt. Diese Reduktion überlebt der Glaube manchmal nicht.

[Flo77]

Wobei die Frau ja glaubt, daß Christus sie heilen kann, nur indem sie den Stoff berührt.

 

Vom Grundsatz her ist Christus der heilende.

 

Von daher denke ich nicht, daß es eine "falsche" Reliquie überhaupt geben kann.

 

Die Frage ist, ob der Umgang mit ihr zu Christus führt.

 

Wenn ++Joachim betont, daß die hl. drei Könige vorallem deshalb Vorbild sind, weil sie die ersten Christuspilger waren, die ersten, die sich von seinem Licht haben einfangen lassen, dann ist es im Endeffekt egal, wer im Dreikönigsschrein liegt. Entscheidend ist, ob der pilgernde Gläubige dadurch näher zu Christus kommt.

 

Sicherlich ist das zweischneidiges Schwert (ähnlich wie die Haltung "für Kopfschmerzen nach Altötting, bei Knieproblemen nach Lourdes, bei Depressionen nach Kevelaer") und die Grenze zwischen Magie und Glauben verschwimmt hierbei vmtl. genauso wie bei der Verehrung der Heiligen (die ja auch schon mal schnell in Anbetung umschlagen kann).

[Kirisiyana]

Darin sehe ich auch einen großen Unterschied zwischen dem Zahn eines Heiligen und der Locke meines Kindes:

Auch wenn mir die Locke noch so lieb und teuer ist, an eine Heilung von wasauchimmer durch ihre Berührung zu glauben, das wäre nur absurd.

Wer sich von der Berührung des Kleides Marias (oder der Windeln Jesu) eine Heilung erhofft, der kann sich auf den biblischen Bericht der blutflüssigen Frau berufen, die nur durch Berührung des Gewandes Jesu geheilt wurde.

Kann er sich auch auf diese Bibelstellen berufen, wenn die Reliquien nicht echt sind?

Ich glaube kaum, dass sich jemand auf diese Bibelstelle berufen wird, der gleichzeitig davon überzeugt ist, dass die Reliquie nicht echt ist.

Ich glaub ich hab mich nicht verständlich genug ausgedrückt - ich meinte den Fall eines an die Echtheit der Reliquie Glaubenden, der nicht weiß, dass die Reliquie nicht echt ist... aber das beantwortet Deine weitere Antwort eigentlich schon mit:

 

Ich habe hier die Stellen über die blutflüssige Frau gefunden, und in der Tat bestätigt Jesus jedesmal, dass ihr der Glaube geholfen hat.

Was mir aber auffällt ist, dass (zumindest bei Markus und Lukas) ganz deutlich betont wird, dass der Berührung des Gewandes unmittelbar die Heilung folgt, nicht, wie sonst so oft, die Zuwendung Jesu heilt.

Da stellt sich die Frage: Wäre sie alleine durch den Glauben, ohne die Berührung des Gewandes, auch geheilt worden?

Und da fürchte ich, dass so mancher "Wundergläubiger" zu dem Schluß kommt, dass die Berührung zumindest nicht weggelassen werden kann. Und schon sind wir beim magischen Verständnis - bei einer unechten Reliquie dürfte das dann nicht mehr klappen.

[Flo77]

Für mich ist es dennoch nicht egal, weil ich mich mit der Diskrepanz zwischen dem, was die Reliquie vorgibt zu sein und dem, was sie aller Wahrscheinlichkeit nach tatsächlich ist, als vernunftbegabter Mensch geradezu zwingend beschäftigen muss.

Wieso MUSS man das?

 

Ich würde z. B. gerne mal nach Loretto in die Santa Casa - für diese Pilgerfahrt wäre die historische Authenzität des Baus völlig zweitrangig. Der Wunsch der heiligen Familie auf diesem Weg näher zu kommen hat wenig mit der Legende zu tun.

[kam]

Für mich ist es dennoch nicht egal, weil ich mich mit der Diskrepanz zwischen dem, was die Reliquie vorgibt zu sein und dem, was sie aller Wahrscheinlichkeit nach tatsächlich ist, als vernunftbegabter Mensch geradezu zwingend beschäftigen muss.

Wieso MUSS man das?

 

Ich würde z. B. gerne mal nach Loretto in die Santa Casa - für diese Pilgerfahrt wäre die historische Authenzität des Baus völlig zweitrangig. Der Wunsch der heiligen Familie auf diesem Weg näher zu kommen hat wenig mit der Legende zu tun.

 

Vielleicht sollten wir einfach Respekt vor der Verehrung unserer Altvorderen zeigen. Die haben nicht unsere rationale Brille aufgehabt, aber ob sie deshalb schlechter sehen konnten? Grüße, KAM

[Elima]

Für mich ist es dennoch nicht egal, weil ich mich mit der Diskrepanz zwischen dem, was die Reliquie vorgibt zu sein und dem, was sie aller Wahrscheinlichkeit nach tatsächlich ist, als vernunftbegabter Mensch geradezu zwingend beschäftigen muss.

Wieso MUSS man das?

 

Ich würde z. B. gerne mal nach Loretto in die Santa Casa - für diese Pilgerfahrt wäre die historische Authenzität des Baus völlig zweitrangig. Der Wunsch der heiligen Familie auf diesem Weg näher zu kommen hat wenig mit der Legende zu tun.

 

Vielleicht sollten wir einfach Respekt vor der Verehrung unserer Altvorderen zeigen. Die haben nicht unsere rationale Brille aufgehabt, aber ob sie deshalb schlechter sehen konnten? Grüße, KAM

 

 

 

Ja, Respekt vor der religiösen Praxis der anderen, das ist richtig und geboten (nur wenn die Reliquie dann das wichtigste ist und nicht der Glaube, dann brauche ich für diesen Respekt viel Kraft).

[Erich]

nur wenn die Reliquie dann das wichtigste ist und nicht der Glaube

ist der Glaube an die Relique etwa kein Glaube??

[wolfgang E.]

nur wenn die Reliquie dann das wichtigste ist und nicht der Glaube

ist der Glaube an die Relique etwa kein Glaube??

Nein, das ist so wie Du es ansprichst Aberglaube.

[Werner001]

nur wenn die Reliquie dann das wichtigste ist und nicht der Glaube

ist der Glaube an die Relique etwa kein Glaube??

Der Glaube an den Osterhasen ist auch ein Glaube.

Also kommt es offensichtlich darauf an, an wen/was man glaubt.

Ich gehe eigentlich davon aus, dass Elisabeth nicht irgendeinen beliebigen Glauben gemeint hat, sondern den christlichen Glauben an den dreieinigen Gott.

 

Werner

[Elima]

nur wenn die Reliquie dann das wichtigste ist und nicht der Glaube

ist der Glaube an die Relique etwa kein Glaube??

 

 

 

Du weißt doch, was ich gemeint habe: Beispiel (nicht Aachen, sondern Trier): Der Heilige Rock ist wichtiger als der Glaube an unsere Erlösung durch Jesus Christus (ich meine ja, wenn die nicht wichtig ist, ist der Rock belanglos, aber ich hörte schon so oft: das wichtigste ist die Echtheit des heiligen Rockes....)

[Kirisiyana]

Für mich ist es dennoch nicht egal, weil ich mich mit der Diskrepanz zwischen dem, was die Reliquie vorgibt zu sein und dem, was sie aller Wahrscheinlichkeit nach tatsächlich ist, als vernunftbegabter Mensch geradezu zwingend beschäftigen muss.

Wieso MUSS man das?

 

Ich würde z. B. gerne mal nach Loretto in die Santa Casa - für diese Pilgerfahrt wäre die historische Authenzität des Baus völlig zweitrangig. Der Wunsch der heiligen Familie auf diesem Weg näher zu kommen hat wenig mit der Legende zu tun.

MAN muss das nicht, aber ich halt Wenn ich zum Beispiel der Heiligen Familie näherkommen möchte, dann wäre für MICH die Authentizität dessen, das ich dafür aufsuche, wichtig. Ich würde also vielleicht eher nicht nach Loretto fahren, dafür aber ins Heilige Land. Um die Landschaft zu sehen, die sie gesehen haben.

[Kirisiyana]

Vielleicht sollten wir einfach Respekt vor der Verehrung unserer Altvorderen zeigen. Die haben nicht unsere rationale Brille aufgehabt, aber ob sie deshalb schlechter sehen konnten? Grüße, KAM

 

 

 

Ja, Respekt vor der religiösen Praxis der anderen, das ist richtig und geboten (nur wenn die Reliquie dann das wichtigste ist und nicht der Glaube, dann brauche ich für diesen Respekt viel Kraft).

Respekt - immer. Auch wenn ich Magie- und Aberglaube wittere. Es steckt in jedem Fall eine aufrichtige Sehnsucht dahinter. Darum versuche ich nicht in Spott zu verfallen, sondern lieber einerseits zu verstehen und andererseits aufzuklären.

bearbeitet 11. Juni 2007 von Kirisiyana

[urdu]

Ich glaube, Reliquien haben ohnehin ausschließlich auf der subjektiven Ebene einen Wert und da ist die objektiv feststellbare bzw. glaubhafte Echtheit schon von Bedeutung, ich hab ja versucht das zu beschreiben.

Da magst du nicht unrecht haben.

Ich bedenke aber, dass es in der Zeit, als die Reliquienverehrung Hochblüte hatte, allgemeine Ansicht war, es käme darauf an, durch den Vollzug religiöser Rituale, durch Gebete, Messlesen, Prozessionen, Litaneien usw. möglichst viel Heil vom Himmel auf die irdische Gemeinde herabzurufen. Reliquien schienen selbst aus diesem Heilsbereich zu stammen oder wenigstens daran Anteil zu haben, und so zogen sie Leute an, die an Ort und Stelle von den Möglichkeiten, Heil herabzubeten, Gebrauch machten.

Und das ist der Teil, auf den's ankommt. So sind Orte entstanden, die quasi von den Gebeten durch Jahrhunderte durchtränkt sind. Die Bewohner dieser Orte können's auch ganz prosaisch nehmen: Die Pilger brauchen Verpflegung und Unterkunft, nehmen Andenken mit und lassen dafür einen Haufen Geld da. Und wenn sie das Gefühl haben, ihre Gebete seien nicht vergeblich gewesen, kommen sie wieder.

 

Und ich, wenn ich mein Unterwegssein zu Gott auch mal körperlich wahrnehmen will, muss schließlich irgendwo hingehen. Ich könnt ja auch dreihundertmal ums Haus marschieren, aber einen Wallfahrtsort aufzusuchen, ist irgendwie schon sinnvoller. Es gibt ja so viele, ich kann mir's ja aussuchen! Wenn mir die Reliquie verdächtig ist, geh ich halt woanders hin.

(Ich selber nicht. Mir ist die Reliquie wurscht. Ich möchte meine Stimme mit dem Chor der vielen vereinen, die vor mir da waren und mit mir da sind.)

[Kirisiyana]

Ich glaube, Reliquien haben ohnehin ausschließlich auf der subjektiven Ebene einen Wert und da ist die objektiv feststellbare bzw. glaubhafte Echtheit schon von Bedeutung, ich hab ja versucht das zu beschreiben.

Da magst du nicht unrecht haben.

Ich bedenke aber, dass es in der Zeit, als die Reliquienverehrung Hochblüte hatte, allgemeine Ansicht war, es käme darauf an, durch den Vollzug religiöser Rituale, durch Gebete, Messlesen, Prozessionen, Litaneien usw. möglichst viel Heil vom Himmel auf die irdische Gemeinde herabzurufen. Reliquien schienen selbst aus diesem Heilsbereich zu stammen oder wenigstens daran Anteil zu haben, und so zogen sie Leute an, die an Ort und Stelle von den Möglichkeiten, Heil herabzubeten, Gebrauch machten.

Wohl wahr. Man sieht aber an Deinen Worten, wie nahe das doch tatsächlich an Magieglaube war. Heute haben wir mit den Protestanten eine Übereinkunft in der Rechtfertigungslehre, die Nähe des alten Reliquienglaubens zur Magie kommt auch vielen Katholiken seltsam vor und ich glaube, dass bei aller Aufrechterhaltung der Tradition der Reliquien-Wallfahrt eine Umdeutung nötig ist. Wobei ich sagen muss, meinen Beobachtungen nach hat diese schon stattgefunden. Es sagt nur keiner, dass die Echtheit der Reliquien zweifelhaft sei. Das ist vielleicht das einzige, das mich stört: Dass die Illusion ihrer Echtheit offiziell nicht angerührt wird. Dabei muss man davor keine Angst haben, finde ich, denn so wie Du es siehst:

Und ich, wenn ich mein Unterwegssein zu Gott auch mal körperlich wahrnehmen will, muss schließlich irgendwo hingehen. Ich könnt ja auch dreihundertmal ums Haus marschieren, aber einen Wallfahrtsort aufzusuchen, ist irgendwie schon sinnvoller. Es gibt ja so viele, ich kann mir's ja aussuchen! Wenn mir die Reliquie verdächtig ist, geh ich halt woanders hin.

(Ich selber nicht. Mir ist die Reliquie wurscht. Ich möchte meine Stimme mit dem Chor der vielen vereinen, die vor mir da waren und mit mir da sind.)

- so gibt es eine positive Umdeutung. Die Wallfahrt als Ausdruck der Verbundenheit mit der Andacht früherer Generationen, der Verbundenheit mit gläubigen Zeitgenossen; die Möglichkeit sich anhand der Reliquien geistig in das zu vertiefen, was sie als Glaube symbolisieren.

 

Ich habe jetzt in Aachen übrigens von offiziell kirchlicher Seite neben dem Wort "Heiligtum" für die Reliquien nur noch das Wort "Zeichen" vernommen. Auch ein Hinweis, dass diese Umdeutung längst stattgefunden hat. Es sagt nur keiner, dass man vernünftigerweise nicht annehmen kann, die Reliquien seien echt. Mag sein, dass das unwichtig ist neben ihrer Funktion als Zeichen. Aber wenn man's mal sagt, dann kann manch einer endlich aufhören sich deshalb Gedanken zu machen und sich fortan auf die Andacht konzentrieren.

 

Jetzt bin ich so weit und die Heiligtumsfahrt ist vorbei