Rechte von Frauen im Judentum

[Clown]

Die gesammelten Empfehlungen nach denen sich die verantwortungsbewussten Rabbiner richten ist der Talmud.

 

Präziser: die Halacha (als Teil des Talmud).

 

Das beschränkt sich aber m. W. nicht auf den Talmud i. e. S., auch der Schulchan Aruch bspw. ist eine Richtschnur.

 

Der Schulchan Aruch ist ein Halacha-Kommentar.

 

 

Die Kommentierung ist ja gerade der Weg neue Texte zu "erzeugen". Ich würde den Schulchan Aruch schon als mehr sehen als eine bloße Kommentierung (genau wie die Kommentierungen, in dessen Tradition er steht).

[Alice]

Die Kommentierung ist ja gerade der Weg neue Texte zu "erzeugen". Ich würde den Schulchan Aruch schon als mehr sehen als eine bloße Kommentierung (genau wie die Kommentierungen, in dessen Tradition er steht).

 

Ich hab's inzwischen ja korrigiert: Kompendium.

 

Hier findest Du's genauer.

bearbeitet 8. Juni 2007 von Alice

[jos1]

Die Kommentierung ist ja gerade der Weg neue Texte zu "erzeugen". Ich würde den Schulchan Aruch schon als mehr sehen als eine bloße Kommentierung (genau wie die Kommentierungen, in dessen Tradition er steht).

 

Ich hab's inzwischen ja korrigiert: Kompendium.

 

Hier findest Du's genauer.

 

Die Halakha, also das Religionsgesetz, das heute bei den orthodoxen Juden gültig ist, kommt nicht direkt aus dem (vor allem babylonischen) Talmud, sondern aus dem Shulkhan Arukh, dem "gedeckten Tisch", es hat sich sozusagen kodifiziert. Daher ist der Shulkhan Arukh stricte sensu kein Compendium, sondern ein Kodex Juris.

 

Die These von Joseph Mélèze Modrzejewski, die das Matrilineat bei den Juden als eine Art von Reaktion auf das Griechisch-römische Imperium deutet, ist umstritten. Tatsache ist, daß noch zu Talmudzeit (bis 1000 n.Chr.) die Frage offen blieb.

 

Zur jüdischen Ehe: die beste Abhandlung ist Ruth Berger, Sexualität, Ehe und Familienleben in der juedischen Moralliteratur (900 - 1900), Wiesbaden: Harrassowitz

2003.

bearbeitet 8. Juni 2007 von Jossi

[Alice]

Die Kommentierung ist ja gerade der Weg neue Texte zu "erzeugen". Ich würde den Schulchan Aruch schon als mehr sehen als eine bloße Kommentierung (genau wie die Kommentierungen, in dessen Tradition er steht).

 

Ich hab's inzwischen ja korrigiert: Kompendium.

 

Hier findest Du's genauer.

 

Die Halakha, also das Religionsgesetz, das heute bei den orthodoxen Juden gültig ist, kommt nicht direkt aus dem (vor allem babylonischen) Talmud, sondern aus dem Shulkhan Arukh, dem "gedeckten Tisch", es hat sich sozusagen kodifiziert. Daher ist der Shulkhan Arukh stricte sensu kein Compendium, sondern ein Kodex Juris.

 

Die These von Joseph Mélèze Modrzejewski, die das Matrilineat bei den Juden als eine Art von Reaktion auf das Griechisch-römische Imperium deutet, ist umstritten. Tatsache ist, daß noch zu Talmudzeit (bis 1000 n.Chr.) die Frage offen blieb.

 

Zur jüdischen Ehe: die beste Abhandlung ist Ruth Berger, Sexualität, Ehe und Familienleben in der juedischen Moralliteratur (900 - 1900), Wiesbaden: Harrassowitz

2003.

 

Danke.

[bd10]

Aber mal wat anderes, Alice: Ich habe hier gerade sehr verzweifelt nachgesucht, denn zu dem "Gat", dem jüdischen Scheidebrief habe ich hier schonmal was geschrieben. Dein zweiter, sehr interessanter Link behandelt die Ehe in Israel, was keine Zivilehe kennt. Da ist es für eine scheidungswillige Frau fast unmöglich, die Ehe aufzukündigen.

Na, dann schau doch noch einmal in die erste Quelle, die Alice in diesen Thread geschoben hat. Ich weiß zwar nicht, ob die Ärztezeitung in religiösen Fragen eine ernstzunehmende Quelle darstellen kann, aber zumindest hat die Frau gemäß des Artikels bereits das Recht, die Scheidung zu verlangen, wenn der ihr angetraute Seemann nicht mindestens zwei Mal jährlich seinen ehelichen Pflichten nachkommt... Die Belastung war bei anderen Berufen ungleich höher, ich schätze, ein Banker fällt unter den täglichen Vollzugszwang.

 

Zuerst würde ich mal mit dem Ehevertrag anfangen. Was die Position der Frau in der Ehe betrifft, genießt sie selten solche Vorteile in der westlichen Gesellschaft wie im Judentum.

 

In der Ketuba werden die Pflichten (!) des Ehemannes dargelegt. Es ist ein rechtliche gültiger Vertrag (nach Halakha). Rein formalrechtlich ist es nicht notwendig, daß die Frau ihrem Mann bei der Heirat eine Ketuba ihrerseits übergibt. Dies geschieht dennoch oft.

 

Zur Scheidung:

Wenn gewiß nicht das Ideal einer Ehe, ist der Mann leicht (rein rechtlich) hier bevorzugt, da die Scheidung seinerseits ausgehen kann (per "get"/"gat"), die vor Zeugen seiner Frau zu übergeben ist. Dadurch ist sie wirksam.

Die Frau kann ihrerseits Ihren Mann zur Scheidung bringen, allerdings nicht per "get". Sollte sich der Mann stur stellen und ihre Absicht ignorieren und sich verweigern, hat das höchstwahrscheinlich dennoch Konsequenzen für ihn: öffentlicher Druck durch Mitglieder der Kongregation und durch den Rabbi. So wird der Mann mehr oder weniger gezwungen letztendlich seiner Frau die "get" zu geben. Was sehr wichtig bei der "get" ist: Ohne "get" kann sie nicht wieder heiraten! Deshalb nehmen Rabbis eine Verweigerung in solchen Fällen sehr (!) ernst!

 

Das mag ja akademisch alles stimmen, aber vergessen wir die Zahlen nicht: Die Scheidungsraten unter Juden zählen zu den geringsten. In den USA sind es grade mal 25-30%, und zwar unabhängig von der Dauer der Ehe! (Nicht wie in D, wobei die Wahrscheinlichkeit einer Scheidung INNERHALB der ersten 4-6 Jahre auf 30% oder so geschätzt wird). In der Orthodoxie sind die Scheidungsraten bei weniger als 5%!

 

Zurück zur Ketuba:

 

Es ist richtig: Die ehelichen Pflichten seitens des Mannes, nicht (!) der Frau sofern sie ihm auch eine Ketuba gibt, sind berufsabhängig.

 

Den Ausdruck "täglicher Vollzugszwang" finde ich vollkommen deplaziert!

 

"Täglich", d.h. 30/31/28 Tage jeden Monats ist eh falsch. Vergiß "niddah" nicht, das sind schon mal 12-13 Tage pro Monat.

Und übrigens, man kann zur Niddah sagen was man will (antiquiert, irrational, etc.), es ist aber eines der "Geheimnisse", weswegen Jüdische Ehen so erfolgreich und stabil sind!

bearbeitet 9. Juni 2007 von bd10

[benedetto]

Den Ausdruck "täglicher Vollzugszwang" finde ich vollkommen deplaziert!

Es tut mir leid, falls Dich meine Wortwahl kränkte, aber der Stil des Artikels, auf den ich Bezug nahm, lässt meines Erachtens eine feinfühligere Formulierung nicht zu. ("Reiche müssen täglich ran..."; "wenn er sich verweigert...")

[Platona]

Zur Scheidung:

Wenn gewiß nicht das Ideal einer Ehe, ist der Mann leicht (rein rechtlich) hier bevorzugt, da die Scheidung seinerseits ausgehen kann (per "get"/"gat"), die vor Zeugen seiner Frau zu übergeben ist. Dadurch ist sie wirksam.

Die Frau kann ihrerseits Ihren Mann zur Scheidung bringen, allerdings nicht per "get". Sollte sich der Mann stur stellen und ihre Absicht ignorieren und sich verweigern, hat das höchstwahrscheinlich dennoch Konsequenzen für ihn: öffentlicher Druck durch Mitglieder der Kongregation und durch den Rabbi. So wird der Mann mehr oder weniger gezwungen letztendlich seiner Frau die "get" zu geben. Was sehr wichtig bei der "get" ist: Ohne "get" kann sie nicht wieder heiraten! Deshalb nehmen Rabbis eine Verweigerung in solchen Fällen sehr (!) ernst!

So ernst kann das Rabbiner-Gericht in Israel diese Verweigerung des get nicht nehmen, wie ich bei Frau Alice Shalvi lesen kann. Besonders das ist bemerkenswert:

In Israel, wo es weder die zivilrechtliche Trauung noch die entsprechende Scheidung gibt, werden Hunderte von Frauen durch Lösegeldforderungen störrischer Ehemännern oder von häufig ins Ausland „verschwundenen“ Ehemännern festgehalten. Sie stecken in einer Sackgasse – sind weder richtig verheiratet, noch in der Lage, sich neu zu verheiraten. Bisher haben die rabbinischen Autoritäten wenig Bereitschaft erkennen lassen, dieses Problem ernsthaft und mitfühlend anzugehen. In jedem Jahr erhalten jedoch 15 bis 18 israelische Männer, deren Frauen sich geweigert haben oder unfähig waren (aus Gründen körperlicher oder geistiger Erkrankungen), den Get anzunehmen, eine rabbinische Zustimmung, sich eine zweite Frau zu nehmen, ohne vorher von der ersten geschieden zu sein. Und das, obgleich in Israel ein Zivilgesetz Bigamie untersagt! In den 53 Jahren der Existenz des Staates Israel wurden nur 14 Männer „genötigt“, den Get zu übergeben. Könnte es einen noch offenkundigeren Beweis für die Ungleichheit geben, unter der Frauen leiden, die sich in den Händen des orthodoxen rabbinischen Establishments befinden?

Hervorhebung von mir.

[bd10]

Zur Scheidung:

Wenn gewiß nicht das Ideal einer Ehe, ist der Mann leicht (rein rechtlich) hier bevorzugt, da die Scheidung seinerseits ausgehen kann (per "get"/"gat"), die vor Zeugen seiner Frau zu übergeben ist. Dadurch ist sie wirksam.

Die Frau kann ihrerseits Ihren Mann zur Scheidung bringen, allerdings nicht per "get". Sollte sich der Mann stur stellen und ihre Absicht ignorieren und sich verweigern, hat das höchstwahrscheinlich dennoch Konsequenzen für ihn: öffentlicher Druck durch Mitglieder der Kongregation und durch den Rabbi. So wird der Mann mehr oder weniger gezwungen letztendlich seiner Frau die "get" zu geben. Was sehr wichtig bei der "get" ist: Ohne "get" kann sie nicht wieder heiraten! Deshalb nehmen Rabbis eine Verweigerung in solchen Fällen sehr (!) ernst!

So ernst kann das Rabbiner-Gericht in Israel diese Verweigerung des get nicht nehmen, wie ich bei Frau Alice Shalvi lesen kann. Besonders das ist bemerkenswert:

In Israel, wo es weder die zivilrechtliche Trauung noch die entsprechende Scheidung gibt, werden Hunderte von Frauen durch Lösegeldforderungen störrischer Ehemännern oder von häufig ins Ausland „verschwundenen“ Ehemännern festgehalten. Sie stecken in einer Sackgasse – sind weder richtig verheiratet, noch in der Lage, sich neu zu verheiraten. Bisher haben die rabbinischen Autoritäten wenig Bereitschaft erkennen lassen, dieses Problem ernsthaft und mitfühlend anzugehen. In jedem Jahr erhalten jedoch 15 bis 18 israelische Männer, deren Frauen sich geweigert haben oder unfähig waren (aus Gründen körperlicher oder geistiger Erkrankungen), den Get anzunehmen, eine rabbinische Zustimmung, sich eine zweite Frau zu nehmen, ohne vorher von der ersten geschieden zu sein. Und das, obgleich in Israel ein Zivilgesetz Bigamie untersagt! In den 53 Jahren der Existenz des Staates Israel wurden nur 14 Männer „genötigt“, den Get zu übergeben. Könnte es einen noch offenkundigeren Beweis für die Ungleichheit geben, unter der Frauen leiden, die sich in den Händen des orthodoxen rabbinischen Establishments befinden?

Hervorhebung von mir.

 

@benedetto:

Die Wortwahl "Zwangsvollzug" finde ich deplaziert. Wäre ich gekränkt würde ich heute hier nicht schreiben können... zumindest nicht bis heute Abend 22 Uhr :-)

 

@ Platona:

Von einem Einzelfall auf die Allgemeinheit zu schließen entzieht sich jeder Logik.

Ich bezog mich auf die Stellung der Frau und die Scheidung im Allgemeinen.

 

Was die get in diesen besonderen Fällen betrifft (15 Fälle oben genannt) ist es jedoch eine rechtlich sehr interessante Frage.

Es muß jedoch unterschieden werden zwischen rein rechtlicher Bigamie und tatsächlicher Bigamie als "Lebensstil". Letzteres trifft offenbar nicht zu. Rechtlich mag das durchaus anders aussehen, da die Scheidung immerhin nicht erfolgt hat. Ob die get die Zustimmung der Frau bedarf halte ich für rechtlich falsch, denn die Zustimmung des Mannes ist lediglich notwendig, zumindest nach Halakha nicht notwendigerweise Isr. Zivilrecht.

 

Unterscheidet sich das Isr. Zivilrecht (bzw. Zivilrecht in dem Land wo man sich scheiden lassen möchte), erfolgt die Scheidung nach Jüd. Recht und ist somit gültig, nicht notwendigerweise gegenüber den Behörden des Landes, d.h. eine zivilrechtliche Scheidung wäre ferner notwendig.

Gleiches gilt für die Heirat. Der Austausch der Eheringe (nach Vergewisserung daß die Braut auch die Braut in Frage ist - kein Scherz, geht auf Jakob, Rachel und Leah (Gen. 29) zurück) vor 2 Jüdischen Zeugen konstituiert eine rechtskräftige (Halakha) Heirat. In England wird die Heirat auch zivilrechtlich anerkannt, somit ist ein Trip zum Standesamt nicht notwendig. Würde eine Jüdische Heirat in England formal nicht anerkannt werden, wäre das Paar zivilrechtlich keine Ehegemeinschaft.

bearbeitet 9. Juni 2007 von bd10

[benedetto]

@benedetto:

Die Wortwahl "Zwangsvollzug" finde ich deplaziert. Wäre ich gekränkt würde ich heute hier nicht schreiben können... zumindest nicht bis heute Abend 22 Uhr :-)

Bis 22 Uhr?? Oops, das hört sich dann aber schon wieder nach "Schreibzwang" an ;-)

*duckundwech*

[bd10]

@benedetto:

Die Wortwahl "Zwangsvollzug" finde ich deplaziert. Wäre ich gekränkt würde ich heute hier nicht schreiben können... zumindest nicht bis heute Abend 22 Uhr :-)

Bis 22 Uhr?? Oops, das hört sich dann aber schon wieder nach "Schreibzwang" an ;-)

*duckundwech*

 

Ne, nix mit Schreibzwang meinerseits.

 

Wie gesagt, betrifft mich nicht. um ca. 22 endet Shabbos :-)

[Platona]

Zur Scheidung:

Wenn gewiß nicht das Ideal einer Ehe, ist der Mann leicht (rein rechtlich) hier bevorzugt, da die Scheidung seinerseits ausgehen kann (per "get"/"gat"), die vor Zeugen seiner Frau zu übergeben ist. Dadurch ist sie wirksam.

Die Frau kann ihrerseits Ihren Mann zur Scheidung bringen, allerdings nicht per "get". Sollte sich der Mann stur stellen und ihre Absicht ignorieren und sich verweigern, hat das höchstwahrscheinlich dennoch Konsequenzen für ihn: öffentlicher Druck durch Mitglieder der Kongregation und durch den Rabbi. So wird der Mann mehr oder weniger gezwungen letztendlich seiner Frau die "get" zu geben. Was sehr wichtig bei der "get" ist: Ohne "get" kann sie nicht wieder heiraten! Deshalb nehmen Rabbis eine Verweigerung in solchen Fällen sehr (!) ernst!

So ernst kann das Rabbiner-Gericht in Israel diese Verweigerung des get nicht nehmen, wie ich bei Frau Alice Shalvi lesen kann. Besonders das ist bemerkenswert:

In Israel, wo es weder die zivilrechtliche Trauung noch die entsprechende Scheidung gibt, werden Hunderte von Frauen durch Lösegeldforderungen störrischer Ehemännern oder von häufig ins Ausland „verschwundenen“ Ehemännern festgehalten. Sie stecken in einer Sackgasse – sind weder richtig verheiratet, noch in der Lage, sich neu zu verheiraten. Bisher haben die rabbinischen Autoritäten wenig Bereitschaft erkennen lassen, dieses Problem ernsthaft und mitfühlend anzugehen. In jedem Jahr erhalten jedoch 15 bis 18 israelische Männer, deren Frauen sich geweigert haben oder unfähig waren (aus Gründen körperlicher oder geistiger Erkrankungen), den Get anzunehmen, eine rabbinische Zustimmung, sich eine zweite Frau zu nehmen, ohne vorher von der ersten geschieden zu sein. Und das, obgleich in Israel ein Zivilgesetz Bigamie untersagt! In den 53 Jahren der Existenz des Staates Israel wurden nur 14 Männer „genötigt“, den Get zu übergeben. Könnte es einen noch offenkundigeren Beweis für die Ungleichheit geben, unter der Frauen leiden, die sich in den Händen des orthodoxen rabbinischen Establishments befinden?

Hervorhebung von mir.

 

@benedetto:

Die Wortwahl "Zwangsvollzug" finde ich deplaziert. Wäre ich gekränkt würde ich heute hier nicht schreiben können... zumindest nicht bis heute Abend 22 Uhr :-)

 

@ Platona:

Von einem Einzelfall auf die Allgemeinheit zu schließen entzieht sich jeder Logik.

Ich bezog mich auf die Stellung der Frau und die Scheidung im Allgemeinen.

Wenn mehrere hundert Frauen mit Lösegeldforderungen erpresst werden oder der Alte ins Ausland abhaut, damit er den get nicht übergeben muß, nennst Du das Einzelfall? Und ist es ein verantwortungsvolles Umgehen des Rabbinergerichts mit solchen Frauen, wenn in 53 Jahren nur 14 solcher Typen genötogt werden, den get zu übergeben, während jährlich 14-18 Männer eine zweite Frau nehmen können, weil ihre erste Frau den Scheidebrief nicht annehmen kann?

 

Ach, ich vergaß das ist die leichte Besserstellung der Männer, die ja überhaupt nicht so sehr zum Tragen kommt.

[Lothar1962]

Ich meine aber auch, daß das mit der deutschen Staatsbürgerschaft für Iraner eben nicht so leicht ist. Es ist für niemanden leicht, aber für Iraner wohl besonders unmöglich, wegen dieser bilateralen Verträge.

 

Nein, deswegen nicht.

 

Das Problem ist, dass in Deutschland kaum jemand leicht eingebürgert wird, wenn er seine bisherige Staatsbürgerschaft nicht abgeben kann (die meisten Doppelstaater derzeit haben von Geburt an beide Staatsbürgerschaften, das ist völkerrechtlich nicht zu verhindern).

 

Iran entlässt üblicherweise nicht aus der Staatsbürgerschaft - zumindest ist mir in meinem Bekanntenkreis das nicht bekannt. Da verlangen dann die Bundesländer sehr unterschiedliche Nachweise darüber, dass man es versucht hat, die Staatsbürgerschaft abzulegen. In Bayern wurde das bis vor kurzem sehr strikt ausgelegt, man musste jahrelang regelmäßig mehrere Anfragen pro Jahr an iranische Behörden gestellt haben und diese auch nachweisen können; in Hessen wurde das zumindest in der Zeit der rot-grünen Landesregierung großzügig gesehen; bei Iranern ist man üblicherweise nach einer Anfrage bei den iranischen Behörden davon ausgegangen, dass eine Entlassung aus der iranischen Staatsbürgerschaft nicht möglich ist.

 

Im übrigen sind mir mehrere iranische Staatsbürger bekannt, die in Deutschland politisches Asyl erhalten haben (mit blauem Pass) - das betraf allerdings ausschließlich Leute, die im Zusammenhang mit der islamischen Revolution geflohen sind.

 

Ich vermute, dass die Probleme nicht von irgendwelchen Sonderbeziehungen zu Iran kommen, sondern von einem extrem strikten Versuch, zwei Staatsbürgerschaften zu verhindern. Bei anderen Staaten, die nicht aus der Staatsbürgerschaft entlassen, tritt das Problem genauso auf. Auch gibt es in Deutschland Probleme, wenn sich jemand nicht aus der Staatsbürgerschaft seines Herkunftslandes entlassen will, weil er dann sämtliche Erbrechte in diesem Land verlieren würde (in der Türkei war das lange so, ich weiß nicht, ob es heute immer noch so ist). Es sollen zwar Ausnahmen gemacht werden, allerdings gibt es Bundesländer, die da sehr - na ja, wenig entgegenkommend sind.

 

Das Problem mit der Eheschließung liegt an den iranischen Behörden; die rücken keine Dokumente raus, welche in Deutschland zur Eheschließung anerkannt werden. In Dänemark werden andere, weniger strenge Nachweise an die Nachweispflicht gestellt.

 

Außerdem ist es deutlich billiger für zwei Angehörige unterschiedlicher Staaten, in DK zu heiraten, wenn man die ganzen Beglaubigungsgebühren, Apostillen, Affidavits und sonstigen teuren gebührenpflichtigen Kram dazurechnet. Und DE muss die in DK geschlossene Ehe anerkennen.

[bd10]

Zur Scheidung:

Wenn gewiß nicht das Ideal einer Ehe, ist der Mann leicht (rein rechtlich) hier bevorzugt, da die Scheidung seinerseits ausgehen kann (per "get"/"gat"), die vor Zeugen seiner Frau zu übergeben ist. Dadurch ist sie wirksam.

Die Frau kann ihrerseits Ihren Mann zur Scheidung bringen, allerdings nicht per "get". Sollte sich der Mann stur stellen und ihre Absicht ignorieren und sich verweigern, hat das höchstwahrscheinlich dennoch Konsequenzen für ihn: öffentlicher Druck durch Mitglieder der Kongregation und durch den Rabbi. So wird der Mann mehr oder weniger gezwungen letztendlich seiner Frau die "get" zu geben. Was sehr wichtig bei der "get" ist: Ohne "get" kann sie nicht wieder heiraten! Deshalb nehmen Rabbis eine Verweigerung in solchen Fällen sehr (!) ernst!

So ernst kann das Rabbiner-Gericht in Israel diese Verweigerung des get nicht nehmen, wie ich bei Frau Alice Shalvi lesen kann. Besonders das ist bemerkenswert:

In Israel, wo es weder die zivilrechtliche Trauung noch die entsprechende Scheidung gibt, werden Hunderte von Frauen durch Lösegeldforderungen störrischer Ehemännern oder von häufig ins Ausland „verschwundenen“ Ehemännern festgehalten. Sie stecken in einer Sackgasse – sind weder richtig verheiratet, noch in der Lage, sich neu zu verheiraten. Bisher haben die rabbinischen Autoritäten wenig Bereitschaft erkennen lassen, dieses Problem ernsthaft und mitfühlend anzugehen. In jedem Jahr erhalten jedoch 15 bis 18 israelische Männer, deren Frauen sich geweigert haben oder unfähig waren (aus Gründen körperlicher oder geistiger Erkrankungen), den Get anzunehmen, eine rabbinische Zustimmung, sich eine zweite Frau zu nehmen, ohne vorher von der ersten geschieden zu sein. Und das, obgleich in Israel ein Zivilgesetz Bigamie untersagt! In den 53 Jahren der Existenz des Staates Israel wurden nur 14 Männer „genötigt“, den Get zu übergeben. Könnte es einen noch offenkundigeren Beweis für die Ungleichheit geben, unter der Frauen leiden, die sich in den Händen des orthodoxen rabbinischen Establishments befinden?

Hervorhebung von mir.

 

@benedetto:

Die Wortwahl "Zwangsvollzug" finde ich deplaziert. Wäre ich gekränkt würde ich heute hier nicht schreiben können... zumindest nicht bis heute Abend 22 Uhr :-)

 

@ Platona:

Von einem Einzelfall auf die Allgemeinheit zu schließen entzieht sich jeder Logik.

Ich bezog mich auf die Stellung der Frau und die Scheidung im Allgemeinen.

Wenn mehrere hundert Frauen mit Lösegeldforderungen erpresst werden oder der Alte ins Ausland abhaut, damit er den get nicht übergeben muß, nennst Du das Einzelfall? Und ist es ein verantwortungsvolles Umgehen des Rabbinergerichts mit solchen Frauen, wenn in 53 Jahren nur 14 solcher Typen genötogt werden, den get zu übergeben, während jährlich 14-18 Männer eine zweite Frau nehmen können, weil ihre erste Frau den Scheidebrief nicht annehmen kann?

 

 

Bei gut 1.2 Mio Jüdischen Israelis im heiratsfähigen Alter sind 100 Fälle gerade mal 0.003247%. Die Proportionen solltest Du nicht außer Acht lassen. Und was diese "mehrere Hundert" Fälle betrifft, was wissen wir denn über diese? Der Artikel hat keinerlei Quellenangabe, insb. zur Statistik.

Gerade deswegen sollte man eher vorsichtig bei der Beurteilung solcher Fällen sein. Von 0.003% auf 1% zu verallgemeinern ist haltlos, und erst recht auf 100%. Genauso wenig läßt sich von einigen Scheidungsfällen die in aller Öffentlichkeit bei bei den Amis ausgetragen werden, auf "die Amerikaner" schließen.

 

 

Ach, ich vergaß das ist die leichte Besserstellung der Männer, die ja überhaupt nicht so sehr zum Tragen kommt.

 

Was soll denn das mit einer leichten Besserstellung der Männer zu tun haben? Ehestreit bzw. Scheidungskrieg ist gewiß für niemanden ideal oder vorteilhaft. Auf eine Besserstellung durch die get in solch einem Zusammenhang zu sprechen ist einfach absurd.

bearbeitet 11. Juni 2007 von bd10

[Platona]

Zur Scheidung:

Wenn gewiß nicht das Ideal einer Ehe, ist der Mann leicht (rein rechtlich) hier bevorzugt, da die Scheidung seinerseits ausgehen kann (per "get"/"gat"), die vor Zeugen seiner Frau zu übergeben ist. Dadurch ist sie wirksam.

Die Frau kann ihrerseits Ihren Mann zur Scheidung bringen, allerdings nicht per "get". Sollte sich der Mann stur stellen und ihre Absicht ignorieren und sich verweigern, hat das höchstwahrscheinlich dennoch Konsequenzen für ihn: öffentlicher Druck durch Mitglieder der Kongregation und durch den Rabbi. So wird der Mann mehr oder weniger gezwungen letztendlich seiner Frau die "get" zu geben. Was sehr wichtig bei der "get" ist: Ohne "get" kann sie nicht wieder heiraten! Deshalb nehmen Rabbis eine Verweigerung in solchen Fällen sehr (!) ernst!

So ernst kann das Rabbiner-Gericht in Israel diese Verweigerung des get nicht nehmen, wie ich bei Frau Alice Shalvi lesen kann. Besonders das ist bemerkenswert:

In Israel, wo es weder die zivilrechtliche Trauung noch die entsprechende Scheidung gibt, werden Hunderte von Frauen durch Lösegeldforderungen störrischer Ehemännern oder von häufig ins Ausland „verschwundenen“ Ehemännern festgehalten. Sie stecken in einer Sackgasse – sind weder richtig verheiratet, noch in der Lage, sich neu zu verheiraten. Bisher haben die rabbinischen Autoritäten wenig Bereitschaft erkennen lassen, dieses Problem ernsthaft und mitfühlend anzugehen. In jedem Jahr erhalten jedoch 15 bis 18 israelische Männer, deren Frauen sich geweigert haben oder unfähig waren (aus Gründen körperlicher oder geistiger Erkrankungen), den Get anzunehmen, eine rabbinische Zustimmung, sich eine zweite Frau zu nehmen, ohne vorher von der ersten geschieden zu sein. Und das, obgleich in Israel ein Zivilgesetz Bigamie untersagt! In den 53 Jahren der Existenz des Staates Israel wurden nur 14 Männer „genötigt“, den Get zu übergeben. Könnte es einen noch offenkundigeren Beweis für die Ungleichheit geben, unter der Frauen leiden, die sich in den Händen des orthodoxen rabbinischen Establishments befinden?

Hervorhebung von mir.

 

@benedetto:

Die Wortwahl "Zwangsvollzug" finde ich deplaziert. Wäre ich gekränkt würde ich heute hier nicht schreiben können... zumindest nicht bis heute Abend 22 Uhr :-)

 

@ Platona:

Von einem Einzelfall auf die Allgemeinheit zu schließen entzieht sich jeder Logik.

Ich bezog mich auf die Stellung der Frau und die Scheidung im Allgemeinen.

Wenn mehrere hundert Frauen mit Lösegeldforderungen erpresst werden oder der Alte ins Ausland abhaut, damit er den get nicht übergeben muß, nennst Du das Einzelfall? Und ist es ein verantwortungsvolles Umgehen des Rabbinergerichts mit solchen Frauen, wenn in 53 Jahren nur 14 solcher Typen genötogt werden, den get zu übergeben, während jährlich 14-18 Männer eine zweite Frau nehmen können, weil ihre erste Frau den Scheidebrief nicht annehmen kann?

 

 

Bei gut 1.2 Mio Jüdischen Israelis im heiratsfähigen Alter sind 100 Fälle gerade mal 0.003247%. Die Proportionen solltest Du nicht außer Acht lassen. Und was diese "mehrere Hundert" Fälle betrifft, was wissen wir denn über diese? Der Artikel hat keinerlei Quellenangabe, insb. zur Statistik.

Gerade deswegen sollte man eher vorsichtig bei der Beurteilung solcher Fällen sein. Von 0.003% auf 1% zu verallgemeinern ist haltlos, und erst recht auf 100%. Genauso wenig läßt sich von einigen Scheidungsfällen die in aller Öffentlichkeit bei bei den Amis ausgetragen werden, auf "die Amerikaner" schließen.

 

 

Ach, ich vergaß das ist die leichte Besserstellung der Männer, die ja überhaupt nicht so sehr zum Tragen kommt.

 

Was soll denn das mit einer leichten Besserstellung der Männer zu tun haben? Ehestreit bzw. Scheidungskrieg ist gewiß für niemanden ideal oder vorteilhaft. Auf eine Besserstellung durch die get in solch einem Zusammenhang zu sprechen ist einfach absurd.

Du sollstest Dir nicht die paar Hundert Fälle auf die Gesamtbevölkerung gerechnet ansehen, sondern die paar Hundert Fälle in Bezug zu den 15 erzwungenen Get-Übergaben in 53 Jahren. Wenn man sich dieses Verhältnis ansieht, wären sogar nur 50 Fälle eine Zumutung für die scheidungswilligen Frauen. Wenn man sich dabei dann noch auf der Zunge zergehen lässt, daß pro Jahr 14 - 18 Männer Zweitfrauen nehmen dürfen, kann man sehen, wie ungerecht die Sache den Frauen gegenüber ist.

 

Von der "leichten" Bevorzugung der Männer im Eherecht habe nicht ich angefangen, sondern Du selbst.

[abitibi]

In einem anderen Thread ist eine Diskussion über die Rechte und die Stellung der Frauen im Judentum entbrannt,

wie oft warst Du schon in Israel?

Was ist der Sinn dieser Frage?

 

Muss man einmal einen Puff besucht haben, um über die Behandlung von Zwangsprostituierten eine Meinung haben zu dürfen?

 

 

Nicht gerade das beste Bild zur Verdeutlichung...Israel und Frauen im Judentum einerseits, und Du illustrierst dann mit Puff und Zwangsprostituierten....

[Alice]

Im übrigen sind mir mehrere iranische Staatsbürger bekannt, die in Deutschland politisches Asyl erhalten haben (mit blauem Pass) - das betraf allerdings ausschließlich Leute, die im Zusammenhang mit der islamischen Revolution geflohen sind.

 

Einer meiner Professoren an der Uni war auch ein vor der islamischen Revolution geflohener Iraner. Er hatte zu meiner Zeit an der Uni bereits die deutsche Staatsbürgerschaft. Vielleicht ist man damals großzügiger verfahren.