ökumenischer Gottesdienst heute abend im Dom (Köln)

[Katta]

letztetres war nastürlich nur nach dem sog vatikanum II möglich

 

Das war ja sowas von klar.....

[Lutheraner]

dann entsteht ungewollt der Eindruck, dass eigentlich die "Einsetzungsworte" für die Gültigkeit genügen, was eine Engführung der Scholastik ist und durch andere Einsichten schon längst überwunden ist.

 

Im Wikipedia-Artikel zur Epiklese steht, dass nach röm.-kath. Lehre die Wandlung durch das Nachsprechen der Einsetzungsworte erfolgt. Gilt das nicht mehr oder ändert sich die Ansicht hierzu öfters? Das ist ja schließlich elementar für die Gültigkeit des Sakraments.

 

Da sieht man mal, dass Wikipedia halt nicht immer auf dem neuesten Stand ist.

 

Achso, das ändert sich schneller als ein Wikipedia-Artikel?

[Katta]

dann entsteht ungewollt der Eindruck, dass eigentlich die "Einsetzungsworte" für die Gültigkeit genügen, was eine Engführung der Scholastik ist und durch andere Einsichten schon längst überwunden ist.

 

Im Wikipedia-Artikel zur Epiklese steht, dass nach röm.-kath. Lehre die Wandlung durch das Nachsprechen der Einsetzungsworte erfolgt. Gilt das nicht mehr oder ändert sich die Ansicht hierzu öfters? Das ist ja schließlich elementar für die Gültigkeit des Sakraments.

 

Da sieht man mal, dass Wikipedia halt nicht immer auf dem neuesten Stand ist.

 

Achso, das ändert sich schneller als ein Wikipedia-Artikel?

 

Vielleicht irre ich mich ja, aber die Wandlung geschieht im anamnetischen Nachvollzug des Ursprungsmysteriums und wird durch das Wirken des Heiligen Geistes gewährleistet.

[Flo77]

2. Es gibt sogar einen von der katholischen Kirche anerkannten ostkirchlichen Ritus (der Name entfällt mir immer wieder), in dem die Einsetzungsworte überhaupt nicht vorkommen.

"Anaphora Addai und Mari".

 

Wobei ich meine, in der Anerkennungserklärung stünde was von "Einsetzungsworte bei Gelegenheit einfügen wäre nett."

[Werner001]

Warum sollen eigentlich gerade die Einsetzungsworte so wichtig sein?

Der Priester handelt ja bekanntlich "in persona Christi", aber gerade die Einsetzungsworte spricht er ja ganz offensichtlich nicht "in persona christi" sondern in Form einer Erzählung ("am dem Abend... nahm er... und sprach...")

 

Ich könnte die Wichtigkeit der Einsetzungsworte besser verstehen, wenn sie der Priester nicht in Form einer Erzählung sprechen würde.

 

Es ist aber so, dass er im ganzen Hochgebet direkt Gott anspricht ("bitten wir dich, allmächtiger Vater" usw.), und der wichtigste Teil soll ausgerechnet der sein, wo er das nicht tut, sondern (zumindest von der Form her) etwas erzählt....

 

Werner

[Rosario]

Warum sollen eigentlich gerade die Einsetzungsworte so wichtig sein?

Der Priester handelt ja bekanntlich "in persona Christi", aber gerade die Einsetzungsworte spricht er ja ganz offensichtlich nicht "in persona christi" sondern in Form einer Erzählung ("am dem Abend... nahm er... und sprach...")

 

Ich könnte die Wichtigkeit der Einsetzungsworte besser verstehen, wenn sie der Priester nicht in Form einer Erzählung sprechen würde.

 

Es ist aber so, dass er im ganzen Hochgebet direkt Gott anspricht ("bitten wir dich, allmächtiger Vater" usw.), und der wichtigste Teil soll ausgerechnet der sein, wo er das nicht tut, sondern (zumindest von der Form her) etwas erzählt....

 

Werner

 

Die Einsetzungsworte im Hochgebet sind ja auch nicht Erzählung für das Volk, sondern Bestandteil des Gebetes: "Sende deinen Geist auf diese Gaben herab ... denn am Abend ... Tut dies zu meinem Gedächtnis ... Darum feiern wir das Gedächtnis ..." Leider verschleiern die Riten mit Kniebeugen, Glöckchen und "Geheimnis des Glaubens" den Gesamtcharakter des Gebetes.

bearbeitet 11. Juni 2007 von Rosario

[Lutheraner]

Warum sollen eigentlich gerade die Einsetzungsworte so wichtig sein?

 

Die Worte selbst sind nicht wichtig, das ist ja keine Zauberformel. Aber am besten kann man doch zum Ausdruck brignen was man feiern möchte und warum man dies machen möchte, wenn man die passende Bibelstelle zitiert (oder eben eine abgewandelte Form wie in der RKK).

[Werner001]

Warum sollen eigentlich gerade die Einsetzungsworte so wichtig sein?

 

Die Worte selbst sind nicht wichtig, das ist ja keine Zauberformel. Aber am besten kann man doch zum Ausdruck brignen was man feiern möchte und warum man dies machen möchte, wenn man die passende Bibelstelle zitiert (oder eben eine abgewandelte Form wie in der RKK).

Ist dir jemand bekannt, der keine abgewandelte Form zitiert?

 

Werner

[Lutheraner]

Hallo Werner,

 

so viel ich weiß zitieren die Reformierten meistens 1 Kor 11,23 ff. ohne jegliche Abwandlung, ebenso die Baptisten.

[Rosario]

Hallo Werner,

 

so viel ich weiß zitieren die Reformierten meistens 1 Kor 11,23 ff. ohne jegliche Abwandlung, ebenso die Baptisten.

 

Ist der Einsetzungsbericht dann in ein Gebet (s.o.) eingebettet oder steht er einfach nur so da? Dann fände ich nämlich die katholische Form, bei dem in einem Gebet an den Vater nur die Stelle zitiert wird (so ähnlich wie: Herr Jesus Christus, du hast gesagt "Wo zwei oder drei ..." Deshalb ...), sinnvoller und weniger magisch.

[Rosario]

Du weichst vom Thema ab und beginnst eine Diskussion über die Hochgebets-Abweichler (die es auch bei römisch-katholischen Priestern geben soll.) Die Frage war aber, ob die AKK nach katholischem Ritus die Messe feiert.

 

Wenn der CIC vorschreibt, dass man an einer katholischen Messe teilnehmen soll, dann meint er doch nicht den Ritus als äußere Form, sondern eine katholisch im Sinne des KKK. Den katholischen Ritus gibt es ja auch gar nicht, sondern neben dem römischen noch den ambrosianischen, den ostkirchlichen usw.

 

Und hier definiertest Du, dass katholischer Ritus im Sinne des CIC nur so verstanden werden kann, als dass die Kirche volle Gemeinschaft mit Rom hat. Dafür bleibst Du aber den Beleg schuldig.

 

834 Die Teilkirchen sind im Vollsinn katholisch durch die Gemeinschaft mit einer von ihnen: mit der Kirche von Rom, ''die den Vorsitz in der Liebe führt'' (Ignatius v. Antiochien, Rom. 1,1). ''Mit dieser Kirche nämlich muß wegen ihres besonderen Vorranges notwendig jede Kirche übereinstimmen, das heißt die Gläubigen von überall'' (Irenäus, kur. 3,3,2; übernommen vom 1. Vatikanischen K.: DS 3057). ''Seitdem das inkarnierte Wort zu uns herabgekommen ist, hielten und halten alle christlichen Kirchen von überall die große Kirche, die hier [in Rom] ist, für ihre einzige Basis und Grundlage, weil gemäß den Verheißungen des Herrn die Mächte der Unterwelt sie nie überwältigt haben'' (Maximus der Bekenner, opusc.). KKK zitiert nach http://overkott.dyndns.org/kkk-suche.htm

 

Dass die AKK in ihr Hochgebet nicht namentlich den Bischof von Rom aufnimmt, versteht sich von selbst. Die Gültigkeit des Sakramentes leitet sich aber aus der gültigen Weihe, den Einsetzungsworten und dem Eucharistieverständnis ab. Und m. E. trifft die "fehlende Erlaubnis" nur den Zelebranten, nicht aber den Kommunikanten.

 

Du verwechselst "gültig" im Sinne der eucharistischen Wandlung mit "gültig" im Sinne einer erfüllten Sonntagspflicht.

[Lutheraner]

Hallo Werner,

 

so viel ich weiß zitieren die Reformierten meistens 1 Kor 11,23 ff. ohne jegliche Abwandlung, ebenso die Baptisten.

 

Ist der Einsetzungsbericht dann in ein Gebet (s.o.) eingebettet oder steht er einfach nur so da? Dann fände ich nämlich die katholische Form, bei dem in einem Gebet an den Vater nur die Stelle zitiert wird (so ähnlich wie: Herr Jesus Christus, du hast gesagt "Wo zwei oder drei ..." Deshalb ...), sinnvoller und weniger magisch.

 

Ich kann mich nicht mehr richtig entsinnen, ich glaube bei den Reformierten wurde vorher das "Vater Unser" gesprochen, wie bei uns in der verkürzten Form auch. Aber wie eine Zauberformel wirkt es doch immer. Bei euch bimmelt der Meßdiener zur Wandlung, bei uns macht der Pfarrer gut sichtbar das Segenszeichen über den Gaben. Ab da gilt die Wirkung (bzw. Wandlung) als gegeben.

[Rosario]

Hallo Werner,

 

so viel ich weiß zitieren die Reformierten meistens 1 Kor 11,23 ff. ohne jegliche Abwandlung, ebenso die Baptisten.

 

Ist der Einsetzungsbericht dann in ein Gebet (s.o.) eingebettet oder steht er einfach nur so da? Dann fände ich nämlich die katholische Form, bei dem in einem Gebet an den Vater nur die Stelle zitiert wird (so ähnlich wie: Herr Jesus Christus, du hast gesagt "Wo zwei oder drei ..." Deshalb ...), sinnvoller und weniger magisch.

 

Ich kann mich nicht mehr richtig entsinnen, ich glaube bei den Reformierten wurde vorher das "Vater Unser" gesprochen, wie bei uns in der verkürzten Form auch. Aber wie eine Zauberformel wirkt es doch immer. Bei euch bimmelt der Meßdiener zur Wandlung, bei uns macht der Pfarrer gut sichtbar das Segenszeichen über den Gaben. Ab da gilt die Wirkung (bzw. Wandlung) als gegeben.

 

Kleiner Unterschied: Bei uns macht der Priester das Kreuz nicht bei der "Wandlung", sondern bei der Bitte "heilige diese Gaben ..." D.h. im Text des katholischen Hochgebets und in dieser Geste ist es angelegt, dass die Wandlung durch Gott aufgrund eines Gebetes geschieht. Die Glockenzeichen sind ja nur fakultativ. Lediglich die vorgeschriebenen Kniebeugen direkt nach den beiden Einsetzungsworten irritiert diesen Sinn. "Geheimnis des Glaubens" finde ich eigentlich schön. An dieser Stelle passt dann aber nicht die Fortführung des Hochgebetes "Darum, gedenken wir ...", was ja eigentlich an "Tut dies zu meinem Gedächtnis." direkt anschließt.

 

Übrigens: Ich kniee nicht beim ganzen Hochgebet, aber auch nicht erst bei den Einsetzungworten, sondern schon bei der Epiklese bis "Geheimnis des Glaubens". Aber solche Dinge leiste ich mir nur auf der Orgelempore, wo ich alleine bin.

bearbeitet 12. Juni 2007 von Rosario

[Flo77]

Es ist ja schon originell: <Link unzulässig> wettert, daß Papa Ratzi am Sonntag mit Bartholomaios gemeinsam das Credo ohne Filioque gesprochen hat.

 

Im ersten Mom. dachte ich: Oha.

 

Dann allerdings keimte ein Verdacht, den Radio Vatikan dann auch bestätigt hat: das Credo wurde auf griechisch rezitiert...

[Werner001]

Es ist ja schon originell: <Link unzulässig> wettert, daß Papa Ratzi am Sonntag mit Bartholomaios gemeinsam das Credo ohne Filioque gesprochen hat.

 

Im ersten Mom. dachte ich: Oha.

 

Dann allerdings keimte ein Verdacht, den Radio Vatikan dann auch bestätigt hat: das Credo wurde auf griechisch rezitiert...

Naja, griechisch hin, lateinisch her, wenn das Filioque tatsächlich irgendeine Bedeutung hätte, könnte man es auch in der griechischen Version nicht einfach weglassen.

 

Es ist ja so:

Wenn das Credo mit Filioque eine andere Bedeutung hat als ohne, dann hat ein Konzil und mehere Päpste eine falsche Lehre als Dogma verkündet. Wenn das aber nicht der Fall ist, dann kann man das Filioque genau so gut weglassen.

 

Letztere Auffassung scheint sich wohl unter den Päpsten durchgesetzt zu haben, es ist auch die einzige, die nicht das ganze Lehrgebäude ins wanken bringt.

 

Werner

[Flo77]

Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, was passiert, wenn man in einer Gemeinde das Filioque einfach wegließe (gut - dafür müsste das Nizäno-Constantinopolitanum überhaupt mal rezitiert werden...)

[Werner001]

Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, was passiert, wenn man in einer Gemeinde das Filioque einfach wegließe (gut - dafür müsste das Nizäno-Constantinopolitanum überhaupt mal rezitiert werden...)

Da passiert gar nix. Kann ich dir aus eigener Erfahrung versichern.

 

Werner

[Petur]

pb ,an die sonntagsüflicht erfüllt sollte eine so wichtoge frage sein daß man da absolut sicher sein sollte

Wozu hat man ein zuständiges Ordinariat?

 

(EB Köln verneint die Frage allerdings, wegen Unsicherheiten im Eucharistieverständnis.)

 

Das ist doch absurd! Die zuständigen Vertreter der Erzdiözese haben anscheinend keine Ahnung über die alt-katholische Eucharistielehre, die zweifelsohne absolut katholisch ist.

Und das ist nicht ihr einziger dogmatischer Fehlgriff: ich habe gelesen, dass sie die Gültigkeit der Firmung in der a.k. Kirche nicht anerkennen wollen, trotz der Tatsache, dass die römisch-kath. Kirche jedes Sakrament, das bei den Alt-Katholiken gespendet wird, als gültig betrachtet. Weiterbildung macht den Meister...

[Flo77]

pb ,an die sonntagsüflicht erfüllt sollte eine so wichtoge frage sein daß man da absolut sicher sein sollte

Wozu hat man ein zuständiges Ordinariat?

 

(EB Köln verneint die Frage allerdings, wegen Unsicherheiten im Eucharistieverständnis.)

 

Das ist doch absurd! Die zuständigen Vertreter der Erzdiözese haben anscheinend keine Ahnung über die alt-katholische Eucharistielehre, die zweifelsohne absolut katholisch ist.

Und das ist nicht ihr einziger dogmatischer Fehlgriff: ich habe gelesen, dass sie die Gültigkeit der Firmung in der a.k. Kirche nicht anerkennen wollen, trotz der Tatsache, dass die römisch-kath. Kirche jedes Sakrament, das bei den Alt-Katholiken gespendet wird, als gültig betrachtet. Weiterbildung macht den Meister...

Nun - ich habe an genügend Stellen angedeutet, daß mir durchaus "protestanisches" Gedankengut in AK-Kreisen begegnet ist.

 

Was die Gültigkeit der Sakramente angeht so stellt sich wohl mittlerweile die Frage, ob eine Gemeinschaft die Frauen zu Priesterinnen weiht überhaupt noch tun will, was die Kirche will...

[Werner001]

pb ,an die sonntagsüflicht erfüllt sollte eine so wichtoge frage sein daß man da absolut sicher sein sollte

Wozu hat man ein zuständiges Ordinariat?

 

(EB Köln verneint die Frage allerdings, wegen Unsicherheiten im Eucharistieverständnis.)

 

Das ist doch absurd! Die zuständigen Vertreter der Erzdiözese haben anscheinend keine Ahnung über die alt-katholische Eucharistielehre, die zweifelsohne absolut katholisch ist.

Und das ist nicht ihr einziger dogmatischer Fehlgriff: ich habe gelesen, dass sie die Gültigkeit der Firmung in der a.k. Kirche nicht anerkennen wollen, trotz der Tatsache, dass die römisch-kath. Kirche jedes Sakrament, das bei den Alt-Katholiken gespendet wird, als gültig betrachtet. Weiterbildung macht den Meister...

Nun - ich habe an genügend Stellen angedeutet, daß mir durchaus "protestanisches" Gedankengut in AK-Kreisen begegnet ist.

 

Was die Gültigkeit der Sakramente angeht so stellt sich wohl mittlerweile die Frage, ob eine Gemeinschaft die Frauen zu Priesterinnen weiht überhaupt noch tun will, was die Kirche will...

Ich könnte dir derart protestantisches Gedankengut innerhalb der RKK aufführen, gegen das sogar die Düsseldorfer AK-Gemeinde wie ein Hort der katholischen Rechtgläubigkeit wirkt.

Ich finde allerdings nicht, dass man deswegen grundsätzlich alle Sakramente der RKK in Zweifel ziehen sollte....

 

Werner

[Petur]

pb ,an die sonntagsüflicht erfüllt sollte eine so wichtoge frage sein daß man da absolut sicher sein sollte

Wozu hat man ein zuständiges Ordinariat?

 

(EB Köln verneint die Frage allerdings, wegen Unsicherheiten im Eucharistieverständnis.)

 

Das ist doch absurd! Die zuständigen Vertreter der Erzdiözese haben anscheinend keine Ahnung über die alt-katholische Eucharistielehre, die zweifelsohne absolut katholisch ist.

Und das ist nicht ihr einziger dogmatischer Fehlgriff: ich habe gelesen, dass sie die Gültigkeit der Firmung in der a.k. Kirche nicht anerkennen wollen, trotz der Tatsache, dass die römisch-kath. Kirche jedes Sakrament, das bei den Alt-Katholiken gespendet wird, als gültig betrachtet. Weiterbildung macht den Meister...

Nun - ich habe an genügend Stellen angedeutet, daß mir durchaus "protestanisches" Gedankengut in AK-Kreisen begegnet ist.

 

Was die Gültigkeit der Sakramente angeht so stellt sich wohl mittlerweile die Frage, ob eine Gemeinschaft die Frauen zu Priesterinnen weiht überhaupt noch tun will, was die Kirche will...

 

 

1. Dieses "protestantische Gedankengut" gehört nicht zur offiziellen Lehre der a.k. Kirche, es geht hier nur um Privatmeinungen, derartige Ansichten sind auch bei röm.-kath. Theologen und Laien zu beobachten.

 

2. Warum wollte die a.k. Kirche nicht tun, was die Kirche will? Sie will ganz sicher das tun, sie ist ja katholisch.

[Petur]

Aus einem Interview von Gerhard Ludwig Müller:

 

 

 

"Frage: - aber die Sakramente der Alt-Katholiken -?

 

 

Müller: erkennen wir an, weil wir sagen, dass auch ein Bischof, der sich von der Kirche trennt, unerlaubt, aber gültig Sakramente einschließlich der Weihe spenden kann. Trotzdem bleibt der Charakter des Dubiosen bestehen, weil dem Bischof aus dieser Vollmacht nicht die Sendung gegeben ist, eine eigene Konfession neben der Kirche zu gründen. Die Anerkennung der Sakramente gilt auch nicht für die Frauenordination der Alt-Katholiken, weil die, wie gesagt, nach römisch-katholischem Verständnis von vornherein ungültig ist."

 

Quelle:

 

http://www.kathpress.co.at/content/site/do...article/76.html

 

Aufgrund dieses Textes erkennt die r.k. Kirche die Gültigkeit der durch a.k. Priester (also Männer) gespendeten Sakramente weiterhin an, unabhängig von der Einführung der Frauenordination, die Ausnahme ist nur die Frauenordination selbst. Die Priesterinnenweihen beeinflussen die Gültigkeit der Sakramente also nicht.

[Petrus]

wurde dort tatsächlich KEIN Credo gebetet???

hi,

 

ich war nicht dort.

 

falls da das Credo nicht gebetet wurde, kann ich das gut versteh'n.

 

wir Christen schlagen uns da immer noch (Gott sei Dank, neuerdings nur virtuell) darum immer noch die Köppe ein.

 

 

 

für alle, die das interessiert, hier ein Link. zum Credo.

 

 

 

ist schon ein bißchen her,

 

von HH. Pfr. Herbert Goltzen (hab' ihn noch persönlich kennengelernt, der Herbert Goltzen gehört zu den Menschen, die ich nicht vergessen mag.danke.)

 

 

 

http://www.kommunitaeten.de/quat/J1972/q721471.htm