Austritt aus einem kontemplativen Orden?

[Katta]

Das ist klar... aber die Frage war ja, warum die Leute eingesperrt sind, und sie nie wieder aus dem Kloster heraus dürfen.

Bei einem kontemplativen Orden sollte man sich vorher schon überlegen, was man tut.

Die Franziskanerinnen beispielsweise, bei denen eine Freundin von mir eingetreten ist, wünschen, dass man vorher eine Berufsausbildung gemacht hat. Tanja hat Kindergärtnerin gelernt und arbeitet inzwischen in der Altentherapie. Aber sie wird auch noch die Ausbildung zur Gemeindereferentin machen.

Aber das sind die eher praxisverhafteten Orden.

 

 

Klar, das ist dann alles etwas einfacher. Allerdings werden die wenigsten in ein Kloster eintreten mit dem Gedanken, dass man auch wieder austreten wird.

Das bleibt doch stark zu hoffen.

[Seraph]

Bei einem kontemplativen Orden sollte man sich vorher schon überlegen, was man tut.

Die Franziskanerinnen beispielsweise, bei denen eine Freundin von mir eingetreten ist, wünschen, dass man vorher eine Berufsausbildung gemacht hat.

Meines Wissens wünschen das in der Regel auch die kontemplativen Orden für ihre angehenden Postulantinnen – spätere eventuelle Erwägungen über die Entscheidung, ob man in der Kommunität bleibt oder seinen Weg woanders sieht, sollen nicht dadurch beeinflußt werden, daß diejenige denkt, sie könne nirgendwo anders hin. Außerdem zeigt der Erwerb eines Abschlusses auch wenig über das Durchhaltevermögen der Bewerberin aus.

 

Gruß

Renata

[Katta]

Seht Ihr? Die bösen Klöster gehören (hoffentlich alle) der Vergangenheit an.

[Tilly]

Derjenige ist unbarmherzig, der meint, er müsse dieses Versprechen im Namen Gottes zementieren - auch dann noch, wenn es eigentlich nicht mehr dem Glauben dient.

Ja, jeder macht sich selbst seinen Glauben.

Und wenn was nicht in den Kram paßt, entsteht wieder eine neue Konfession

Und Alles ist natürlich Unverbindlich.

 

Sorry, liebe Tilly - von Deiner Sichtweise unterscheidet sich meine Sichtweise dadurch, dass ich - schlicht und einfach bedingt durch meine eigene Lebens- und Glaubensgeschichte - nicht "Gott" oder "Vorschriften" in den Mittelpunkt des christlichen Lebens stelle, sondern den Menschen.

Sorry, aber Gott ist im Zentrum des katholischen Glaubens, nicht der Mensch!

Ihm gebührt die höchste Ehre

Alles ist auf Ihn hingeordnet.

Da gehört auch ein heiliges Versprechen dazu.

Was Gott gebunden, DARF der Mensch nicht trennen.

Gott zwingt ja keinen einen Bund einzugehen.

Doch wenn ein Bund mit Gott eingegangen wird- so ist dieser verbindlich.

 

Eines der Hauptbedürfnisse des fehlbaren Menschen ist, seine Fehler korrigieren zu können.

Deshalb hat Gott das Sakrament der Beichte ja eingesetzt

 

Die römisch-katholische Kirche und ihre Vertreter, die ich persönlich kennen gelernt habe, habe ich immer und überall, wo ich war, als sehr menschlich, entgegenkommend und überhaupt nicht beharrend auf papiererne Gesetze erlebt.

So papierene Gesetze, wie die Hl. Schrift etwa?

Diese ist neben der Überlieferung die andere Säule, worauf der katholische Glaube steht.

Wenn heutzutage Vertreter der Kirche Grundwahrheiten verschweigen und den Leuten nach dem Mund reden, so ist dies noch lange nicht richtig, die Wahrheit zu verschweigen.

Der heilige Paulus schreibt ja bereits, daß sich die Menschen der Wahrheit abwenden und sich dem Ohrenkitzel zuwenden!

2Tim 4,3+4

 

Und es ist meine eigene persönliche Geschichte eines Christen, der nach gut 30 Jahren Depression (vorher war ich Kind) dank Tabletten wieder "normal" und damit auch teilweise fundamental "anders" geworden ist - nichts desto trotz weiterhin christlich.

Das Christentum ist kein leichter Weg, sondern dieser Weg ist steinig. Man kann sich nicht nur die Sachen heraussuchen, die einem in den Kram passen und die schwierigen einfach ausklammern

 

Wenn jemand gute Gründe dafür hat, ein Versprechen zu lösen, dann soll er das Recht dazu haben. Egal, ob er Priester, Ordensangehöriger, Ehepartner, ... ist. Vehement stelle ich mich gegen den "Zwang", "lebenslange" Versprechen geben zu müssen, aus denen man dann nicht mehr raus kann.

Es gibt keinen Zwang, eine Ehe einzugehen

Es gibt keinen Zwang, in einen Orden einzutreten

Es gibt keinen Zwang, Priester zu werden.

Gott läßt Jedem die freie Entscheidung.

Doch wenn sich der Mensch vor Gott entschieden hat, so ist dies verbindlich

 

Ich sehe mein Eheversprechen auch nicht als Versprechen an, mit meiner Frau zusammen zu bleiben, koste es, was es wolle, sondern als aufrichtiges Versprechen, alles dafür zu tun, mit meiner Frau in einer erfüllten Ehe zusammen bleiben zu können und zu wollen.

 

Darauf lasse ich besser Kardinal Höffner antworten, ehe hier die Zensurkeule wieder aufruft nur Ohrenkitzel zuzulassen:

"Wer sagt: ‘Ich glaube nicht, daß Jesus Christus wahrer Gott ist', ‘Ich glaube nicht, daß Jesus vom Heiligen Geist empfangen worden ist', ‘Ich glaube nicht, daß Jesus Christus von den Toten auferstanden ist', ‘Ich glaube nicht, daß die sakramental geschlossene und vollzogene Ehe kraft göttlichen Willens unauflöslich ist; ich behaupte vielmehr, daß die Unauflöslichhkeit der Ehe nur ein Ideal, nur ein Zielgebot sei, das im konkreten Fall die kirchliche Trauung Geschiedener zulasse', der gehört nicht mehr zur Gemeinschaft der katholischen Kirche."

 

http://kath-info.de/flatten.html

 

Ich sehe mein Eheversprechen auch nicht als Versprechen an, mit meiner Frau zusammen zu bleiben, koste es, was es wolle, sondern als aufrichtiges Versprechen, alles dafür zu tun, mit meiner Frau in einer erfüllten Ehe zusammen bleiben zu können und zu wollen.

[Petrus]

Und es ist ja nun auch nicht so einfach, in ein Kloster reinzukommen.

für mich nicht - komisch.

[Tammy_D]

Die Geschichte von Katharina von Bora habe ich auch schon mal gehört...

Daraus ergibt sich die Frage, seit wann ein Austritt aus dem Kloster möglich ist. 2. Vaticanum? Früher? Wann? Gab es eine Änderung im Kirchenrecht?

 

Was hat denn ein Kloster davon, Mitglieder einzusperren? Billige Arbeitskräfte? Die kontemplative Atmosphäre, das geistige Leben oder worum auch immeres doch eigentlich gehen sollte, ist doch mehr als vergiftet, wenn man Leute, die eigentlich raus wollen, zwingt, dazubleiben. Oder sehe ich da was falsch?

 

Du konntest schon immer aus dem Kloster austreten. Früher wurden die jungen Sprösslinge ja auch oft ins Kloster verfrachtet, und traten dann wieder aus.

Auch wenn manche hier immer das Gegenteil behaupten, aber das II.Vatikanum war nicht der ausschlaggebende Augenblick zum Zerfall der Kirche und schon gar nicht der Klöster.

 

Zur zweiten Frage: Ein Kloster sperrt keine Mitglieder ein. Du gehst in ein Kloster und wirst Geistlicher. Du bist nicht eingesperrt, du wirst zu nichts gezwungen. Ein Kloster ist kein Gefängnis. Du bist auch keine billige Arbeitskraft.

Ich fürchte, deine Vorstellungen vom Kloster sind doch etwas überkommen.

 

1. Wenn Katharina von Bora hätte austreten können, warum ist sie dann geflohen?

 

2. Das mit den Einsperren hatte ich nicht auf die heutige Zeit bezogen, sondern es war eine generelle Überlegung. Ausgehend davon, daß man offenbar zumindest früher die Leute eingesperrt hat (siehe Katharina von Bora), ist die Frage, was das Kloster davon hatte, das zu tun. Warum hat man Katharina von Bora nicht einfach gehen lassen? - Aber möglicherweise war das ein Sonderfall. Da schätzte man vielleicht die Gefahr der Ausbreitung der Reformation so groß ein, daß man aufrührerische Nonnen und Mönche lieber im Kloster inhaftiert hielt, auch auf die Gefahr hin, daß das den Klosterfrieden stört. Vielleicht wäre es unter anderen Umständen, also aus persönlichen Gründen, tatsächlich möglich gewesen. - Hat da jemand historische Informationen?

[Alice]

Das mit den Einsperren hatte ich nicht auf die heutige Zeit bezogen, sondern es war eine generelle Überlegung. Ausgehend davon, daß man offenbar zumindest früher die Leute eingesperrt hat (siehe Katharina von Bora), ist die Frage, was das Kloster davon hatte, das zu tun. Warum hat man Katharina von Bora nicht einfach gehen lassen?

 

Nein, sie war sicher kein Sonderfall. Im 16. Jh. (und davor) war es nicht unüblich, dass Väter ihre minderjährigen Töchter in Klöstern entsorgten, in die sie als mündige Frauen wahrscheinlich nicht eingetreten wären. Katharina von Bora war 11 Jahre (vielleicht sogar deutlich jünger), und die strengen Regeln des Klosters, in das sie von ihrem Vater "eingesperrt" wurde, entsprachen ihr und wahrscheinlich auch anderen Schicksalsgenossinnen nicht. Das heisst selbstverständlich nicht, dass es im gleichen Kloster Frauen gab, die das Leben in diesem Orden bewusst gewählt hatten und sich nicht "eingesperrt" fühlten. Sie würde heute in ein solches Kloster gar nicht erst aufgenommen, insofern muss schon hier jeder Vergleich mit heutigen Verhältnissen scheitern. Die "Flucht" aus dem Kloster beziehe ich nicht darauf, dass das Kloster sie nicht hätte gehen lassen - sondern darauf, dass sie sich mit ihrem (fluchtartigen) "Austritt" zur Reformation bekannte, dass sie Helfer brauchte, um irgendwo Unterkunft und Unterhalt zu finden (wohin hätte sie - bei einem "ordentlichen" Austritt - gehen sollen, hätte ihre Familie sie aufgenommen? Wahrscheinlich nicht. Was anderes als zu heiraten blieb den geflohenen, nunmehr protestantischen, ehemaligen Nonnen eigentlich nicht übrig). Zudem hatte der Landesherr die "Entführung" von Nonnen aus ihren Klöstern unter strenge Strafe gestellt. Muss also öfters vorgekommen und kein Sonderfall gewesen sein.

bearbeitet 14. Juni 2007 von Alice

[Tammy_D]

Also, ich habe mal ein bißchen im Internet rumgesucht. Wenn die Artikel recht haben, hat man hat die Leute damals wohl tatsächlich nicht gehen lassen:

 

Florentina von Oberweimar

 

Mit 14 Jahren erkannte F. v. O., für das Klosterleben nicht geeignet zu sein. Die mit ihr verwandte Äbtissin Katharina von Watzdorf gestattete ihr jedoch keine Rückkehr ins weltliche Leben. So durchlief F. v. O. trotz innerem Widerstand das Noviziat und legte im Alter von etwa 16 Jahren die Klostergelübde ab. Durch die Lektüre von Schriften Martin Luthers entschloß sie sich zur Flucht aus dem Kloster. Ihr erster, mit Hilfe von Verwandten unternommener Fluchtversuch scheiterte Anfang Oktober 1523. Ein Hilfsgesuch an Luther wurde ebenfalls von der Äbtissin entdeckt und mit Klosterstrafen wie Gefängnis und Schlägen geahndet, ebenso ein wohl in der ersten Dezemberhälfte 1523 abgefaßter Brief an F. v. O.'s lutherischen Verwandten Kaspar von Watzdorf. Nach Abbüßung ihrer Strafen im Klostergefängnis stand F. v. O. ab Weihnachten 1523 unter lebenslangem Zellenarrest. Dennoch gelang ihr noch vor April 1524 die Flucht.

 

 

Ambrosius Blarer

 

Wegen seinem freimütigen Bekenntnis zu dieser "evangelischen Wahrheit" geriet er mit dem Abt in schwerste Zerwürfnisse. Seine Bitte, ihm zwei bis drei Jahre Urlaub zu innerster Prüfung zu gewähren, wurde abgewiesen.

Sein Drang, in der Einsamkeit mit sich selbst ins klare zu kommen, ließ in ihm einen Fluchtplan reifen, den er am 5. Juli 1522 in die Tat umsetzte.

[Alice]

Also, ich habe mal ein bißchen im Internet rumgesucht. Wenn die Artikel recht haben, hat man hat die Leute damals wohl tatsächlich nicht gehen lassen:

 

Es wäre nett, wenn Du einen Link zu Deinen "Quellen" setzen würdest. Ob Du dir mit "ein bisschen im Internet rumsuchen" ein realistisches Bild der damaligen Verhältnisse verschaffen kannst, bezweifle ich übrigens.

 

Mir ist übrigens ganz und gar nicht klar, worauf Du hinaus willst: Auf Katharina von Bora? Ob man die Frauen im 16. Jahrhundert in Klöstern "eingesperrt" hat und nicht gehen ließ, wenn sie das wollten? Oder was? Du vermischst hier immer wieder das Mittelalter mit der Gegenwart.

bearbeitet 14. Juni 2007 von Alice

[Alice]

Den Text zu Florentina von Weimar hast Du von hier. Da fallen mir folgende Sätze auf:

 

Mit sechs Jahren kam sie wie andere weibliche Angehörige ihrer Familie in das Kloster Helfta. Auf ihre fünfjährige Erziehungszeit im Kloster folgte eine Einsegnung im Alter von 11 Jahren. Mit 14 Jahren erkannte F. v. O., für das Klosterleben nicht geeignet zu sein. Die mit ihr verwandte Äbtissin Katharina von Watzdorf gestattete ihr jedoch keine Rückkehr ins weltliche Leben.

bearbeitet 14. Juni 2007 von Alice

[Petrus]

dass ich - schlicht und einfach bedingt durch meine eigene Lebens- und Glaubensgeschichte - nicht "Gott" oder "Vorschriften" in den Mittelpunkt des christlichen Lebens stelle, sondern den Menschen.

jou. das finde ich super. das versuche ich auch.

 

 

 

eins der großen Sachen an unserer Religion (ich bin Christ), meine ich, daß Gott das nicht nur versucht, sondern - meine ich - das wirklich geschafft hat (danke!), das zu versöhnen, und wirklich eins zu machen.

 

seitdem muß ich mir kein' Kopf mehr machen, zum Thema "Gott oder Mensch". nö, nicht oder, sondern UND.

 

 

 

das glauben und bekennen wir:

 

 

 

"Wahrer Mensch, und wahrer Gott".

 

 

 

[Tammy_D]

Also, ich habe mal ein bißchen im Internet rumgesucht. Wenn die Artikel recht haben, hat man hat die Leute damals wohl tatsächlich nicht gehen lassen:

 

Es wäre nett, wenn Du einen Link zu Deinen "Quellen" setzen würdest. Ob Du dir mit "ein bisschen im Internet rumsuchen" ein realistisches Bild der damaligen Verhältnisse verschaffen kannst, bezweifle ich übrigens.

 

Mir ist übrigens ganz und gar nicht klar, worauf Du hinaus willst: Auf Katharina von Bora? Ob man die Frauen im 16. Jahrhundert in Klöstern "eingesperrt" hat und nicht gehen ließ, wenn sie das wollten? Oder was? Du vermischst hier immer wieder das Mittelalter mit der Gegenwart.

 

Die Links hatte ich nicht gesetzt, weil man zum einen die Quellen ja leicht durch "Rumgooglen" finden kann und ich andererseits nicht wußte, ob es überhaupt erlaubt ist.

 

Aber wieso vermische ich Mittelalter mit Gegenwart? Ich habe geschrieben "die Leute DAMALS wohl tatsächlich nicht gehen lassen". - Es wurde angedeutet (" Die "Flucht" aus dem Kloster beziehe ich nicht darauf, dass das Kloster sie nicht hätte gehen lassen "), man hätte auch in früheren Zeiten das Kloster verlassen können. Es gibt zumindest einige Indizien dafür, daß dem nicht so war, insbesondere zur Zeit der Reformation. - Ich wollte nun wissen, was Fakt ist. Wurden zu irgendeinem Zeitpunkt Menschen tatsächlich gegen ihren Willen im Kloster festgehalten oder nicht? (Wenn ja, um welche Epoche handelt es sich, ab wann kam es nicht mehr vor usw.)

 

Ausgehend von der Annahme, daß ja, kam ich zu der Überlegung, welche Motive es für eine solche Handlungsweise geben könnte. Ich habe NIEMALS behauptet oder andeuten wollen, daß heutzutage in katholischen Klöstern Freiheitsberaubung praktiziert wird.

[Tammy_D]

Hier die Quellen:

 

http://www.rolf-pfefferle.net/alpirs_blarer.htm

http://www.bautz.de/bbkl/o/oberweimar_f.shtml

 

Ein weiteres Indiz dafür, daß es offenbar Zeiten gab, in denen ein Klosteraustritt eben nicht so einfach möglich war, ist eben die besagte Geschichte von Katharina von Bora.

 

Es ist mir natürlich klar, daß nicht alles hieb- und stichfest ist, was irgendwo im Internet steht. Daher habe ich ja geschrieben "Wenn die Artikel recht haben..."

 

Also: Wenn jemand fundierte Informationen hat, immer her damit, das ist genau das, was ich suche.

[Alice]

Die Links hatte ich nicht gesetzt, weil man zum einen die Quellen ja leicht durch "Rumgooglen" finden kann und ich andererseits nicht wußte, ob es überhaupt erlaubt ist.

 

Jetzt weisst Du, dass es erwünscht ist.

 

Aber wieso vermische ich Mittelalter mit Gegenwart?

 

zum Beispiel wenn Du so beginnst:

 

Ich habe gehört, daß es in früheren Zeiten so gewesen sein soll ...

 

und dann so fortfährst:

 

Wie ist generell in Klöstern die Vorgehensweise, wenn jemand austreten möchte?

 

Dass zwischen Mittelalter und heute Welten klaffen können (nicht nur bei Klosteraustritten) ist ja nicht unbekannt.

 

 

Es wurde angedeutet (" Die "Flucht" aus dem Kloster beziehe ich nicht darauf, dass das Kloster sie nicht hätte gehen lassen "), man hätte auch in früheren Zeiten das Kloster verlassen können.

 

Ja, wenn eine Familie (im Mittelalter wohlgemerkt) eine Tochter gut verheiraten konnte, klappte das auch mit dem Austritt aus dem Kloster.

 

Es gibt zumindest einige Indizien dafür, daß dem nicht so war, insbesondere zur Zeit der Reformation.

 

Jetzt bringst Du das Stichwoert: "insbesondere zur Zeit der Reformation". Klar, dass man es da nicht gerne gesehen hat, wenn die Leute aus den Klöstern weggingen - sie schlossen sich ja meist der Reformation an.

 

Ich wollte nun wissen, was Fakt ist. Wurden zu irgendeinem Zeitpunkt Menschen tatsächlich gegen ihren Willen im Kloster festgehalten oder nicht? (Wenn ja, um welche Epoche handelt es sich, ab wann kam es nicht mehr vor usw.)

 

Gestatte die Frage, wozu Du die Fakten benötigst? Davon kann eine weiterführende Antwort sehr wohl abhängen. - Es weist im übrigen einiges darauf hin, dass Männern im Mittelalter der Klosteraustritt leichter gemacht wurde als Frauen.

 

Ausgehend von der Annahme, daß ja, kam ich zu der Überlegung, welche Motive es für eine solche Handlungsweise geben könnte. Ich habe NIEMALS behauptet oder andeuten wollen, daß heutzutage in katholischen Klöstern Freiheitsberaubung praktiziert wird.

 

Zu Deinen Überlegungen hinsichtlich der Motive habe ich allerdings nichts von Dir gelesen. Wie lauten diese Überlegungen? - Ich habe übrigens NIEMALS behauptet oder angedeutet, dass Du behauptet oder angedeutet hättest, dass heutzutage in katholischen Klöstern Freiheitsberaubung praktiziert wird. Deswegen verstehe ich auch nicht, warum Du Dich gegen einen Vorwurf verwahrst, der überhaupt nicht erhoben wurde. Aber das Mittelalter hast Du hier gleich wieder mit der Gegenwart vermischt.

[Alice]

Hier die Quellen:

 

http://www.rolf-pfefferle.net/alpirs_blarer.htm

http://www.bautz.de/bbkl/o/oberweimar_f.shtml

 

Ein weiteres Indiz dafür, daß es offenbar Zeiten gab, in denen ein Klosteraustritt eben nicht so einfach möglich war, ist eben die besagte Geschichte von Katharina von Bora.

 

Kein "weiteres" Indiz - mit Katharina von Bora hast Du ja angefangen, und da kommen genau die von mir bereits genannten Stichworte zum Tragen: Reformation - Frau. Nun gehört die beginnende Reformation allerdings schon nicht mehr so ganz ins Mittelalter, sondern zur Neuzeit. Deswegen wär's sachdienlich, wenn Du mal genauer angeben würdest, wozu Du die von Dir erfragten Informationen verwenden willst.

[Petrus]

Hier die Quellen:

BBKL (Bautz) halte ich für _sehr_ seriös.

[Seraph]

Außerdem zeigt der Erwerb eines Abschlusses auch wenig über das Durchhaltevermögen der Bewerberin aus.

Sorry, hier hatte ich natürlich schreiben wollen "ein wenig über...". Aus irgendwelchen Gründen kann ich den Beitrag jetzt nicht mehr editieren.

 

Tammy, ich schließe mich Alices Anmerkung an: für mein Dafürhalten springst Du in munterem Durcheinander zwischen Vergangenheit und Gegenwart hin und her. Es wäre daher hilfreich, wenn Du Dich, zumal schon mehrmals gefragt wurde, zur Ursache bzw. zum Ziel Deiner Fragestellungen äußern könntest.

 

Just my 2 cent,

Renata