Austritt aus einem kontemplativen Orden?

[Mat]

Mit dem Geist des Konzils haben übrigens eine Vielzahl von Nonnen und Mönche ihre Klöster verlassen.

 

Ich finde lustig, wie sehr das Konzil hier instrumentalisiert wird.

 

Manche Orden sind nach dem Konzil durch eine Austrittswelle in eine Krise geraten. Ich kenne zufällig ziemlich guten beide Seiten, das Kloster und die ausgetreten sind.

 

Und es ist nicht so, dass da ein Konzil um die Ecke kam und plötzlich viele super froh auf den Gedanken kamen, man könnte nach ein paar lustig kuscheligen Ordensajhren auch etwas Anderes ausprobieren.

 

Die Krise hinter den Austritten entwicklete sich in der Zeit zwischen dem zweiten Weltkrieg und dem Konzil und mit dem Konzil flog lediglich der Deckel von einem Topf und der Überdruck entwich.

 

Konkret: In dem Kloster, in das ich viele Einblicke hatte war es vor dem Konzil so: nur die Priestermönche hatte volle Kaoitelsrechte und die Brudermönche hatten überhaupt nichts zu sagen. Sie waren Mönche zweiter Klasse.

Im Krieg übernahmen diese Brudermönche Verantwortung sowohl im damals aufgelöstrn Kloster als auch in der Wehrmacht. Auch wenn zweiteres weniger rühmlich war, fühlten sich die Brüder dort ernst genommen. Ähnlich war es in der Mission. Brüder gingen in den Busch, bauten Straßen, Krankenstationen, Schulen und Kirchen. Organisierten die Landwirtschaft und lieftern einen substanziellen Beitrag in der infrastrukturellen und wirtschaftlichen Entwicklung des Missionsgebietes. Ohne die Leistung der Brüder, wäre kein Wiederaufbau nach dem Krieg möglich gewesen.

Und wie reagierte das Heimatkloster: Brüder hatten keine Rechte, sie hatten sich zu fügen und die, die im Busch völlig auf sich selbst gestellt Großes leisteten, bekamen einen Priester vor die Nase gesetzt, der ihnen noch nicht einmal das Geld für den Friseur genehmigte.

Priester ließen die Brüder oft spüren, dass sie minderwertig waren. So wurde erzählt, dass Brüder keine Manschettenknöpfe tragen durften und die Priester eifersüchtig auf dieses Privileg achteten.

 

Die Verletzungen der damaligen Zeit waren auch noch 30 Jahre später zu spüren. Mit dem Konzil wurden die Brüder den Patres gleichgestellt. Außerdem wurde zum ersten Mal die Sinnhaftigkeit des eigenen Tuns hinterfragt: es ging nicht mehr nur darum, einen Auftrag im Sinne eines moralischen Zwangs zu erfüllen (auch darunter haben viele gelitten), sondern darum, etwas mit dem Herzen aufzubauen.

 

Viele konnten nach dem Konzil in ihrem Tun im Kloster keinen Sinn entdecken und Viele sind einfach auch gegangen, weil sie keine Lust mehr hatten, zweitklassig behandelt zu werden.

[Tilly]

@Mat

Das Konzil wird stets von den Kirchenfeinden instrumentalisiert, um die Kirche zu demokratisieren und säkularisieren und um irgendwelche Reformen heraufzubeschwören.

Dazu wird ein ominöser Geist des Konzils angerufen, auf den sich dann Kirche von unten, etc. berufen.

Doch das Konzil hat so etwas nie beschlossen.

[Mat]

@Mat

Das Konzil wird stets von den Kirchenfeinden instrumentalisiert, um die Kirche zu demokratisieren und säkularisieren und um irgendwelche Reformen heraufzubeschwören.

Dazu wird ein ominöser Geist des Konzils angerufen, auf den sich dann Kirche von unten, etc. berufen.

Doch das Konzil hat so etwas nie beschlossen.

 

Das hat nix mit dem zu tun, wovon ich erzählte.

 

Es ist extrem diffamierend, wenn Leute wirklich leiden, und es fällt jemandem dazu nichts anderes ein, als von Kirchenfeinden zu schwafeln.

[Katta]

@Katta

 

Vielen Dank für die Links. Jetzt ist mir einiges klarer.

 

Hallo Tammy! Wenn du Interesse hast, wie es in einem Kloster so zugeht, geh mal auf die Klosterfrauen zu. Ich mach seit Jahren Urlaub in einem und niemand probiert mich zum Eintreten zu Überreden. Aber ich habe dort schon viel gelernt.

Wenn du noch mehr Fragen hast, sag einfach Bescheid.

[Tilly]

@Mat

Es ist extrem diffamierend, wenn Leute wirklich leiden, und es fällt jemandem dazu nichts anderes ein, als von Kirchenfeinden zu schwafeln.

Ja stimmt, die Kirchenfeinde diffamieren die Kirche extrem!

[Katta]

@Mat

Es ist extrem diffamierend, wenn Leute wirklich leiden, und es fällt jemandem dazu nichts anderes ein, als von Kirchenfeinden zu schwafeln.

Ja stimmt, die Kirchenfeinde diffamieren die Kirche extrem!

Hör mit dem Geschwafel auf.... dies ist ein Info-Thread. Tragt Eure Keiferei per PM aus.

[Mat]

@Mat

Es ist extrem diffamierend, wenn Leute wirklich leiden, und es fällt jemandem dazu nichts anderes ein, als von Kirchenfeinden zu schwafeln.

Ja stimmt, die Kirchenfeinde diffamieren die Kirche extrem!

Hör mit dem Geschwafel auf.... dies ist ein Info-Thread. Tragt Eure Keiferei per PM aus.

 

Liebe Katta,

 

ich keife nicht. Ich möchte mich aber wehren dürfen.

Den Rest kannst Du Dir vermutlich denken, da schweige ich lieber.

[Katta]

@Mat

Es ist extrem diffamierend, wenn Leute wirklich leiden, und es fällt jemandem dazu nichts anderes ein, als von Kirchenfeinden zu schwafeln.

Ja stimmt, die Kirchenfeinde diffamieren die Kirche extrem!

Hör mit dem Geschwafel auf.... dies ist ein Info-Thread. Tragt Eure Keiferei per PM aus.

 

Liebe Katta,

 

ich keife nicht. Ich möchte mich aber wehren dürfen.

Den Rest kannst Du Dir vermutlich denken, da schweige ich lieber.

Ich gönne Euch das "Wehren" auch. Aber ich denke weder, dass es hier hilfreich ist, darüber nachzudenken, warum nach dem Konzil eine Austrittswelle war (Das war nämlich nicht die Frage), noch wer ein "Kirchenfeind" ist.

Man könnte das auch abspalten, wenn diese Diskussion wirklich wichtig ist.

[Petrus]

Gab es früher nicht die Möglichkeit, wieder aus dem Kloster auszutreten?

doch, schon. aber es war viel schwieriger. Für Frau Katharina Luther, geb. von Bora (von ihrem Ehemann genannt "mein Käth", z. B. war das viel schwieriger wohl, damals. in Heringsfässern (!) dem Kloster entkommen.

 

 

 

heute ist das alles viel einfacher. da ist es wichtig, finde ich jedenfalls, daß das Kloster beim Austritt nachzahlt alle Sozialversicherungsbeiträge. Das finde ich wichtig.

[Petrus]

. Zum Priester wird man geweiht auf ewig.

echt? gilt das auch über den Tod hinaus? Auch für den Himmel?

[Katta]

Gab es früher nicht die Möglichkeit, wieder aus dem Kloster auszutreten?

doch, schon. aber es war viel schwieriger. Für Frau Katharina Luther, geb. von Bora (von ihrem Ehemann genannt "mein Käth", z. B. war das viel schwieriger wohl, damals. in Heringsfässern (!) dem Kloster entkommen.

 

 

 

heute ist das alles viel einfacher. da ist es wichtig, finde ich jedenfalls, daß das Kloster beim Austritt nachzahlt alle Sozialversicherungsbeiträge. Das finde ich wichtig.

Und es ist ja nun auch nicht so einfach, in ein Kloster reinzukommen. Das mal zu einen. Da wird schon einiges vorausgesetzt. Grundsätzlich eben auch, dass du dort bleibst. Also nicht nur: "Ich mach mal fünf Sabbatjahre."

Aber man wird nicht aufgefressen, wenn man austritt. Du musst, so wie ich es weiss, das Ordinariat verständigen, deinen Austritt schriftlich erklären, den Säkularisationsbrief annehmen und darfst nicht wieder dort eintreten. Das kann sich natürlich auch geändert haben.

[Elima]

Gab es früher nicht die Möglichkeit, wieder aus dem Kloster auszutreten?

doch, schon. aber es war viel schwieriger. Für Frau Katharina Luther, geb. von Bora (von ihrem Ehemann genannt "mein Käth", z. B. war das viel schwieriger wohl, damals. in Heringsfässern (!) dem Kloster entkommen.

 

 

 

heute ist das alles viel einfacher. da ist es wichtig, finde ich jedenfalls, daß das Kloster beim Austritt nachzahlt alle Sozialversicherungsbeiträge. Das finde ich wichtig.

 

 

 

 

Heutzutage sind die beruflichen Möglichkeiten für Frauen auch weit zahlreicher als für Katharina. Luther hatte angeblich ganz schön Mühe, die entsprungenen Nonnen an den Mann zu bringen und die Katharina hatte sich (wird erzählt) Luther selbst in den Kopf gesetzt, der (derselben Erzählung nach) nicht so aufs Heiraten ausgewesen sei, wenigstens zu diesem Zeitpunkt.

 

Aber er hat sie ja gut brauchen können: "Meinen Herren und Meisterin, Frau Katharin Lutherin" (wie es in den Briefen heißt) (das ist sicher!)

[Elima]

.... und ich stelle mir vor, dass Katharina es mit ihrem wohl doch etwas eigenwilligen Eheherrn auch immer recht einfach hatte, (Ein jeder Stand hat seine Freuden, ein jeder Stand hat seine Last).

[Lothar1962]

Meineswissens gibt es keine Laiisierungen von Priestern, diejenigen, die sich dennoch eine Frau genommen haben, können nicht kirchlich heiraten.

 

Nachdem nicht nur Thomas B., sondern auch ich persönlich (!) einen solchen Fall kenne, irrst Du offensichtlich. Oder sowohl Thomas als auch ich - die wir dies aus unterschiedlichen Bistümern bzw. Erzbistümern kennen - sind falsch informiert. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

 

Wer ist unbarmherzig?

Wer hat vor Gott ewige Treue gelobt?

 

Derjenige ist unbarmherzig, der meint, er müsse dieses Versprechen im Namen Gottes zementieren - auch dann noch, wenn es eigentlich nicht mehr dem Glauben dient.

 

Sorry, liebe Tilly - von Deiner Sichtweise unterscheidet sich meine Sichtweise dadurch, dass ich - schlicht und einfach bedingt durch meine eigene Lebens- und Glaubensgeschichte - nicht "Gott" oder "Vorschriften" in den Mittelpunkt des christlichen Lebens stelle, sondern den Menschen. Eines der Hauptbedürfnisse des fehlbaren Menschen ist, seine Fehler korrigieren zu können. Eines der Hauptbedürfnisse des dynamischen Menschen ist, heute nicht mehr so sein zu müssen als gestern (sonst gäbe es keinen Paulus, sonst hätte es keinen Oskar Schindler oder keinen G. F. Duckwitz gegeben (Du weißt, ich habe es mit den Skandinaviern). Daraus leite ich auch das Hauptbedürfnis ab, nach einem Wandel im Wesen anders sein zu dürfen und frühere - richtige - Entscheidungen als falsch ansehen und korrigieren zu dürfen.

 

Verstehe mich nicht falsch: Nicht irgendwelche Gnadenlosigkeiten in der römisch-katholischen Kirche haben mich dazu gebracht - es war die partielle Herzlosigkeit einer evangelikalen Gemeinschaft, die "Gottes Wille" in einer ungesunden Art und Weise in den Mittelpunkt gestellt hat. Die römisch-katholische Kirche und ihre Vertreter, die ich persönlich kennen gelernt habe, habe ich immer und überall, wo ich war, als sehr menschlich, entgegenkommend und überhaupt nicht beharrend auf papiererne Gesetze erlebt.

 

Und es ist meine eigene persönliche Geschichte eines Christen, der nach gut 30 Jahren Depression (vorher war ich Kind) dank Tabletten wieder "normal" und damit auch teilweise fundamental "anders" geworden ist - nichts desto trotz weiterhin christlich.

 

Wenn jemand gute Gründe dafür hat, ein Versprechen zu lösen, dann soll er das Recht dazu haben. Egal, ob er Priester, Ordensangehöriger, Ehepartner, ... ist. Vehement stelle ich mich gegen den "Zwang", "lebenslange" Versprechen geben zu müssen, aus denen man dann nicht mehr raus kann.

 

Ich sehe mein Eheversprechen auch nicht als Versprechen an, mit meiner Frau zusammen zu bleiben, koste es, was es wolle, sondern als aufrichtiges Versprechen, alles dafür zu tun, mit meiner Frau in einer erfüllten Ehe zusammen bleiben zu können und zu wollen.

[Tammy_D]

Die Geschichte von Katharina von Bora habe ich auch schon mal gehört...

Daraus ergibt sich die Frage, seit wann ein Austritt aus dem Kloster möglich ist. 2. Vaticanum? Früher? Wann? Gab es eine Änderung im Kirchenrecht? Oder hing es davon ab, wie das staatliche Recht in dem jeweiligen Land war? Beispielsweise in Deutschland seit der Einführung des BGB?

 

Und wie war das damals genau mit Frau von Bora und den anderen? Die wurden also gegen ihren Willen im Kloster festgehalten, was heutzutage den Tatbestand der Freiheitsberaubung erfüllen würde, nehme ich an. - Was hat denn ein Kloster davon, Mitglieder einzusperren? Billige Arbeitskräfte? Die kontemplative Atmosphäre, das geistige Leben oder worum auch immeres doch eigentlich gehen sollte, ist doch mehr als vergiftet, wenn man Leute, die eigentlich raus wollen, zwingt, dazubleiben. Oder sehe ich da was falsch?

[Petrus]

Die Geschichte von Katharina von Bora habe ich auch schon mal gehört...

schon, aber das können wir uns auch richtig praktisch vorstellen! Katharina von Bora, in der damaligen aufgeregten Zeit, floh (sicher unter Mithilfe ...) aus dem Nonnenkloster. In Heringsfässern. Gestunken haben sie alle wohl, nach Fisch, die Nönnchen.

 

 

 

Zum neuen Glauben, haben sie wohl durch den "Fummel-Funk" vielleicht davon gehört - sehr ungewiß damals, was das ist. In der Rückschau ist das wohl für uns einfacher.

 

 

 

Beim Martin Luther sind sie dann angekommen. die entflohenen Nonnen.

 

jou, dann hat er wohl gesorgt dafür, daß er die Frauen (die wohl nicht gezwungen worden waren, zu fliehen), unterbringen konnte. fast alle hat er dann untergebracht.

 

 

 

nur eine blieb noch übrig: Frau Katharina von Bora. Die hat er nicht losgebracht. Die hat er dann geheiratet.

 

wohl nicht aus Verzweiflung, wohl auch nicht aus Verantwortung.

 

 

 

nö, da war mehr, meine ich.

 

 

 

sonst hätte er wohl nicht "mein Käth" zu ihr gesagt.

[Alice]

Sorry, liebe Tilly ...

 

Ich vermute, dass Du Dich hier - wie josberens sagen würde, irren könntest. Da gab's mal in einem anderen, sich katholisch nennenden Forum ein Forenekel namens Tetzel, das nach dem Rauswurf dortselbst (und das will was heissen) zu Tilly mutierte. Der Stil ist derselbe.

 

bearbeitet 13. Juni 2007 von Alice

[Alice]

Wie schon Paul VI sagte:

Der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen...

 

Den Eindruck habe ich auch. Allerdings dürften wir da eine unterschiedliche Wahrnehmung haben, wo die Ursache dieses Rauches zu suchen ist.

 

Paul VI. soll diesen Spruch auf Lefebvre gemünzt haben.

bearbeitet 13. Juni 2007 von Alice

[Siri]

Wie schon Paul VI sagte:

Der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen...

 

Den Eindruck habe ich auch. Allerdings dürften wir da eine unterschiedliche Wahrnehmung haben, wo die Ursache dieses Rauches zu suchen ist.

 

Paul VI. soll diesen Spruch auf Lefebvre gemünzt haben.

woher hast du das ?

denke ich im überigen nicht den der ausspruch staqmmt aus dem jahr 1972 und da gab es noch keinen konflikt die FSSPX hatte gerade ein belobigungsschreiben der semiarkongregation erhalten und der erzbischof war ein gern in anspruch genommener Kobsultor bei der Propagganda fidei (mir fällt grad nicht ein wie die Behörde nach dem Konzil heißt)

[Katta]

Die Geschichte von Katharina von Bora habe ich auch schon mal gehört...

Daraus ergibt sich die Frage, seit wann ein Austritt aus dem Kloster möglich ist. 2. Vaticanum? Früher? Wann? Gab es eine Änderung im Kirchenrecht?

 

Was hat denn ein Kloster davon, Mitglieder einzusperren? Billige Arbeitskräfte? Die kontemplative Atmosphäre, das geistige Leben oder worum auch immeres doch eigentlich gehen sollte, ist doch mehr als vergiftet, wenn man Leute, die eigentlich raus wollen, zwingt, dazubleiben. Oder sehe ich da was falsch?

 

Du konntest schon immer aus dem Kloster austreten. Früher wurden die jungen Sprösslinge ja auch oft ins Kloster verfrachtet, und traten dann wieder aus.

Auch wenn manche hier immer das Gegenteil behaupten, aber das II.Vatikanum war nicht der ausschlaggebende Augenblick zum Zerfall der Kirche und schon gar nicht der Klöster.

 

Zur zweiten Frage: Ein Kloster sperrt keine Mitglieder ein. Du gehst in ein Kloster und wirst Geistlicher. Du bist nicht eingesperrt, du wirst zu nichts gezwungen. Ein Kloster ist kein Gefängnis. Du bist auch keine billige Arbeitskraft.

Ich fürchte, deine Vorstellungen vom Kloster sind doch etwas überkommen.

[Mat]

Zur zweiten Frage: Ein Kloster sperrt keine Mitglieder ein. Du gehst in ein Kloster und wirst Geistlicher. Du bist nicht eingesperrt, du wirst zu nichts gezwungen. Ein Kloster ist kein Gefängnis. Du bist auch keine billige Arbeitskraft.

Ich fürchte, deine Vorstellungen vom Kloster sind doch etwas überkommen.

 

In der Theorie und für gut funktionierende Klöster stimme ich Dir zu. Aber in vielen Fällen sieht die Praxis anders aus. Da ist man dann schon billige Arbeitskraft.

 

Problematisch ist beim Austritt aber in der Regel nicht die Frage, ob man gehen kann, sondern eher wohin. Gerade wenn man als Priester mittleren Alters aus einem Orden austritt und auch nicht mehr als Priester arbeiten will, ist es alles andere als leicht, beruflich Fuß zu fassen.

 

Wenn man aus einem kontemplatven Kloster kommt, ist man dazu auch noch teilweise entsozialisiert. Ich kenne das z.B. hinsichtlich der Abwicklung von Bankgeschäften, vom Einkaufen gehen, vom Sich selbst zu organisieren. Da muss man sich erst einmal zurechtfinden.

[Katta]

Das ist klar... aber die Frage war ja, warum die Leute eingesperrt sind, und sie nie wieder aus dem Kloster heraus dürfen.

Bei einem kontemplativen Orden sollte man sich vorher schon überlegen, was man tut.

Die Franziskanerinnen beispielsweise, bei denen eine Freundin von mir eingetreten ist, wünschen, dass man vorher eine Berufsausbildung gemacht hat. Tanja hat Kindergärtnerin gelernt und arbeitet inzwischen in der Altentherapie. Aber sie wird auch noch die Ausbildung zur Gemeindereferentin machen.

Aber das sind die eher praxisverhafteten Orden.

[kam]

Problematisch ist beim Austritt aber in der Regel nicht die Frage, ob man gehen kann, sondern eher wohin. Gerade wenn man als Priester mittleren Alters aus einem Orden austritt und auch nicht mehr als Priester arbeiten will, ist es alles andere als leicht, beruflich Fuß zu fassen.

 

Das geht aber auch Leuten so, die ihren Job verlieren. Grüße, KAM

[Katta]

Und es ist ja nun nicht so, dass die Leute, die in ein Kloster eintreten, das nicht wissen. Dazu haben sie ja nun bis zu acht Jahre bis zum Ablegen der endgültigen Gelübde vor sich.

Früher sind viel mehr Frauen ins Kloster eingetreten, weil das mitunter die einzige Möglichkeit überhaupt war, einen Beruf auszuüben, bzw. eine weitergehende Bildung zu bekommen. Von den vielen Schwestern, mit denen ich schon gesprochen habe, war immer wieder zu hören, dass sie das als Chance gesehen haben.

Außerdem: Nicht jede Frau wollte heiraten (schon damals nicht). Und selbst wenn es in unserer Zeit merkwürdig erscheint, sind viele von ihnen auch wirklich aus tiefem Glauben eingetreten.

Tammy, wenn deine Freundin ins Kloster eingetreten ist, versuche doch erstmal, ihren Schritt zu akzeptieren. Sie wird auch die Unterstützung ihrer Freunde brauchen.

 

Wenn Sie wieder heraus will, muss sie sich an die Vorsteherin oder den Geistlichen wenden. So "einfach" ist das.

[Mat]

Das ist klar... aber die Frage war ja, warum die Leute eingesperrt sind, und sie nie wieder aus dem Kloster heraus dürfen.

Bei einem kontemplativen Orden sollte man sich vorher schon überlegen, was man tut.

Die Franziskanerinnen beispielsweise, bei denen eine Freundin von mir eingetreten ist, wünschen, dass man vorher eine Berufsausbildung gemacht hat. Tanja hat Kindergärtnerin gelernt und arbeitet inzwischen in der Altentherapie. Aber sie wird auch noch die Ausbildung zur Gemeindereferentin machen.

Aber das sind die eher praxisverhafteten Orden.

 

 

Klar, das ist dann alles etwas einfacher. Allerdings werden die wenigsten in ein Kloster eintreten mit dem Gedanken, dass man auch wieder austreten wird.