Wann und wie hat Jesus erfahren, dass ER Gottes Sohn ist?

[Touch-me-Flo]

Ich les gerade das neue Buch von Peter Klasvogt (Angesprochen und Herausgefordert) und mir kam die Frage auf, wan und wie Jesus eigentlich erfahren hat, dass er Gottes Sohn ist?

Wusste er es schon pränatal also als direkt von Gott offenbart, oder haben es ihm seine Eltern erzählt oder hatte Jesus auch eine Art Berufungserlebnis bei seiner Taufe im Jordan durch Johannes?

[Franciscus non papa]

Ich les gerade das neue Buch von Peter Klasvogt (Angesprochen und Herausgefordert) und mir kam die Frage auf, wan und wie Jesus eigentlich erfahren hat, dass er Gottes Sohn ist?

Wusste er es schon pränatal also als direkt von Gott offenbart, oder haben es ihm seine Eltern erzählt oder hatte Jesus auch eine Art Berufungserlebnis bei seiner Taufe im Jordan durch Johannes?

 

 

ich gehe davon aus, dass sich auch die menschen vor uns diese frage gestellt haben.

 

als kind stellte ich es mir so vor, dass das jesuskind in der krippe lag und schon alles wusste. mittlerweile sehe ich das als kindliche naivität an.

 

"er nahm zu an alter, weisheit und gnade vor gott und den menschen" scheint mir in diesem zusammenhang zu sagen: es wurde dem menschen ganz allmählich klar. wie ein sonnenaufgang, vom ersten minimalen licht im osten, bis hin zum prachtvollen erscheinen der leuchtenden scheibe am himmel. aber er, also der mensch jesus "wusste" es nie wirklich, er musste es glauben, so wie wir alle es nur glauben können. das ist die botschaft der erzählung von der versuchung jesu.

[Touch-me-Flo]

So in etwa stelle ich mir es auch vor. Ich denke Jesus hat auch erst richtig begriffen, dass er Gottes Sohn ist, am Tag der Taufe im Jordan, als sich der Himmel öffnete und Gott sprach, "Dies ist mein geliebter Sohn."

[pmn]

wan und wie Jesus eigentlich erfahren hat, dass er Gottes Sohn ist?

 

Ich weiss es nicht.

[Touch-me-Flo]

wan und wie Jesus eigentlich erfahren hat, dass er Gottes Sohn ist?

 

Ich weiss es nicht.

 

Das ist eine wirklich ehrliche Antwort.

[Flo77]

das ist die botschaft der erzählung von der versuchung jesu.

49 Da sagte er zu ihnen: Warum habt ihr mich gesucht? Wusstet ihr nicht, dass ich in dem sein muss, was meinem Vater gehört?

[Katta]

Also wenn Jesus Gott ist, dann hat er es meiner Ansicht nach schon gewusst.

[Touch-me-Flo]

das ist die botschaft der erzählung von der versuchung jesu.

49 Da sagte er zu ihnen: Warum habt ihr mich gesucht? Wusstet ihr nicht, dass ich in dem sein muss, was meinem Vater gehört?

 

Das Tempelereignis wurde aber nach dem öffentlichen Wirken Jesu aufgeschrieben, vielleicht wurde hier etwas nachträglich zugefügt.

[Flo77]

das ist die botschaft der erzählung von der versuchung jesu.

49 Da sagte er zu ihnen: Warum habt ihr mich gesucht? Wusstet ihr nicht, dass ich in dem sein muss, was meinem Vater gehört?

Das Tempelereignis wurde aber nach dem öffentlichen Wirken Jesu aufgeschrieben, vielleicht wurde hier etwas nachträglich zugefügt.

Also ich bitte Dich.

 

Östemers Versuchungsstory auch (um genauzusein das ganze NT ...)

 

Die Frage ist, ob beide Episoden gegeneinander ausspielbar sind.

 

Wenn das Kind schon wusste, daß er der Sohn Gottes ist, so dürfte man davon ausgehen, daß er das nicht vergessen hatte als er in die Wüste gegangen ist.

[Touch-me-Flo]

das ist die botschaft der erzählung von der versuchung jesu.

49 Da sagte er zu ihnen: Warum habt ihr mich gesucht? Wusstet ihr nicht, dass ich in dem sein muss, was meinem Vater gehört?

Das Tempelereignis wurde aber nach dem öffentlichen Wirken Jesu aufgeschrieben, vielleicht wurde hier etwas nachträglich zugefügt.

Also ich bitte Dich.

 

Östemers Versuchungsstory auch (um genauzusein das ganze NT ...)

 

Die Frage ist, ob beide Episoden gegeneinander ausspielbar sind.

 

Wenn das Kind schon wusste, daß er der Sohn Gottes ist, so dürfte man davon ausgehen, daß er das nicht vergessen hatte als er in die Wüste gegangen ist.

 

Ja aber die anderen Menschen kannten Jesus ja noch nicht bevor er öffentlich gewirkt hat, wie sollen sie dann zu dem Wissen um das tempelereignis gekommen sein?

[soames]

das ist die botschaft der erzählung von der versuchung jesu.

49 Da sagte er zu ihnen: Warum habt ihr mich gesucht? Wusstet ihr nicht, dass ich in dem sein muss, was meinem Vater gehört?

 

Das Tempelereignis wurde aber nach dem öffentlichen Wirken Jesu aufgeschrieben, vielleicht wurde hier etwas nachträglich zugefügt.

Vielleicht ist das alles ja auch nur in der Einbildung der Autoren passiert und nie wirklich. Vielleicht hatten sie alle Zwangspsychosen, nachdem ihr Häuptling zu Tode gemartert wurde. Vielleicht ...

 

Kann man die Texte nicht einfach mal nehmen, wie sie sind, als inspirierte Gesamtüberlieferung, anstatt sich ständig seine eigenen Theorien darüber zurechtzumachen, warum alles mögliche faktisch eine Fälschung ohne Tatsachengrundlage ist?

[Touch-me-Flo]

das ist die botschaft der erzählung von der versuchung jesu.

49 Da sagte er zu ihnen: Warum habt ihr mich gesucht? Wusstet ihr nicht, dass ich in dem sein muss, was meinem Vater gehört?

 

Das Tempelereignis wurde aber nach dem öffentlichen Wirken Jesu aufgeschrieben, vielleicht wurde hier etwas nachträglich zugefügt.

Vielleicht ist das alles ja auch nur in der Einbildung der Autoren passiert und nie wirklich. Vielleicht hatten sie alle Zwangspsychosen, nachdem ihr Häuptling zu Tode gemartert wurde. Vielleicht ...

 

Kann man die Texte nicht einfach mal nehmen, wie sie sind, als inspirierte Gesamtüberlieferung, anstatt sich ständig seine eigenen Theorien darüber zurechtzumachen, warum alles mögliche faktisch eine Fälschung ohne Tatsachengrundlage ist?

 

Ja kann man und tue ich eigentlich auch immer, deshalb darf man sich ja trotzdem noch seine eigenen Gedanken machen.

[Flo77]

Ja aber die anderen Menschen kannten Jesus ja noch nicht bevor er öffentlich gewirkt hat, wie sollen sie dann zu dem Wissen um das tempelereignis gekommen sein?

?

 

Als Jesus in die Wüste ging und vom Versucher besucht wurde, hat außer Johannes auch noch niemand von ihm gehört gehabt.

 

Nebenbei: für die Versuchergeschichte gab es definitiv keine Augenzeugen - die Schriftgelehrten die mit dem 12jährigen im Tempel saßen dagegen ...

 

Daß in der Schrift einige Episoden über Jesus stehen, die recht seltsam wirken (z. B. die Nacht am Ölberg - alle schlafen und der Evangelist kann schreiben, welches Gebet Christus gesprochen hat) ist ja nun auch kein Geheimnis.

[Franciscus non papa]

das ist die botschaft der erzählung von der versuchung jesu.

49 Da sagte er zu ihnen: Warum habt ihr mich gesucht? Wusstet ihr nicht, dass ich in dem sein muss, was meinem Vater gehört?

Das Tempelereignis wurde aber nach dem öffentlichen Wirken Jesu aufgeschrieben, vielleicht wurde hier etwas nachträglich zugefügt.

Also ich bitte Dich.

 

Oestemers Versuchungsstory auch (um genauzusein das ganze NT ...)

 

Die Frage ist, ob beide Episoden gegeneinander ausspielbar sind.

 

Wenn das Kind schon wusste, daß er der Sohn Gottes ist, so dürfte man davon ausgehen, daß er das nicht vergessen hatte als er in die Wüste gegangen ist.

 

 

was man als kind glaubt, muss einem als erwachsenem durchaus nicht mehr in jedem augenblick als gewissheit erscheinen.

 

ps. hab mal die schreibweise meines namens verbessert.

[Flo77]

was man als kind glaubt, muss einem als erwachsenem durchaus nicht mehr in jedem augenblick als gewissheit erscheinen.

Aber "ich und der Vater sind eins" klingt mMn nicht nach dem Ergebnis einer Entwicklung - zumal die Väter formuliert haben "aus dem Vater geboren vor aller Zeit". Das klingt doch mehr nach einem absoluten Status.

 

ps. hab mal die schreibweise meines namens verbessert.

Ich bitte vielmals - oder so.

[Mat]

Die Darstellung der Evangelisten könnten unterschiedliche Schlüsse zulassen.

 

Nach Johannes war Jesus der präexistente Logos der in die welt kam. Er hat es also schon vor seiner Geburt gewusst.

[Alice]

Ich les gerade das neue Buch von Peter Klasvogt (Angesprochen und Herausgefordert) und mir kam die Frage auf, wan und wie Jesus eigentlich erfahren hat, dass er Gottes Sohn ist?

Wusste er es schon pränatal also als direkt von Gott offenbart, oder haben es ihm seine Eltern erzählt oder hatte Jesus auch eine Art Berufungserlebnis bei seiner Taufe im Jordan durch Johannes?

 

Nein, ich glaube nicht, dass Jesus wusste, dass die Christologie der Evangelien ihn zum "Sohn Gottes" machen würde, jedenfalls nicht in dem Sinn, wie das heute oft verstanden wird.

Für sicher halte ich, dass Jesus sich einer besonderen Sendung bewusst war.

Pilatus fragt ihn nicht, ob er der Sohn Gottes, sondern ob er der König der Juden sei. Als einer, der sich für den König der Juden hält, wird er auch gekreuzigt: INRI.

[Franciscus non papa]

Die Darstellung der Evangelisten könnten unterschiedliche Schlüsse zulassen.

 

Nach Johannes war Jesus der präexistente Logos der in die welt kam. Er hat es also schon vor seiner Geburt gewusst.

 

 

hm, zwei naturen - ungeteilt, aber eben auch unvermischt.....

[urdu]

Ich les gerade das neue Buch von Peter Klasvogt (Angesprochen und Herausgefordert) und mir kam die Frage auf, wan und wie Jesus eigentlich erfahren hat, dass er Gottes Sohn ist?

Wusste er es schon pränatal also als direkt von Gott offenbart, oder haben es ihm seine Eltern erzählt oder hatte Jesus auch eine Art Berufungserlebnis bei seiner Taufe im Jordan durch Johannes?

 

Nein, ich glaube nicht, dass Jesus wusste, dass die Christologie der Evangelien ihn zum "Sohn Gottes" machen würde, jedenfalls nicht in dem Sinn, wie das heute oft verstanden wird.

Für sicher halte ich, dass Jesus sich einer besonderen Sendung bewusst war.

Pilatus fragt ihn nicht, ob er der Sohn Gottes, sondern ob er der König der Juden sei. Als einer, der sich für den König der Juden hält, wird er auch gekreuzigt: INRI.

Ja.

Die Abkürzung für die lateinische Version Iesus Nazaraeus Rex Iudaeorum.

Die hebräische Version, die auch am Kreuz befestigt war, lautet Jeshua Hanozri Wemelek Hajehudim.

 

Aber bei derlei handelt sich's in Wahrheit um ein Glaubensbekenntnis des Verfassers.

Hätte Pilatus sowas wirklich ans Kreuz schreiben lassen, hätt's wohl einen allgemeinen Aufstand gegeben.

[josberens]

Ich les gerade das neue Buch von Peter Klasvogt (Angesprochen und Herausgefordert) und mir kam die Frage auf, wan und wie Jesus eigentlich erfahren hat, dass er Gottes Sohn ist?

Wusste er es schon pränatal also als direkt von Gott offenbart, oder haben es ihm seine Eltern erzählt oder hatte Jesus auch eine Art Berufungserlebnis bei seiner Taufe im Jordan durch Johannes?

 

Nein, ich glaube nicht, dass Jesus wusste, dass die Christologie der Evangelien ihn zum "Sohn Gottes" machen würde, jedenfalls nicht in dem Sinn, wie das heute oft verstanden wird.

Für sicher halte ich, dass Jesus sich einer besonderen Sendung bewusst war.

Pilatus fragt ihn nicht, ob er der Sohn Gottes, sondern ob er der König der Juden sei. Als einer, der sich für den König der Juden hält, wird er auch gekreuzigt: INRI.

Ja.

Die Abkürzung für die lateinische Version Iesus Nazaraeus Rex Iudaeorum.

Die hebräische Version, die auch am Kreuz befestigt war, lautet Jeshua Hanozri Wemelek Hajehudim.

 

Aber bei derlei handelt sich's in Wahrheit um ein Glaubensbekenntnis des Verfassers.

Hätte Pilatus sowas wirklich ans Kreuz schreiben lassen, hätt's wohl einen allgemeinen Aufstand gegeben.

Etwas allgemein zur Sohngotteschaft möchte ich dazu sagen dürfen. So weit mir bekannt ist, hat Jesus sich nie als Sohn Gottes bezeichnet, was doch eigentlich in dieser Frage von großer Bedeutung sein müßte. Wir haben nun zwar ein Dogma, das ein paar Jahrunderte nach dem Tod Jesu dies festzuschreiben versucht hat. Doch auch ein von Menschen geschaffenes Dogma kann nicht Jemand zum Sohn Gottes machen, wenn er es nicht wirklich war. Ich versuche zu glauben, daß er es war, doch letzte Gewißheit darüber werden wir vielleicht nie bekommen. Ich hätte so auch kein Problem damit, wenn er wirklich nur ein großer Gesandter Gottes gewesen sein sollte.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[AndreasB]

...

 

Kann man die Texte nicht einfach mal nehmen, wie sie sind, als inspirierte Gesamtüberlieferung, anstatt sich ständig seine eigenen Theorien darüber zurechtzumachen, warum alles mögliche faktisch eine Fälschung ohne Tatsachengrundlage ist?

 

Ohne Theorien über den Text kommt leider niemand aus, denn selbst wer am Buchstaben klebt, hat die Theorie, das dieses Kleben die richtige Auffassung sei. So gesehen liegt es halt auch nahe, wenn's schon ohne Theorie nicht geht, diese wenigstens ein wenig so zu biegen, dass die eigenen Tugenden heller leuchten und die Untugenden im Schatten verschwinden. Wer beispielsweise doch zwei Herren dienen will, wird halt nicht umhin kommen, die Akzente der Bibelinterpretation entsprechend zu setzen.

Allerdings sollte dabei auch berücksichtigt werden, dass Uniforme im Gleichschritt eher Armee als Kirche genannt werden. Streit bringt i.d.R. mehr Erkenntnisgewinn als Nachplappern.

 

Was Jesu Wissen um seine Gottessohnschaft angeht, halte ich mich an den Evangelisten Johannes.

[urdu]

(...)

Etwas allgemein zur Sohngotteschaft möchte ich dazu sagen dürfen. So weit mir bekannt ist, hat Jesus sich nie als Sohn Gottes bezeichnet, was doch eigentlich in dieser Frage von großer Bedeutung sein müßte. (...)

Ja, da hilft nun alles nichts.

Die Bibel ist kein Ereignis- und kein Gedächtnisprotokoll, kein Augen- und Ohrenzeugenbericht, sondern ein Bekenntnisbuch.

Wir können es nicht fragen: Was hat Jesus wirklich gesagt?", sondern nur "Was haben die Verfasser wirklich geglaubt?"

So bleiben einerseits nur Indizien: Jesus hat allerlei getan, was nach Auffassung seiner Zeitgenossen Gott allein vorbehalten war, z. B. Sünden vergeben, sich über das Sabbatgebot hinweggesetzt, und andere Dinge, für die göttliche Vollmacht Voraussetzung war, z. B. die Händler aus dem Tempel gejagt. Das war ja nicht einfach, als ob man in einem heutigen Wallfahrtsort die Marktstandeln vor der Kirche zusperrt. Die haben ja Opfertiere verkauft und das weltliche, wegen des Kaiserbilds als unrein geltende Geld, gegen die Tempelmünze eingetauscht. Ohne die wäre ja der Kultbetrieb zum Stillstand gekommen.

Und andererseits bleibt, was als ausdrückliches Bekenntnis niedergeschrieben ist, z. B. die Aussage des römischen Hauptmanns: Wahrhaftig, dieser Mensch war Gottes Sohn!"

oder das Bekenntnis des Thomas: Mein Herr und mein Gott!

 

Näher ran kommst du nicht. Du bist zum Glauben eingeladen, nicht zum Besserwissen.

[josberens]

(...)

Etwas allgemein zur Sohngotteschaft möchte ich dazu sagen dürfen. So weit mir bekannt ist, hat Jesus sich nie als Sohn Gottes bezeichnet, was doch eigentlich in dieser Frage von großer Bedeutung sein müßte. (...)

Ja, da hilft nun alles nichts.

Die Bibel ist kein Ereignis- und kein Gedächtnisprotokoll, kein Augen- und Ohrenzeugenbericht, sondern ein Bekenntnisbuch.

Wir können es nicht fragen: Was hat Jesus wirklich gesagt?", sondern nur "Was haben die Verfasser wirklich geglaubt?"

So bleiben einerseits nur Indizien: Jesus hat allerlei getan, was nach Auffassung seiner Zeitgenossen Gott allein vorbehalten war, z. B. Sünden vergeben, sich über das Sabbatgebot hinweggesetzt, und andere Dinge, für die göttliche Vollmacht Voraussetzung war, z. B. die Händler aus dem Tempel gejagt. Das war ja nicht einfach, als ob man in einem heutigen Wallfahrtsort die Marktstandeln vor der Kirche zusperrt. Die haben ja Opfertiere verkauft und das weltliche, wegen des Kaiserbilds als unrein geltende Geld, gegen die Tempelmünze eingetauscht. Ohne die wäre ja der Kultbetrieb zum Stillstand gekommen.

Und andererseits bleibt, was als ausdrückliches Bekenntnis niedergeschrieben ist, z. B. die Aussage des römischen Hauptmanns: Wahrhaftig, dieser Mensch war Gottes Sohn!"

oder das Bekenntnis des Thomas: Mein Herr und mein Gott!

 

Näher ran kommst du nicht. Du bist zum Glauben eingeladen, nicht zum Besserwissen.

Mit Besserwissen ist genau so wenig zu erreichen wie auch mit einem Dogma, mit dem man es besiegeln wollte. Es ist eben eine Glaubensfrage, die aber auch immer mit gewissen Zweifeln verbunden sein wird. Außerdem wissen wir ja, abgesehen von der, nicht selten ins legendäre gerückten Weihnachtsgeschichte nur von den letzten drei Jahren des Lebens und Wirkens des Nazareners. Was dazwischen war wird auch für immer im Dunkeln beiben. Nur Gott selber dürfte wissen, wer er wirklich war.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[urdu]

(...)

Ja, da hilft nun alles nichts.

Die Bibel ist kein Ereignis- und kein Gedächtnisprotokoll, kein Augen- und Ohrenzeugenbericht, sondern ein Bekenntnisbuch.

Wir können es nicht fragen: Was hat Jesus wirklich gesagt?", sondern nur "Was haben die Verfasser wirklich geglaubt?"

So bleiben einerseits nur Indizien: Jesus hat allerlei getan, was nach Auffassung seiner Zeitgenossen Gott allein vorbehalten war, z. B. Sünden vergeben, sich über das Sabbatgebot hinweggesetzt, und andere Dinge, für die göttliche Vollmacht Voraussetzung war, z. B. die Händler aus dem Tempel gejagt. Das war ja nicht einfach, als ob man in einem heutigen Wallfahrtsort die Marktstandeln vor der Kirche zusperrt. Die haben ja Opfertiere verkauft und das weltliche, wegen des Kaiserbilds als unrein geltende Geld, gegen die Tempelmünze eingetauscht. Ohne die wäre ja der Kultbetrieb zum Stillstand gekommen.

Und andererseits bleibt, was als ausdrückliches Bekenntnis niedergeschrieben ist, z. B. die Aussage des römischen Hauptmanns: Wahrhaftig, dieser Mensch war Gottes Sohn!"

oder das Bekenntnis des Thomas: Mein Herr und mein Gott!

 

Näher ran kommst du nicht. Du bist zum Glauben eingeladen, nicht zum Besserwissen.

Mit Besserwissen ist genau so wenig zu erreichen wie auch mit einem Dogma, mit dem man es besiegeln wollte. Es ist eben eine Glaubensfrage, die aber auch immer mit gewissen Zweifeln verbunden sein wird. Außerdem wissen wir ja, abgesehen von der, nicht selten ins legendäre gerückten Weihnachtsgeschichte nur von den letzten drei Jahren des Lebens und Wirkens des Nazareners. Was dazwischen war wird auch für immer im Dunkeln beiben. Nur Gott selber dürfte wissen, wer er wirklich war.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

Je nun.

Ich hab meine Bibelwissenschaft und die Dogmatik schon studiert, so dass ich mich einigermaßen auskenne.

Der Glaube der Kirche, wie er sich gegenwärtig darstellt, liegt dir vor. Du kannst ihn annehmen oder zurückweisen. Du kannst ihn gerne auch zögerlich, zweifelnd, vorläufig oder sonstwie mit Vorbehalt annehmen. Es ist auch nicht verboten, zu versuchen, ihn besser verständlich zu formulieren. Musst halt aushalten, dass nicht dein Verständnis das Maß aller Dinge ist, sondern der Glaube der Kirche.

Wenn du dich mit dem auseinandersetzen willst, musst du nicht Briefe an den Papst schreiben, sondern in deiner Pfarre oder in einer anderen in die Bibelrunde gehen, an einer Gebetsgruppe teilnehmen, hie und da eine Wallfahrt mitmachen oder auch allein vollziehen, regelmäßig am Gottesdienst teilnehmen, die Sakramente empfangen, ...

 

Auf deinen Briefen an den Papst steht mit unsichtbarer Tinte: Für den Hugo.

Unterwegs verblasst die vatikanische Adresse und die unsichtbare tritt hervor. Du weißt es ja.

[Viridissima Virga]

Mit Besserwissen ist genau so wenig zu erreichen wie auch mit einem Dogma, mit dem man es besiegeln wollte. Es ist eben eine Glaubensfrage, die aber auch immer mit gewissen Zweifeln verbunden sein wird. Außerdem wissen wir ja, abgesehen von der, nicht selten ins legendäre gerückten Weihnachtsgeschichte nur von den letzten drei Jahren des Lebens und Wirkens des Nazareners. Was dazwischen war wird auch für immer im Dunkeln beiben. Nur Gott selber dürfte wissen, wer er wirklich war.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

 

Wenn die Ansicht, dass Jesus der Sohn Gottes ist (war) mit "gewissen Zweifeln verbunden" ist, kann man nicht mehr von einem Glauben sprechen. Wer wenigstens das nicht glauben kann, ohne zu zweifeln, ist eben kein Gläubiger....Punkt. Wichtig an Jesus ist, wie Ratzinger einmal sagte, nicht, dass er mal "verbrieft" dies oder jenes Wichtige gesagt und gelehrt hat (was er natürlich auch getan hat), sondern, dass ER, Gott, in ihm, seinem Sohn, Mensch geworden und in die Welt getreten ist. Da gibt es nichts dran zu zweifeln. Wenn ich daran zweifle, was natürlich jemem frei steht, bin ich ganz einfach kein gläubiger Christ mehr. Das ist nämlich wirklich zentral, der Glaube an dieses Ereignis: Gott hat sich für uns klein gemacht, herab gebeugt, ein menschliches Antlitz angenommen in seinem Sohn Jesus Christus. Ich kann als Christ gewiss an vielem zweifeln, aber daran nicht.

Im Übrigen "besiegelt" ein Dogma auch nicht einfach etwas, das man ab sofort zu glauben hat, sondern soll es den Glauben vor Verwaschungen und Verfremdungen schützen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.