Rechte von Frauen im Judentum

[Alice]

In einem anderen Thread ist eine Diskussion über die Rechte und die Stellung der Frauen im Judentum entbrannt, die dort OT ist.

 

Ich mach mal den Anfang mit einem Artikel, den ich eben erst aufgespießt habe:

 

Ist Viagra koscher?

[Platona]

Das verspricht zwar interessant zu werden, aber irgendwie habe ich um diese Uhrzeit langsam Schlafläuse....

 

Morgen diskutiere ich gerne wieder mit.

[benedetto]

Hallo Alice,

 

ich fühle mich zwar gänzlich mißverstanden (*schluchz), denn bei dem OT ging es mir überhaupt nicht um die Stellung der jüdischen Frau, sondern um die mit der Matrilinearität m.M.n. fälschlicherweise begründete Verschleierung von Frauen im Orient... Dennoch vielen Dank für diesen herrlichen Artikel. Seine Lektüre sei insbesondere den eifrigen Postern im Thread "Kath. Kirche und Sexualität" anempfohlen, denn unsere älteren Geschwister sehen ja diese Frage gänzlich anders als wir. Verwirrt war ich nur bei dem Zwischentitel "Verweigert der Ehemann den Beischlaf, wird der Rabbiner aktiv", der sich nach Lektüre des Absatzes aber schnell als reißerischer Journalismus herausstellte. - Bemerkenswert, die Stellung der Frau im Judentum, die in diesem Artikel zum Ausdruck kommt und die häufig im anderen Thread aufgeführte Meinung des "Heimchens" doch sehr blass aussehen lässt.

[Alice]

ich fühle mich zwar gänzlich mißverstanden (*schluchz), denn bei dem OT ging es mir überhaupt nicht um die Stellung der jüdischen Frau, sondern um die mit der Matrilinearität m.M.n. fälschlicherweise begründete Verschleierung von Frauen im Orient...

 

Letzteres ist eigentlich gleich vom Tisch: Kennt der Islam Matrilinearität?

[benedetto]

ich fühle mich zwar gänzlich mißverstanden (*schluchz), denn bei dem OT ging es mir überhaupt nicht um die Stellung der jüdischen Frau, sondern um die mit der Matrilinearität m.M.n. fälschlicherweise begründete Verschleierung von Frauen im Orient...

 

Letzteres ist eigentlich gleich vom Tisch: Kennt der Islam Matrilinearität?

Gemäß Platonas Posting, das ich im anderen Thread hartnäckig hinterfragt habe, im vorderen Orient ja.

[Platona]

Hier steht es nochmal recht gut und verständlich erklärt.

 

Es ist klar, daß es weder im Judentum, noch im Islam eine reine Matrilinearität gibt. Die Zugehörigkeit zur Religionsgemeinschaft wird über die Mutter definiert. Die Juden sahen sich wohl bei der Besetzung durch die Griechen dazu gezwungen, weil viele Frauen Kinder bekamen, die aus einer Vergewaltigung durch Nichtjuden stammten. Auch die Untreue der jüdischen Männer zu der Zeit war ein Grund. Das System ist streng patriarchalisch aufgebaut, aber die Vererbung der Kultur geht über die Mutter.

 

Im Islam ist es ähnlich, denn die Frauen unterliegen einem strengen Ehrenkodex. Das Ansehen der Familie ist an ihr Ansehen gekoppelt. Das politische und wirtschaftliche System ist wiederum streng patriarchalisch.

 

Matrilinearität und Matriarchat sind eben zwei verschiedene Dinge. Ein echtes Matriarchat hat es auf dieser Erde noch nie gegeben.

[Alice]

Letzteres ist eigentlich gleich vom Tisch: Kennt der Islam Matrilinearität?

Gemäß Platonas Posting, das ich im anderen Thread hartnäckig hinterfragt habe, im vorderen Orient ja.

 

Ich hab' mal auf die Schnelle bei Wikipedia nachgeschaut (die Qualität des Artikels kann ich allerdings nicht beurteilen):

 

Es existieren Kulturen, die nur einen bestimmten Aspekt über die Mutterlinie vererben, andere Aspekte jedoch über die Vaterlinie. So beispielsweise die jüdische Kultur, wo die Religionszugehörigkeit über die Mutter vererbt wird, während die Kultur ansonsten jedoch streng patriarchal organisiert ist. Diese matrilineare Vererbung der jüdischen Religionszugehörigkeit ist neueren Ursprungs und geht auf die Zeit der Besetzung Israels/Palästinas von den Griechen zurück. Um ihre Kultur trotz Vermischung (durch Vergewaltigung, aber ebenfalls durch freiwilligen Ehebruch der Männer) mit den Besatzern zu schützen, waren die Juden - zwecks Eindeutigkeit der Herkunftsbestimmung - zur Einführung dieses Systems gezwungen.

(Hervorhebungen von mir)

 

Quelle

 

und:

 

Die Matrilinearität steht im Widerspruch zum biblischen Recht, das entschieden patrilinear ist; sie ist selbst im rabbinischen Familienrecht einen Ausnahme, denn – abgesehen von der Abstammung – gilt darin das Prinzip der Patrilinearität für die Regeln der Verwandtschaftsbeziehungen und der Erbfolge.

 

Tatsache ist, dass weder die Unwirksamkeit der gemischten Ehe noch die Regel der matrilinearen Abstammung vom biblischen Gesetzgeber verkündet werden.

 

Quelle

 

(hier waren die Römer am Werk)

bearbeitet 8. Juni 2007 von Alice

[Platona]

Zwei Frauen, die gleiche Quelle

[Alice]

Zwei Frauen, die gleiche Quelle

 

Ich hab' noch eine hinzugefügt.

 

[Erich]

In einem anderen Thread ist eine Diskussion über die Rechte und die Stellung der Frauen im Judentum entbrannt,

wie oft warst Du schon in Israel?

[Alice]

Im Islam ist es ähnlich, denn die Frauen unterliegen einem strengen Ehrenkodex. Das Ansehen der Familie ist an ihr Ansehen gekoppelt. Das politische und wirtschaftliche System ist wiederum streng patriarchalisch.

 

Nun ja, aber wohl nicht per Gesetz. Wenn hierzulande ein Moslem eine Christin heiratet und die Kinder muslimisch erzogen erzogen werden, kräht niemand nach der Religionszugehörigkeit der Mutter.

[Flo77]

War es nicht so, daß (zumindest bei uns) Muslimas keinen Andersgläubigen heiraten dürfen, Moslems aber durchaus Frauen "der Schrift", weil die Religion über den Vater vererbt wird???

[Platona]

Im Islam ist es ähnlich, denn die Frauen unterliegen einem strengen Ehrenkodex. Das Ansehen der Familie ist an ihr Ansehen gekoppelt. Das politische und wirtschaftliche System ist wiederum streng patriarchalisch.

 

Nun ja, aber wohl nicht per Gesetz. Wenn hierzulande ein Moslem eine Christin heiratet und die Kinder muslimisch erzogen erzogen werden, kräht niemand nach der Religionszugehörigkeit der Mutter.

Also ich kenne einen Fall im Bekanntenkreis, wo ein Christ eine Muslima aus Persien heiraten wollte. Die beiden wurden hier in der Bundesrepublik nicht getraut, sondern mußten dazu nach Dänemark ausweichen. Der Grund war, daß Deutschland wohl bilaterale Verträge mit dem Iran hat, die noch aus dem frühen 20. Jhd. stammen. Iraner in Deutschland sind demnach auch nie Emigranten aus politischen Gründen und können auch kein Asyl beantragen. Sie unterliegen der Gesetzgebung des Iran.

 

Ich erhebe allerdings keinen Anspruch auf Wahrhaftigkeit bei dieser Aussage, weil ich das nur von meinem mit der Iranerin verheirateten Freund weiß.

[Sokrates]

In einem anderen Thread ist eine Diskussion über die Rechte und die Stellung der Frauen im Judentum entbrannt,

wie oft warst Du schon in Israel?

Was ist der Sinn dieser Frage?

 

Muss man einmal einen Puff besucht haben, um über die Behandlung von Zwangsprostituierten eine Meinung haben zu dürfen?

[Alice]

War es nicht so, daß (zumindest bei uns) Muslimas keinen Andersgläubigen heiraten dürfen, Moslems aber durchaus Frauen "der Schrift", weil die Religion über den Vater vererbt wird???

 

Leider nur in Englisch:

 

JEWISH LAW AND HELLENISIC LEGAL PRACTICE IN THE LIGHT OF GREEK PAPYRI FROM EGYPT

 

Den Artikel hab ich noch nicht gelesen, sondern eben bei "Welt und Umwelt der Bibel", einer Quartalszeitschrift des Katholischen Bibelwerks, abgestaubt. Die bürgen meiner Erfahrung nach für weitgehende Zuverlässigkeit. Dort ist auch auf den Artikel desselben Autors verwiesen, zu dem ich weiter oben verlinkt habe.

 

Auf der Seite "jüdisches Recht", die wohl eine sehr zuverlässige ist, habe ich in einer Rezension noch folgendes gefunden:

 

Es stimmt, dass Esra ... die Auflösung von Mischehen einleitete, da er ... den Bestand der kleinen jüdischen Gemeinschaft in ihrem religiösen Zusammenhalt bedroht sah. Von einer Regelung, die die Matrilinearität zur Bestimmung der Zugehörigkeit zur jüdischen Gemeinschaft festlegt, ist hier nicht die Rede. ... Dass die Könige von Judäa (David und Salomo) auch nicht-jüdische Frauen ehelichten und deren Kinder „koschere“ Juden waren, ist bekannt. ...In der Zeit nach Esra wurde das Mischeheverbot nicht konsequent verfolgt. Zur Zeit des Antiochus Epiphanes wurden zahlreiche Mischehen eingegangen. Diese wurden von einem hasmonäischen Gericht ein für allemal verboten. König Herodes der Große hat sich über diese Verordnung hinweggesetzt (sicherlich war er nicht der Einzige), er hatte auch nicht-jüdische Frauen. Während der Jahrhunderte von Esra bis zu den Anfängen der Mischna erfahren wir nichts über eine Bestimmung eines Juden nach seiner mütterlichen Abstammung. Diese beginnt Mitte des 2. Jahrhunderts u.Z., und zwar nach dem Bar-Kochba Aufstand. Der Aufstand und die Jahrzehnte dauernden kriegerischen Auseinandersetzungen mit den Römern verursachten große Verluste unter den Männern der jüdischen Bevölkerung Judäas und führten zu ihrer Dezimierung in bedrohlichem Ausmaß. Die Tannaim stellten sich der realen Situation, der drohenden Gefahr einer demographischen Katastrophe, und setzten die mütterliche Abstammung an die Stelle der väterlichen Abstammung.

 

Quelle

 

(Hervorhebungen durch mich)

 

Abwendung einer demographischen Katastrophe: das ist nochmal ein anderer Grund...

bearbeitet 8. Juni 2007 von Alice

[Alice]

Ich erhebe allerdings keinen Anspruch auf Wahrhaftigkeit bei dieser Aussage, weil ich das nur von meinem mit der Iranerin verheirateten Freund weiß.

 

Dazu kann ich auch nichts sagen. Ich habe zwar eine Bekannte aus dem Iran, die einen Deutschen geheiratet hat, aber ich weiss nicht, ob die einen Hürdenlauf hinter sich bringen mussten (oder ob sie zuvor deutsche Staatsbürgerin geworden war).

 

"Mischehen" zwischen türkischen Muslims und deutschen Christinnen gibt es aber zuhauf.

[Platona]

Ich erhebe allerdings keinen Anspruch auf Wahrhaftigkeit bei dieser Aussage, weil ich das nur von meinem mit der Iranerin verheirateten Freund weiß.

 

Dazu kann ich auch nichts sagen. Ich habe zwar eine Bekannte aus dem Iran, die einen Deutschen geheiratet hat, aber ich weiss nicht, ob die einen Hürdenlauf hinter sich bringen mussten (oder ob sie zuvor deutsche Staatsbürgerin geworden war).

 

"Mischehen" zwischen türkischen Muslims und deutschen Christinnen gibt es aber zuhauf.

Das stinmmt, aber da ist es der Mann, der eine Frau heiratet, die eben nicht dem Islam angehört. Der umgekehrte Fall ist es, der strengen Muslimen wohl Probleme bereitet. Ich meine aber auch, daß das mit der deutschen Staatsbürgerschaft für Iraner eben nicht so leicht ist. Es ist für niemanden leicht, aber für Iraner wohl besonders unmöglich, wegen dieser bilateralen Verträge.

 

Aber mal wat anderes, Alice: Ich habe hier gerade sehr verzweifelt nachgesucht, denn zu dem "Gat", dem jüdischen Scheidebrief habe ich hier schonmal was geschrieben. Dein zweiter, sehr interessanter Link behandelt die Ehe in Israel, was keine Zivilehe kennt. Da ist es für eine scheidungswillige Frau fast unmöglich, die Ehe aufzukündigen. Mein Informant Leo Trepp schreibt dazu auch, daß das eine Gesetzeslücke sei, die im weltlichen Staat Israel seit langem geschlossen werden müßte. Wahrscheinlich kommen da Mechanismen zum Tragen, die bei der Gründung des Staates Israel eine Rolle spielten: Es war wichtiger, als Großgemeinschaft in einem Kibbutz zu leben um sich gegen die Nachbarn zu verteidigen, als das Familienrecht zu regeln. Jetzt allerdings schafft diese einzig vorhandene religiöse Trauung ziemliche Probleme.

 

Aber Dein Link beantwortet die Frage, die ich mir mehrmals im Urlaub auf Zypern gestellt habe: Warum so viele Leute aus Israel dort heiraten. Man sieht dort häufig israelische Hochzeitsgesellschaften.

[benedetto]

ich fühle mich zwar gänzlich mißverstanden (*schluchz), denn bei dem OT ging es mir überhaupt nicht um die Stellung der jüdischen Frau, sondern um die mit der Matrilinearität m.M.n. fälschlicherweise begründete Verschleierung von Frauen im Orient...

 

Letzteres ist eigentlich gleich vom Tisch: Kennt der Islam Matrilinearität?

Gemäß Platonas Posting, das ich im anderen Thread hartnäckig hinterfragt habe, im vorderen Orient ja.

Den Übersichtsartikel in Wikipedia hatte ich gestern Abend auch noch konsultiert. Auch in diesem konnte ich kein Indiz dafür finden, dass mit der Matrilinearität die Verschleierung der Frauen begründbar wäre. Sehen wir dieses Nebenthema somit als erledigt und einer missverständnlichen Formulierung geschuldet an, das Einverständnis von Platona vorausgesetzt.

[benedetto]

Aber mal wat anderes, Alice: Ich habe hier gerade sehr verzweifelt nachgesucht, denn zu dem "Gat", dem jüdischen Scheidebrief habe ich hier schonmal was geschrieben. Dein zweiter, sehr interessanter Link behandelt die Ehe in Israel, was keine Zivilehe kennt. Da ist es für eine scheidungswillige Frau fast unmöglich, die Ehe aufzukündigen.

Na, dann schau doch noch einmal in die erste Quelle, die Alice in diesen Thread geschoben hat. Ich weiß zwar nicht, ob die Ärztezeitung in religiösen Fragen eine ernstzunehmende Quelle darstellen kann, aber zumindest hat die Frau gemäß des Artikels bereits das Recht, die Scheidung zu verlangen, wenn der ihr angetraute Seemann nicht mindestens zwei Mal jährlich seinen ehelichen Pflichten nachkommt... Die Belastung war bei anderen Berufen ungleich höher, ich schätze, ein Banker fällt unter den täglichen Vollzugszwang.

[Platona]

Aber mal wat anderes, Alice: Ich habe hier gerade sehr verzweifelt nachgesucht, denn zu dem "Gat", dem jüdischen Scheidebrief habe ich hier schonmal was geschrieben. Dein zweiter, sehr interessanter Link behandelt die Ehe in Israel, was keine Zivilehe kennt. Da ist es für eine scheidungswillige Frau fast unmöglich, die Ehe aufzukündigen.

Na, dann schau doch noch einmal in die erste Quelle, die Alice in diesen Thread geschoben hat. Ich weiß zwar nicht, ob die Ärztezeitung in religiösen Fragen eine ernstzunehmende Quelle darstellen kann, aber zumindest hat die Frau gemäß des Artikels bereits das Recht, die Scheidung zu verlangen, wenn der ihr angetraute Seemann nicht mindestens zwei Mal jährlich seinen ehelichen Pflichten nachkommt... Die Belastung war bei anderen Berufen ungleich höher, ich schätze, ein Banker fällt unter den täglichen Vollzugszwang.

Sie kann verlangen, aber bei scheidungsunwilligen Männern wird sie diesen Gat nicht kriegen. Was der einzelne Rabbi sagt, sind immer nur Empfehlungen und Richtlinien. Die Juden haben eben keinen Papst, der von oben bestimmen kann. Die gesammelten Empfehlungen nach denen sich die verantwortungsbewussten Rabbiner richten ist der Talmud.

[Alice]

Aber mal wat anderes, Alice: Ich habe hier gerade sehr verzweifelt nachgesucht, denn zu dem "Gat", dem jüdischen Scheidebrief habe ich hier schonmal was geschrieben. Dein zweiter, sehr interessanter Link behandelt die Ehe in Israel, was keine Zivilehe kennt. Da ist es für eine scheidungswillige Frau fast unmöglich, die Ehe aufzukündigen. Mein Informant Leo Trepp schreibt dazu auch, daß das eine Gesetzeslücke sei, die im weltlichen Staat Israel seit langem geschlossen werden müßte. Wahrscheinlich kommen da Mechanismen zum Tragen, die bei der Gründung des Staates Israel eine Rolle spielten: Es war wichtiger, als Großgemeinschaft in einem Kibbutz zu leben um sich gegen die Nachbarn zu verteidigen, als das Familienrecht zu regeln. Jetzt allerdings schafft diese einzig vorhandene religiöse Trauung ziemliche Probleme.

 

Aber Dein Link beantwortet die Frage, die ich mir mehrmals im Urlaub auf Zypern gestellt habe: Warum so viele Leute aus Israel dort heiraten. Man sieht dort häufig israelische Hochzeitsgesellschaften.

 

Ja eben. Die Gesetzeslücke gibt es. Das mit Zypern ist gut beobachtet. Nach dem Scheidebrief kannst Du auch unter "get" googeln.

 

Da hab' ich noch was gefunden. Hier wird auch das Problem der Mamserim angesprochen.

 

 

Den für die Scheidung notwendigen Scheidungsbrief (Get) kann aber nur der Mann übergeben.

In der Praxis gibt es immer wieder Fälle, in denen Männer - trotz Strafandrohung seitens der Rabbiner - die Getübergabe verweigern und hartnäckig bleiben, manchmal auch nur um die Frau finanziell zu erpressen.

 

Erfolgt nun in solch einer Situation lediglich eine zivilrechtliche Scheidung, dann kann nach Trennung der Partner, wohl der Mann wieder (wenn auch nur zivilrechtlich) heiraten und eine Familie gründen (diese Heirat wäre zwar gegen das religiöse Gesetz, aber für die Kinder aus seiner neuen Ehe ohne negative Konsequenzen); die Frau hingegen, die in einer neuen Verbindung lebt, sollte keine Kinder mehr bekommen, weil diese nach den religionsgesetzlichen Bestimmungen, Bastarde (Mamserim) wären.

 

Ein Mamser (Pl.: Mamserim) ist ein Kind aus einer inzestuösen oder ehebrecherischen Beziehung, dem es verboten ist jüdische Partner zu heiraten, ausgenommen Menschen die ebenfalls Mamserim sind oder Proselyten. Die Mamserut-Bestimmungen gelten über 10 Generationen, was bedeutet, daß Kinder von Mamserim ebenfalls als solche gelten.

bearbeitet 8. Juni 2007 von Alice

[Alice]

Die gesammelten Empfehlungen nach denen sich die verantwortungsbewussten Rabbiner richten ist der Talmud.

 

Präziser: die Halacha (als Teil des Talmud).

bearbeitet 8. Juni 2007 von Alice

[Alice]

Und nochwas zu den Mamserim.

[Clown]

Die gesammelten Empfehlungen nach denen sich die verantwortungsbewussten Rabbiner richten ist der Talmud.

 

Präziser: die Halacha (als Teil des Talmud).

 

Das beschränkt sich aber m. W. nicht auf den Talmud i. e. S., auch der Schulchan Aruch bspw. ist eine Richtschnur.

[Alice]

Die gesammelten Empfehlungen nach denen sich die verantwortungsbewussten Rabbiner richten ist der Talmud.

 

Präziser: die Halacha (als Teil des Talmud).

 

Das beschränkt sich aber m. W. nicht auf den Talmud i. e. S., auch der Schulchan Aruch bspw. ist eine Richtschnur.

 

Der Schulchan Aruch ist ein Halacha-Kommentar. Nö, eigentlich nicht, sondern ein Halacha-Kompendium, zu dem es Kommentare gibt.

bearbeitet 8. Juni 2007 von Alice