ökumenischer Gottesdienst heute abend im Dom (Köln)

[Rosario]

Gott wertet meine Absicht........nicht die Erfüllung einer Regel.

 

Die Sonntagspflicht ist ja auch kein göttliches Gesetz, sondern eine kirchliche Regel, die verlangt, dass man sonntags eine katholische Eucharistiefeier (d.h. in Gemeinschaft mit dem Papst) feiert. "Gültig oder nicht" ist da erst einmal nicht die Frage. Natürlich gehe ich an einem Sonntag lieber in einen Gottesdienst einer anderen Konfession als in gar keinen, habe in diesem Fall jedoch nicht der Sonntagspflicht entsprochen, was - wenn es nicht regelmäßig vorkommt - m. E. kein Drama ist.

''Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet'' (CIC, can. 1247). ''Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird'' (CIC, can. 1248, § 1).

[wolfgang E.]

Wenn man die Frage, wo man die Sonntagspflicht erfüllt, näher betrachtet, kommt man schnell an einen starken Formalismus, dessen Auswüchse früher darin bestanden, dass die Männer zum Frühschoppen ins Wirtshaus gingen, und wenn die Glocke den Beginn des Hochgebetes vermeldete, liefen sie schnell in die Kirche, den damit hatten sie die Sonntagspflicht erfüllt

 

Die Opferung mußten sei schon auch noch mitnehmen .....nur den Wortgottesdienst durften sei schwänzen.

Es ging mir ja nur ums Prinzip

Die Frage ob ich da oder dort die Sonntagspflicht erfülle, heisst letztlich, ich weiss oder habe das Gefühl, ich tue etwas, was ich nicht tun sollte (sonst würd ich gar nicht nach der Snntagspflicht fragen) und will jetzt wissen, wie weit ich gehen kann um noch die Formalismen einzuhalten.

 

Werner

 

Natürlich hast Du recht...sollte ein Witz sein. Ich erinnere mich dieser Formalismuszeiten noch sehr gut und mit Schaudern.

bearbeitet 10. Juni 2007 von wolfgang E.

[benedetto]

''Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet'' (CIC, can. 1247). ''Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird'' (CIC, can. 1248, § 1).[/i]

Mit diesen Zitaten aus dem CIC belegst Du aber gerade nicht, dass der Besuch einer ak Messe nicht der "Sonntagspflicht" genügt, soweit nicht eine Frau sie zelebriert. Die Meßfeier ist in katholischem Ritus.

[benedetto]

pb ,an die sonntagsüflicht erfüllt sollte eine so wichtoge frage sein daß man da absolut sicher sein sollte

Wozu hat man ein zuständiges Ordinariat?

 

(EB Köln verneint die Frage allerdings, wegen Unsicherheiten im Eucharistieverständnis.)

Das würde mich jetzt mal interessieren, wo die Unsicherheiten sein sollten. Ich habe vor Jahren zwei Mal an altkatholischen Messen teilgenommen, bin aber nicht zur Kommunion gegangen, weil ich mir auch unsicher war - sofern tatsächlich ein anderes Verständnis vorhanden sein sollte, würde ich ja damit beide Seiten düpieren. Alles was ich bisher aber hierzu gelesen und gehört habe geht in die Richtung, dass das Verständnis dasselbe ist. Meines Erachtens gab es früher auch eine gegenseitige Amtshilfe zwischen ak und rk Priestern.

Meine seinerzeitige Teilnahme erfolgte im Übrigen nicht aus der Not heraus, dass keine rk Kirche in der Nähe war, sondern aus Interesse. Und die Frage, ob ich damit gegen die Sonntagspflicht verstoßen haben könnte, ist mir nicht ansatzweise gekommen.

 

Wie gut, dass wir hier SpaceRat haben, der uns Katholiken immer wieder unseren eigenen rechten Weg zu zeigen vermag. (Jetzt hab ich Spacie aber für diese Woche wieder genug geschmeichelt.)

bearbeitet 10. Juni 2007 von benedetto

[Rosario]

''Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet'' (CIC, can. 1247). ''Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird'' (CIC, can. 1248, § 1).

Mit diesen Zitaten aus dem CIC belegst Du aber gerade nicht, dass der Besuch einer ak Messe nicht der "Sonntagspflicht" genügt, soweit nicht eine Frau sie zelebriert. Die Meßfeier ist in katholischem Ritus.

 

Dass die ak Messe in "katholischem" Ritus gefeiert wird, ist ja wohl nicht im Sinne des CIC. Die Anglikaner und erst recht die Piusse zelebrieren wohl genauso "katholisch". Aber "katholisch" im Sinne des CIC ist ja wohl die Gemeinschaft mit dem Papst und nicht irgendwelche Äußerlichkeiten im Ritus, was man auch daran sieht, das ein römischer Katholik genauso gut in eine unierte katholische Messe gehen kann, wo der Ritus äußerlich mit dem orthodoxen identisch ist.

[benedetto]

''Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet'' (CIC, can. 1247). ''Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird'' (CIC, can. 1248, § 1).

Mit diesen Zitaten aus dem CIC belegst Du aber gerade nicht, dass der Besuch einer ak Messe nicht der "Sonntagspflicht" genügt, soweit nicht eine Frau sie zelebriert. Die Meßfeier ist in katholischem Ritus.

 

Dass die ak Messe in "katholischem" Ritus gefeiert wird, ist ja wohl nicht im Sinne des CIC. Die Anglikaner und erst recht die Piusse zelebrieren wohl genauso "katholisch". Aber "katholisch" im Sinne des CIC ist ja wohl die Gemeinschaft mit dem Papst und nicht irgendwelche Äußerlichkeiten im Ritus, was man auch daran sieht, das ein römischer Katholik genauso gut in eine unierte katholische Messe gehen kann, wo der Ritus äußerlich mit dem orthodoxen identisch ist.

Altkatholiken gelten genau so wie die Orthodoxen als katholische Teilkirchen, die über die apostolische Sukzession verfügen. Aus römischer Sicht haben sie den Makel, nicht in Gemeinschaft mit dem Papst zu stehen (ansonsten wären sie aber ja auch nicht altkatholisch, sondern halt römisch-katholisch...). Und aus diesem Grunde kommt es zu der für mich schwer zu begreifenden Einschätzung aus RKK-Sicht, dass die von der ak Kirche gespendeten Sakramente - so auch die Eucharistie - gültig, aber nicht erlaubt sind. Diese schwer zu verstehende Differenzierung trifft aber m. E. nicht die Laien, die an einer ak Messe teilnehmen. Ungültig hingegen ist aus RKK-Sicht das Abendmahl der evangelischen Kirchen (mangels gültiger Weihe der Zelebranten).

 

Siehe hierzu insbesondere Dominus Iesus und zwar Abschnitt IV, Ziffer 17.

bearbeitet 10. Juni 2007 von benedetto

[Lutheraner]

Hallo Benedetto,

 

das ist nicht so schwer zu verstehen, wenn man davon ausgeht, dass Jesus die römisch-katholische Kirche mit seinem Stellvertreter - dem Papst - an der Spitze gegründet hat. Wenn du von diese Prämisse ausgehst, dann ist die Behauptung, dass für Glieder der RKK der Empfang der Sakramente in der AKK gültig aber nicht erlaubt ist, nachvollziehbar.

[Lothar1962]

Das würde mich jetzt mal interessieren, wo die Unsicherheiten sein sollten. Ich habe vor Jahren zwei Mal an altkatholischen Messen teilgenommen, bin aber nicht zur Kommunion gegangen, weil ich mir auch unsicher war - sofern tatsächlich ein anderes Verständnis vorhanden sein sollte, würde ich ja damit beide Seiten düpieren.

 

In der Alt-Katholischen Kirche werden alle Menschen, die (christlich) glauben und getauft sind, zum Abendmahl eingeladen. Insofern müsstest Du in dieser Hinsicht keine Angst haben, teilzunehmen.

 

Alles was ich bisher aber hierzu gelesen und gehört habe geht in die Richtung, dass das Verständnis dasselbe ist.

 

Weitgehend sicherlich ja. Wobei es eine unterschiedliche Einschätzung der Transsubstantiation gibt - aus alt-katholischer Sicht ist sie wohl ein möglicher Erklärungsversuch für das Mysterium, aber nicht die einzige Erklärungsmöglichkeit.

 

Meines Erachtens gab es früher auch eine gegenseitige Amtshilfe zwischen ak und rk Priestern.

 

Ich denke, da gibt es in Notsituationen kein Problem - wobei die Grenzen für mich da viel weiter zu fassen sind - für Notsituationen sollten "Gesetze" allemal eher im Hintergrund stehen - dafür wurden sie nicht geschaffen.

 

Meine seinerzeitige Teilnahme erfolgte im Übrigen nicht aus der Not heraus, dass keine rk Kirche in der Nähe war, sondern aus Interesse. Und die Frage, ob ich damit gegen die Sonntagspflicht verstoßen haben könnte, ist mir nicht ansatzweise gekommen.

 

Gut - als Alt-Katholik kann ich mit dem Begriff der "Sonntagspflicht" allemal nicht viel anfangen - ich will mich da auch nicht in die Diskussion einmischen. Für mich ist es wichtig, möglichst regelmäßig an einem Gottesdienst teilzunehmen; wenn möglich, natürlich an einem Gottesdienst der Alt-Katholischen Kirche oder in einer Kirche, die mit der Alt-Katholischen Kirche in Kirchengemeinschaft steht. Wenn das nicht geht, dann gehe ich in einen römisch-katholischen Gottesdienst oder in einen Evangelischen Gottesdienst - oder ich bleibe zu Hause.

 

Wenn ich akzeptieren kann, dass alle christlichen Kirchen den Kern der Botschaft bewahrt haben, dann kann ich in den Gottesdienst gehen, wo ich mich am wohlsten fühle.

[benedetto]

Das würde mich jetzt mal interessieren, wo die Unsicherheiten sein sollten. Ich habe vor Jahren zwei Mal an altkatholischen Messen teilgenommen, bin aber nicht zur Kommunion gegangen, weil ich mir auch unsicher war - sofern tatsächlich ein anderes Verständnis vorhanden sein sollte, würde ich ja damit beide Seiten düpieren.

 

In der Alt-Katholischen Kirche werden alle Menschen, die (christlich) glauben und getauft sind, zum Abendmahl eingeladen. Insofern müsstest Du in dieser Hinsicht keine Angst haben, teilzunehmen.

Die evangelische Kirche lädt auch alle Christen zum Abendmahl ein. Hier hätte ich jedoch ein Problem, daran teilzunehmen, denn nach rk Verständnis handelt es sich hierbei nicht um das (volle) Eucharistiesakrament (entweder aufgrund der reinen Symbolhandlung bei den Reformierten oder der zeitlich begrenzten Realpräsenz bei den Lutheranern). Ich könnte somit nur am Abendmahl in einer evangelischen Kirche teilnehmen, wenn die einladende Kirche damit einverstanden wäre, dass ich ihr das volle Eucharistieverständnis abspreche - und ich glaube nicht, dass dem so ist. Insofern halte ich ökumenische Bemühungen an dieser Stelle für fragwürdig, so lange "beide Seiten" ein unterschiedliches Verständnis vom Sakrament haben. Dieses unterschiedliche Verständnis besteht aber zwischen AKK und RKK m.M.n. nicht, bis auf Deine Erläuterung, dass für die AKK die Transsubstantiationslehre nur ein Erklärungsansatz des Mysteriums ist.

[Lothar1962]

Ich könnte somit nur am Abendmahl in einer evangelischen Kirche teilnehmen, wenn die einladende Kirche damit einverstanden wäre, dass ich ihr das volle Eucharistieverständnis abspreche - und ich glaube nicht, dass dem so ist.

 

Schwierig. Es gibt seit 1985 eine formelle Vereinbarung der gegenseitigen Einladung zum Abendmahl zwischen der Alt-Katholischen Kirche in Deutschland und den EKD-Kirchen.

 

Ich kann natürlich keinesfalls für evangelische Christen sprechen; aber ich denke, dass auch aus offizieller alt-katholischer Sicht das mehr oder weniger symbolisch verstandene Abendmahl der Reformierten "nicht ganz ausreicht". Oder so.

 

Hätten die Reformierten damit ein Problem, gäbe es die gegenseitige Einladung nicht.

 

Ich denke, ich darf als Alt-Katholik auch ohne weiteres der Meinung sein, dass wir mit unserem Abendmahlverständnis das Mysterium auch nicht vollumfassend erfasst haben (zumindest verstehe ich die Begründung, die Transsubstantiationslehre als fakultativ zu sehen, so). Mit dieser Einstellung lebt es sich leichter, was andere Gemeinschaften anbelangt.

[Siri]

wenn die trasnsubstatiations lehre "fakultativ" ist eben nicht sicher ob dort das heilige meßopfer gefeiert wird und somit kann deer Sonntagspflicht nicht entsprochen werden

[wolfgang E.]

wenn die trasnsubstatiations lehre "fakultativ" ist eben nicht sicher ob dort das heilige meßopfer gefeiert wird und somit kann deer Sonntagspflicht nicht entsprochen werden

Eine wirklich ernsthafte Frage Siri: Gehst Du wirklich in die hl Messe um Deine "Sonntagspflicht zu erfüllen"?

[Lutheraner]

wenn die trasnsubstatiations lehre "fakultativ" ist eben nicht sicher ob dort das heilige meßopfer gefeiert wird und somit kann deer Sonntagspflicht nicht entsprochen werden

 

Dann konnte man die ersten 1200 Jahre Christentum nicht der Sonntagspflicht nachkommen

[Rosario]

''Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet'' (CIC, can. 1247). ''Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird'' (CIC, can. 1248, § 1).

Mit diesen Zitaten aus dem CIC belegst Du aber gerade nicht, dass der Besuch einer ak Messe nicht der "Sonntagspflicht" genügt, soweit nicht eine Frau sie zelebriert. Die Meßfeier ist in katholischem Ritus.

 

Dass die ak Messe in "katholischem" Ritus gefeiert wird, ist ja wohl nicht im Sinne des CIC. Die Anglikaner und erst recht die Piusse zelebrieren wohl genauso "katholisch". Aber "katholisch" im Sinne des CIC ist ja wohl die Gemeinschaft mit dem Papst und nicht irgendwelche Äußerlichkeiten im Ritus, was man auch daran sieht, das ein römischer Katholik genauso gut in eine unierte katholische Messe gehen kann, wo der Ritus äußerlich mit dem orthodoxen identisch ist.

Altkatholiken gelten genau so wie die Orthodoxen als katholische Teilkirchen, die über die apostolische Sukzession verfügen. Aus römischer Sicht haben sie den Makel, nicht in Gemeinschaft mit dem Papst zu stehen (ansonsten wären sie aber ja auch nicht altkatholisch, sondern halt römisch-katholisch...). Und aus diesem Grunde kommt es zu der für mich schwer zu begreifenden Einschätzung aus RKK-Sicht, dass die von der ak Kirche gespendeten Sakramente - so auch die Eucharistie - gültig, aber nicht erlaubt sind. Diese schwer zu verstehende Differenzierung trifft aber m. E. nicht die Laien, die an einer ak Messe teilnehmen. Ungültig hingegen ist aus RKK-Sicht das Abendmahl der evangelischen Kirchen (mangels gültiger Weihe der Zelebranten).

 

Siehe hierzu insbesondere Dominus Iesus und zwar Abschnitt IV, Ziffer 17.

 

Ich finde es gar nicht so unverständlich, dass die volle kirchliche Gemeinschaft (katholisch heißt dann in Gemeinschaft mit dem Papst), im Gedankensystem des CIC notwendig ist. Ich finde da eher unverständlich, wenn auch nicht gleichgültig, wenn alles an der "Gültigkeit" festgemacht wird. Denn je mehr man die "Gültigkeit" betont und die "Erlaubtheit" (=akzeptieren einer glaubenden Gemeinschaft mit eigenen Normen) abschwächt, um so mehr gerät man in die Nähe magischer Vorstellungen, die ja gerade nicht christlich sind. Das ist so ähnlich wie bei den vielen kursierenden Fantasie-Hochgebeten, die nette Geschichten über den guten Menschen Jesus erzählen, dann aber die "Einsetzungsworte" wortwörtlich zitieren, damit die Messe "gültig" ist. Wenn in einem solchen Hochgebet z.B. die Geist-Epiklese entfallen genauso wie die Erwähnung der Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen, in manchen Fällen sogar gar kein Gebet mit Anrede des Vaters, sondern nur erzählender Text (z.B. Peter Janssens: "Er nahm am Abend ...") vorkommt, dann entsteht ungewollt der Eindruck, dass eigentlich die "Einsetzungsworte" für die Gültigkeit genügen, was eine Engführung der Scholastik ist und durch andere Einsichten schon längst überwunden ist. (Luther hat es ebenso gesehen, weshalb im protestantischen Abendmahlsgottesdienst leider auch keine Geistepiklese und sonstige Hochgebet-Elemente vorkommen.)

[wolfgang E.]

''Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet'' (CIC, can. 1247). ''Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird'' (CIC, can. 1248, § 1).

Mit diesen Zitaten aus dem CIC belegst Du aber gerade nicht, dass der Besuch einer ak Messe nicht der "Sonntagspflicht" genügt, soweit nicht eine Frau sie zelebriert. Die Meßfeier ist in katholischem Ritus.

 

Dass die ak Messe in "katholischem" Ritus gefeiert wird, ist ja wohl nicht im Sinne des CIC. Die Anglikaner und erst recht die Piusse zelebrieren wohl genauso "katholisch". Aber "katholisch" im Sinne des CIC ist ja wohl die Gemeinschaft mit dem Papst und nicht irgendwelche Äußerlichkeiten im Ritus, was man auch daran sieht, das ein römischer Katholik genauso gut in eine unierte katholische Messe gehen kann, wo der Ritus äußerlich mit dem orthodoxen identisch ist.

Altkatholiken gelten genau so wie die Orthodoxen als katholische Teilkirchen, die über die apostolische Sukzession verfügen. Aus römischer Sicht haben sie den Makel, nicht in Gemeinschaft mit dem Papst zu stehen (ansonsten wären sie aber ja auch nicht altkatholisch, sondern halt römisch-katholisch...). Und aus diesem Grunde kommt es zu der für mich schwer zu begreifenden Einschätzung aus RKK-Sicht, dass die von der ak Kirche gespendeten Sakramente - so auch die Eucharistie - gültig, aber nicht erlaubt sind. Diese schwer zu verstehende Differenzierung trifft aber m. E. nicht die Laien, die an einer ak Messe teilnehmen. Ungültig hingegen ist aus RKK-Sicht das Abendmahl der evangelischen Kirchen (mangels gültiger Weihe der Zelebranten).

 

Siehe hierzu insbesondere Dominus Iesus und zwar Abschnitt IV, Ziffer 17.

 

Ich finde es gar nicht so unverständlich, dass die volle kirchliche Gemeinschaft (katholisch heißt dann in Gemeinschaft mit dem Papst), im Gedankensystem des CIC notwendig ist. Ich finde da eher unverständlich, wenn auch nicht gleichgültig, wenn alles an der "Gültigkeit" festgemacht wird. Denn je mehr man die "Gültigkeit" betont und die "Erlaubtheit" (=akzeptieren einer glaubenden Gemeinschaft mit eigenen Normen) abschwächt, um so mehr gerät man in die Nähe magischer Vorstellungen, die ja gerade nicht christlich sind. Das ist so ähnlich wie bei den vielen kursierenden Fantasie-Hochgebeten, die nette Geschichten über den guten Menschen Jesus erzählen, dann aber die "Einsetzungsworte" wortwörtlich zitieren, damit die Messe "gültig" ist. Wenn in einem solchen Hochgebet z.B. die Geist-Epiklese entfallen genauso wie die Erwähnung der Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen, in manchen Fällen sogar gar kein Gebet mit Anrede des Vaters, sondern nur erzählender Text (z.B. Peter Janssens: "Er nahm am Abend ...") vorkommt, dann entsteht ungewollt der Eindruck, dass eigentlich die "Einsetzungsworte" für die Gültigkeit genügen, was eine Engführung der Scholastik ist und durch andere Einsichten schon längst überwunden ist. (Luther hat es ebenso gesehen, weshalb im protestantischen Abendmahlsgottesdienst leider auch keine Geistepiklese und sonstige Hochgebet-Elemente vorkommen.)

 

In die Nähe der Magie gerät man wohl nur mit Deiner formalismusstrotzenden Erklärung. Glaubst Du wirklich Jesus Christus hält sich mit seiner Entscheidung der Präsenz an solche Sophisterei.

 

Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen.

 

Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.

[Lutheraner]

dann entsteht ungewollt der Eindruck, dass eigentlich die "Einsetzungsworte" für die Gültigkeit genügen, was eine Engführung der Scholastik ist und durch andere Einsichten schon längst überwunden ist.

 

Im Wikipedia-Artikel zur Epiklese steht, dass nach röm.-kath. Lehre die Wandlung durch das Nachsprechen der Einsetzungsworte erfolgt. Gilt das nicht mehr oder ändert sich die Ansicht hierzu öfters? Das ist ja schließlich elementar für die Gültigkeit des Sakraments.

 

Luther hat es ebenso gesehen, weshalb im protestantischen Abendmahlsgottesdienst leider auch keine Geistepiklese und sonstige Hochgebet-Elemente vorkommen.

 

Das stimmt so pauschal nicht. Es ist zwar richtig, dass die Gültigkeit des Abendmahls allein durch Nachsprechen der Einsetzungsworte (und Segnung der Gaben) erfolgt, allerdings gehören Epiklese und Hochgebet zur Abendmahlsliturgie in der Regel dazu.

[Siri]

wenn die trasnsubstatiations lehre "fakultativ" ist eben nicht sicher ob dort das heilige meßopfer gefeiert wird und somit kann deer Sonntagspflicht nicht entsprochen werden

Eine wirklich ernsthafte Frage Siri: Gehst Du wirklich in die hl Messe um Deine "Sonntagspflicht zu erfüllen"?

ja natürlich aber vor allem um den gnaden teilhaftig zu werden wenn man andächtig die messe hört da ich da etwas unbescheiden bin gehe ich täglich

[Flo77]

da ich da etwas unbescheiden bin gehe ich täglich

Scheint aber wenig zu fruchten ...

[Werner001]

wenn die trasnsubstatiations lehre "fakultativ" ist eben nicht sicher ob dort das heilige meßopfer gefeiert wird und somit kann deer Sonntagspflicht nicht entsprochen werden

Das ist Unsinn.

Die Alt-Katholiken haben genau die gleiche Einstellung zur Transsubstantiation wie die Orthodoxen.

 

Warum sollte das die Gültigkeit irgendwie beeinflussen?

 

Die Römer sagen "wir wissen genau wie das göttliche Mysterium funktioniert"

AK und Orthodoxe sagen "wir wissen, dass es passiert, aber nicht wie es passiert"

 

Welche Einstellung die bessere ist, mag jeder selbst beurteilen.

 

Werner

[Rosario]

''Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet'' (CIC, can. 1247). ''Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird'' (CIC, can. 1248, § 1).

Mit diesen Zitaten aus dem CIC belegst Du aber gerade nicht, dass der Besuch einer ak Messe nicht der "Sonntagspflicht" genügt, soweit nicht eine Frau sie zelebriert. Die Meßfeier ist in katholischem Ritus.

 

Dass die ak Messe in "katholischem" Ritus gefeiert wird, ist ja wohl nicht im Sinne des CIC. Die Anglikaner und erst recht die Piusse zelebrieren wohl genauso "katholisch". Aber "katholisch" im Sinne des CIC ist ja wohl die Gemeinschaft mit dem Papst und nicht irgendwelche Äußerlichkeiten im Ritus, was man auch daran sieht, das ein römischer Katholik genauso gut in eine unierte katholische Messe gehen kann, wo der Ritus äußerlich mit dem orthodoxen identisch ist.

Altkatholiken gelten genau so wie die Orthodoxen als katholische Teilkirchen, die über die apostolische Sukzession verfügen. Aus römischer Sicht haben sie den Makel, nicht in Gemeinschaft mit dem Papst zu stehen (ansonsten wären sie aber ja auch nicht altkatholisch, sondern halt römisch-katholisch...). Und aus diesem Grunde kommt es zu der für mich schwer zu begreifenden Einschätzung aus RKK-Sicht, dass die von der ak Kirche gespendeten Sakramente - so auch die Eucharistie - gültig, aber nicht erlaubt sind. Diese schwer zu verstehende Differenzierung trifft aber m. E. nicht die Laien, die an einer ak Messe teilnehmen. Ungültig hingegen ist aus RKK-Sicht das Abendmahl der evangelischen Kirchen (mangels gültiger Weihe der Zelebranten).

 

Siehe hierzu insbesondere Dominus Iesus und zwar Abschnitt IV, Ziffer 17.

 

Ich finde es gar nicht so unverständlich, dass die volle kirchliche Gemeinschaft (katholisch heißt dann in Gemeinschaft mit dem Papst), im Gedankensystem des CIC notwendig ist. Ich finde da eher unverständlich, wenn auch nicht gleichgültig, wenn alles an der "Gültigkeit" festgemacht wird. Denn je mehr man die "Gültigkeit" betont und die "Erlaubtheit" (=akzeptieren einer glaubenden Gemeinschaft mit eigenen Normen) abschwächt, um so mehr gerät man in die Nähe magischer Vorstellungen, die ja gerade nicht christlich sind. Das ist so ähnlich wie bei den vielen kursierenden Fantasie-Hochgebeten, die nette Geschichten über den guten Menschen Jesus erzählen, dann aber die "Einsetzungsworte" wortwörtlich zitieren, damit die Messe "gültig" ist. Wenn in einem solchen Hochgebet z.B. die Geist-Epiklese entfallen genauso wie die Erwähnung der Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen, in manchen Fällen sogar gar kein Gebet mit Anrede des Vaters, sondern nur erzählender Text (z.B. Peter Janssens: "Er nahm am Abend ...") vorkommt, dann entsteht ungewollt der Eindruck, dass eigentlich die "Einsetzungsworte" für die Gültigkeit genügen, was eine Engführung der Scholastik ist und durch andere Einsichten schon längst überwunden ist. (Luther hat es ebenso gesehen, weshalb im protestantischen Abendmahlsgottesdienst leider auch keine Geistepiklese und sonstige Hochgebet-Elemente vorkommen.)

 

In die Nähe der Magie gerät man wohl nur mit Deiner formalismusstrotzenden Erklärung. Glaubst Du wirklich Jesus Christus hält sich mit seiner Entscheidung der Präsenz an solche Sophisterei.

 

Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen.

 

Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.

 

 

Formalismus sehe ich eher bei dem, der "mutig" irgendwelche Texte zur Messfeier benutzt, um dann im letzten Moment doch noch "sicherheitshalber" die Einsetzungworte quasi als Formel zu sprechen. Wem das "Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen." bei der Eucharistiefeier genügt, der kann doch auch einfach das Brot brechen.

[wolfgang E.]

''Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet'' (CIC, can. 1247). ''Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird'' (CIC, can. 1248, § 1).

Mit diesen Zitaten aus dem CIC belegst Du aber gerade nicht, dass der Besuch einer ak Messe nicht der "Sonntagspflicht" genügt, soweit nicht eine Frau sie zelebriert. Die Meßfeier ist in katholischem Ritus.

 

Dass die ak Messe in "katholischem" Ritus gefeiert wird, ist ja wohl nicht im Sinne des CIC. Die Anglikaner und erst recht die Piusse zelebrieren wohl genauso "katholisch". Aber "katholisch" im Sinne des CIC ist ja wohl die Gemeinschaft mit dem Papst und nicht irgendwelche Äußerlichkeiten im Ritus, was man auch daran sieht, das ein römischer Katholik genauso gut in eine unierte katholische Messe gehen kann, wo der Ritus äußerlich mit dem orthodoxen identisch ist.

Altkatholiken gelten genau so wie die Orthodoxen als katholische Teilkirchen, die über die apostolische Sukzession verfügen. Aus römischer Sicht haben sie den Makel, nicht in Gemeinschaft mit dem Papst zu stehen (ansonsten wären sie aber ja auch nicht altkatholisch, sondern halt römisch-katholisch...). Und aus diesem Grunde kommt es zu der für mich schwer zu begreifenden Einschätzung aus RKK-Sicht, dass die von der ak Kirche gespendeten Sakramente - so auch die Eucharistie - gültig, aber nicht erlaubt sind. Diese schwer zu verstehende Differenzierung trifft aber m. E. nicht die Laien, die an einer ak Messe teilnehmen. Ungültig hingegen ist aus RKK-Sicht das Abendmahl der evangelischen Kirchen (mangels gültiger Weihe der Zelebranten).

 

Siehe hierzu insbesondere Dominus Iesus und zwar Abschnitt IV, Ziffer 17.

 

Ich finde es gar nicht so unverständlich, dass die volle kirchliche Gemeinschaft (katholisch heißt dann in Gemeinschaft mit dem Papst), im Gedankensystem des CIC notwendig ist. Ich finde da eher unverständlich, wenn auch nicht gleichgültig, wenn alles an der "Gültigkeit" festgemacht wird. Denn je mehr man die "Gültigkeit" betont und die "Erlaubtheit" (=akzeptieren einer glaubenden Gemeinschaft mit eigenen Normen) abschwächt, um so mehr gerät man in die Nähe magischer Vorstellungen, die ja gerade nicht christlich sind. Das ist so ähnlich wie bei den vielen kursierenden Fantasie-Hochgebeten, die nette Geschichten über den guten Menschen Jesus erzählen, dann aber die "Einsetzungsworte" wortwörtlich zitieren, damit die Messe "gültig" ist. Wenn in einem solchen Hochgebet z.B. die Geist-Epiklese entfallen genauso wie die Erwähnung der Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen, in manchen Fällen sogar gar kein Gebet mit Anrede des Vaters, sondern nur erzählender Text (z.B. Peter Janssens: "Er nahm am Abend ...") vorkommt, dann entsteht ungewollt der Eindruck, dass eigentlich die "Einsetzungsworte" für die Gültigkeit genügen, was eine Engführung der Scholastik ist und durch andere Einsichten schon längst überwunden ist. (Luther hat es ebenso gesehen, weshalb im protestantischen Abendmahlsgottesdienst leider auch keine Geistepiklese und sonstige Hochgebet-Elemente vorkommen.)

 

In die Nähe der Magie gerät man wohl nur mit Deiner formalismusstrotzenden Erklärung. Glaubst Du wirklich Jesus Christus hält sich mit seiner Entscheidung der Präsenz an solche Sophisterei.

 

Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen.

 

Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.

 

 

Formalismus sehe ich eher bei dem, der "mutig" irgendwelche Texte zur Messfeier benutzt, um dann im letzten Moment doch noch "sicherheitshalber" die Einsetzungworte quasi als Formel zu sprechen. Wem das "Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen." bei der Eucharistiefeier genügt, der kann doch auch einfach das Brot brechen.

 

Aha Ich schätze eher ein das derjenige weiß, dass die Einsetzungsworte das sind was wirklich von Jesus stammt, während der Rest eben Tradition mit all ihren Schwächen ist.

bearbeitet 11. Juni 2007 von wolfgang E.

[Rosario]

dann entsteht ungewollt der Eindruck, dass eigentlich die "Einsetzungsworte" für die Gültigkeit genügen, was eine Engführung der Scholastik ist und durch andere Einsichten schon längst überwunden ist.

 

Im Wikipedia-Artikel zur Epiklese steht, dass nach röm.-kath. Lehre die Wandlung durch das Nachsprechen der Einsetzungsworte erfolgt. Gilt das nicht mehr oder ändert sich die Ansicht hierzu öfters? Das ist ja schließlich elementar für die Gültigkeit des Sakraments.

 

Da sieht man mal, dass Wikipedia halt nicht immer auf dem neuesten Stand ist.

 

Zwei kurze Beispiele gegen diese enge Auffassung:

 

1. Im ostkirchlich-katholischen Ritus kommt die Geistepiklese erst nach der Wandlung, und dann - nach dem Hochgebet - geht man von der Präsenz Jesu in den Gestalten von Brot und Wein aus.

 

2. Es gibt sogar einen von der katholischen Kirche anerkannten ostkirchlichen Ritus (der Name entfällt mir immer wieder), in dem die Einsetzungsworte überhaupt nicht vorkommen.

[Werner001]

dann entsteht ungewollt der Eindruck, dass eigentlich die "Einsetzungsworte" für die Gültigkeit genügen, was eine Engführung der Scholastik ist und durch andere Einsichten schon längst überwunden ist.

 

Im Wikipedia-Artikel zur Epiklese steht, dass nach röm.-kath. Lehre die Wandlung durch das Nachsprechen der Einsetzungsworte erfolgt. Gilt das nicht mehr oder ändert sich die Ansicht hierzu öfters? Das ist ja schließlich elementar für die Gültigkeit des Sakraments.

 

Da sieht man mal, dass Wikipedia halt nicht immer auf dem neuesten Stand ist.

 

Zwei kurze Beispiele gegen diese enge Auffassung:

 

1. Im ostkirchlich-katholischen Ritus kommt die Geistepiklese erst nach der Wandlung, und dann - nach dem Hochgebet - geht man von der Präsenz Jesu in den Gestalten von Brot und Wein aus.

 

2. Es gibt sogar einen von der katholischen Kirche anerkannten ostkirchlichen Ritus (der Name entfällt mir immer wieder), in dem die Einsetzungsworte überhaupt nicht vorkommen.

Auch in einigen alt-katholischen Hochgebeten kommt die Epiklese erst nach den Einsetzungsworten.

 

Werner

[benedetto]

''Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet'' (CIC, can. 1247). ''Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird'' (CIC, can. 1248, § 1).

Mit diesen Zitaten aus dem CIC belegst Du aber gerade nicht, dass der Besuch einer ak Messe nicht der "Sonntagspflicht" genügt, soweit nicht eine Frau sie zelebriert. Die Meßfeier ist in katholischem Ritus.

 

Dass die ak Messe in "katholischem" Ritus gefeiert wird, ist ja wohl nicht im Sinne des CIC. Die Anglikaner und erst recht die Piusse zelebrieren wohl genauso "katholisch". Aber "katholisch" im Sinne des CIC ist ja wohl die Gemeinschaft mit dem Papst und nicht irgendwelche Äußerlichkeiten im Ritus, was man auch daran sieht, das ein römischer Katholik genauso gut in eine unierte katholische Messe gehen kann, wo der Ritus äußerlich mit dem orthodoxen identisch ist.

Altkatholiken gelten genau so wie die Orthodoxen als katholische Teilkirchen, die über die apostolische Sukzession verfügen. Aus römischer Sicht haben sie den Makel, nicht in Gemeinschaft mit dem Papst zu stehen (ansonsten wären sie aber ja auch nicht altkatholisch, sondern halt römisch-katholisch...). Und aus diesem Grunde kommt es zu der für mich schwer zu begreifenden Einschätzung aus RKK-Sicht, dass die von der ak Kirche gespendeten Sakramente - so auch die Eucharistie - gültig, aber nicht erlaubt sind. Diese schwer zu verstehende Differenzierung trifft aber m. E. nicht die Laien, die an einer ak Messe teilnehmen. Ungültig hingegen ist aus RKK-Sicht das Abendmahl der evangelischen Kirchen (mangels gültiger Weihe der Zelebranten).

 

Siehe hierzu insbesondere Dominus Iesus und zwar Abschnitt IV, Ziffer 17.

 

Ich finde es gar nicht so unverständlich, dass die volle kirchliche Gemeinschaft (katholisch heißt dann in Gemeinschaft mit dem Papst), im Gedankensystem des CIC notwendig ist. Ich finde da eher unverständlich, wenn auch nicht gleichgültig, wenn alles an der "Gültigkeit" festgemacht wird. Denn je mehr man die "Gültigkeit" betont und die "Erlaubtheit" (=akzeptieren einer glaubenden Gemeinschaft mit eigenen Normen) abschwächt, um so mehr gerät man in die Nähe magischer Vorstellungen, die ja gerade nicht christlich sind. Das ist so ähnlich wie bei den vielen kursierenden Fantasie-Hochgebeten, die nette Geschichten über den guten Menschen Jesus erzählen, dann aber die "Einsetzungsworte" wortwörtlich zitieren, damit die Messe "gültig" ist. Wenn in einem solchen Hochgebet z.B. die Geist-Epiklese entfallen genauso wie die Erwähnung der Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen, in manchen Fällen sogar gar kein Gebet mit Anrede des Vaters, sondern nur erzählender Text (z.B. Peter Janssens: "Er nahm am Abend ...") vorkommt, dann entsteht ungewollt der Eindruck, dass eigentlich die "Einsetzungsworte" für die Gültigkeit genügen, was eine Engführung der Scholastik ist und durch andere Einsichten schon längst überwunden ist. (Luther hat es ebenso gesehen, weshalb im protestantischen Abendmahlsgottesdienst leider auch keine Geistepiklese und sonstige Hochgebet-Elemente vorkommen.)

 

In die Nähe der Magie gerät man wohl nur mit Deiner formalismusstrotzenden Erklärung. Glaubst Du wirklich Jesus Christus hält sich mit seiner Entscheidung der Präsenz an solche Sophisterei.

 

Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen.

 

Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.

 

 

Formalismus sehe ich eher bei dem, der "mutig" irgendwelche Texte zur Messfeier benutzt, um dann im letzten Moment doch noch "sicherheitshalber" die Einsetzungworte quasi als Formel zu sprechen. Wem das "Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen." bei der Eucharistiefeier genügt, der kann doch auch einfach das Brot brechen.

Du weichst vom Thema ab und beginnst eine Diskussion über die Hochgebets-Abweichler (die es auch bei römisch-katholischen Priestern geben soll.) Die Frage war aber, ob die AKK nach katholischem Ritus die Messe feiert. Und hier definiertest Du, dass katholischer Ritus im Sinne des CIC nur so verstanden werden kann, als dass die Kirche volle Gemeinschaft mit Rom hat. Dafür bleibst Du aber den Beleg schuldig. Dass die AKK in ihr Hochgebet nicht namentlich den Bischof von Rom aufnimmt, versteht sich von selbst. Die Gültigkeit des Sakramentes leitet sich aber aus der gültigen Weihe, den Einsetzungsworten und dem Eucharistieverständnis ab. Und m. E. trifft die "fehlende Erlaubnis" nur den Zelebranten, nicht aber den Kommunikanten.

[Siri]

dann entsteht ungewollt der Eindruck, dass eigentlich die "Einsetzungsworte" für die Gültigkeit genügen, was eine Engführung der Scholastik ist und durch andere Einsichten schon längst überwunden ist.

 

Im Wikipedia-Artikel zur Epiklese steht, dass nach röm.-kath. Lehre die Wandlung durch das Nachsprechen der Einsetzungsworte erfolgt. Gilt das nicht mehr oder ändert sich die Ansicht hierzu öfters? Das ist ja schließlich elementar für die Gültigkeit des Sakraments.

 

Da sieht man mal, dass Wikipedia halt nicht immer auf dem neuesten Stand ist.

 

Zwei kurze Beispiele gegen diese enge Auffassung:

 

1. Im ostkirchlich-katholischen Ritus kommt die Geistepiklese erst nach der Wandlung, und dann - nach dem Hochgebet - geht man von der Präsenz Jesu in den Gestalten von Brot und Wein aus.

 

2. Es gibt sogar einen von der katholischen Kirche anerkannten ostkirchlichen Ritus (der Name entfällt mir immer wieder), in dem die Einsetzungsworte überhaupt nicht vorkommen.

letztetres war nastürlich nur nach dem sog vatikanum II möglich