Wann und wie hat Jesus erfahren, dass ER Gottes Sohn ist?

25. Juni 2007

Mit Besserwissen ist genau so wenig zu erreichen wie auch mit einem Dogma, mit dem man es besiegeln wollte. Es ist eben eine Glaubensfrage, die aber auch immer mit gewissen Zweifeln verbunden sein wird. Außerdem wissen wir ja, abgesehen von der, nicht selten ins legendäre gerückten Weihnachtsgeschichte nur von den letzten drei Jahren des Lebens und Wirkens des Nazareners. Was dazwischen war wird auch für immer im Dunkeln beiben. Nur Gott selber dürfte wissen, wer er wirklich war.

Liebe Grüße

Josef Berens

Wenn die Ansicht, dass Jesus der Sohn Gottes ist (war) mit "gewissen Zweifeln verbunden" ist, kann man nicht mehr von einem Glauben sprechen. Wer wenigstens das nicht glauben kann, ohne zu zweifeln, ist eben kein Gläubiger....Punkt. Wichtig an Jesus ist, wie Ratzinger einmal sagte, nicht, dass er mal "verbrieft" dies oder jenes Wichtige gesagt und gelehrt hat (was er natürlich auch getan hat), sondern, dass ER, Gott, in ihm, seinem Sohn, Mensch geworden und in die Welt getreten ist. Da gibt es nichts dran zu zweifeln. Wenn ich daran zweifle, was natürlich jemem frei steht, bin ich ganz einfach kein gläubiger Christ mehr. Das ist nämlich wirklich zentral, der Glaube an dieses Ereignis: Gott hat sich für uns klein gemacht, herab gebeugt, ein menschliches Antlitz angenommen in seinem Sohn Jesus Christus. Ich kann als Christ gewiss an vielem zweifeln, aber daran nicht.

Im Übrigen "besiegelt" ein Dogma auch nicht einfach etwas, das man ab sofort zu glauben hat, sondern soll es den Glauben vor Verwaschungen und Verfremdungen schützen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Das ist Deine Meinung, die ich auch voll als Deine persönliche Meinung respektiere. Auch was Herr Ratzinger zu diesem Thema gesagt hat ist "nur" menschliche Meinung und Ansicht und mehr kann es nicht sein. Ich hoffe ja auch, daß es so ist. Letzte Zweifel sind jedoch einfach nicht auszuräumen.

Natürlich muß unsere kath. Kirche mit aller Kraft daran festzuhalten versuchen. Ob man aber nicht zu viel darauf gebaut und mit dem Dogma sich selbst einen Stolperstein gesetzt haben könnte? Risse oder ein Wegbrökeln dieses Fundament hätten natürlich unberechenbare und unübersehbare Folgen für das Christentum allgemein.

Wäre es so, da Zweifel doch nicht ganz und gar auszuräumen sind nicht klug, in Weitsicht und für die Zukuft, nicht allein auf Jesus als Gottes Sohn zu setzten, sondern Gott überhaupt mehr in den Vordergrund zu rücken? Dies dürfte sogar auch wichtig werden für ein eventuelles, aber anzustrebendes Zusammenkommen aller Religionen in dem einen Gott.

LIebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

25. Juni 2007

Das ist Deine Meinung, die ich auch voll als Deine persönliche Meinung respektiere. Auch was Herr Ratzinger zu diesem Thema gesagt hat ist "nur" menschliche Meinung und Ansicht und mehr kann es nicht sein. Ich hoffe ja auch, daß es so ist. Letzte Zweifel sind jedoch einfach nicht auszuräumen.

Doch, kann man, und zwar weil der Glaube (der Kirche) nicht einfach bloss eine "Meinung" ist, die irgendwie zur Disposition steht, sondern für wahr gehalten wird. Für Christen ist es Wahrheit, dass Jesus Gottes Sohn ist. Wer daran nicht glauben kann, braucht darüber nicht theoretisch zu diskutieren, sondern glaubt eben einfach nicht.

Natürlich muß unsere kath. Kirche mit aller Kraft daran festzuhalten versuchen. Ob man aber nicht zu viel darauf gebaut und mit dem Dogma sich selbst einen Stolperstein gesetzt haben könnte? Risse oder ein Wegbrökeln dieses Fundament hätten natürlich unberechenbare und unübersehbare Folgen für das Christentum allgemein.

Würdest Du ebenso von einem Buddhisten verlangen, er solle die Option, dass es vielleicht doch einen Gott gäbe, möglichst offen halten und nicht so fest an die Nichtexistenz einer Seele glauben? Bestimmt nicht. Ohne seinen Glauben an gewisse zentrale Punkte wäre das Christentum kein Christentum mehr. Deine Frage ist also - mit Verlaub - ziemlich unsinnig.

Wäre es so, da Zweifel doch nicht ganz und gar auszuräumen sind nicht klug, in Weitsicht und für die Zukuft, nicht allein auf Jesus als Gottes Sohn zu setzten, sondern Gott überhaupt mehr in den Vordergrund zu rücken? Dies dürfte sogar auch wichtig werden für ein eventuelles, aber anzustrebendes Zusammenkommen aller Religionen in dem einen Gott.

Nochmal: es gibt diese Zweifel nicht im christlichen Glauben. Wenn Du sie hast, ist das Dein persönliches Problem, welches nicht auf das Christentum schlechthin übertragbar ist. Ein sog. "Einheitsbrei" aller Religionen wird derzeit von keiner, halbwegs ernstzunehmenden, Glaubensgemeinschaft angestrebt. Die aktuellen ökumenischen Bemühungen zwischen Katholiken, Protestanten und Orthodoxen haben auch keine "grosse Wiedervereinigung" im Blick, sondern eine gemeinschaftliche Verständigung auf der Basis des Respektes voreinander sowie der gegenseitigen Anerkennung der Unterschiede.

25. Juni 2007

Ja.
Die Abkürzung für die lateinische Version Iesus Nazaraeus Rex Iudaeorum.

Die hebräische Version, die auch am Kreuz befestigt war, lautet Jeshua Hanozri Wemelek Hajehudim.

Aber bei derlei handelt sich's in Wahrheit um ein Glaubensbekenntnis des Verfassers.

Hätte Pilatus sowas wirklich ans Kreuz schreiben lassen, hätt's wohl einen allgemeinen Aufstand gegeben.

Und dazwischen stand es auch noch auf gut griechisch:

Iesous o Nazoraios, o Basileus ton Ioudaion.

Nebenbei hat es diesen "allgemeinen" Aufstand gegeben:

21 Die Hohenpriester der Juden sagten zu Pilatus: Schreib nicht: Der König der Juden, sondern dass er gesagt hat: Ich bin der König der Juden. 22 Pilatus antwortete: Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben.

25. Juni 2007

Wäre es so, da Zweifel doch nicht ganz und gar auszuräumen sind nicht klug, in Weitsicht und für die Zukuft, nicht allein auf Jesus als Gottes Sohn zu setzten, sondern Gott überhaupt mehr in den Vordergrund zu rücken?

Die christlichen Kirchen - und zwar alle (na ja, alle, die mindestens die ökumenischen Konzilien anerkennen) - erkennen die dogmatische Feststellung, Jesus Christus sei Gottes Sohn und damit sowohl "ganz Gott" und "ganz Mensch".

Wie man sich das so vorstellen soll, gibt das Dogma nicht vor. Wäre ja auch schwierig, weil jeder Mensch einen anderen Zugang zu einer solchen Glaubensaussage hat.

Ich verstehe momentan nicht, warum eine der christlichen Kirchen von diesem Dogma abgehen sollte - gerade das ist ja nun mal überhaupt nicht umstritten zwischen den Konfessionen.

Jedem Gläubigen ist es aufgegeben, dieses Dogma mit Leben zu füllen. Hierbei leistet das Gewissen bzw. die eigenen Glaubensvorstellungen, aber auch das Lehramt der jeweiligen Kirche, gute Dienste. Man kann natürlich auch sagen, dass man diese Glaubensaussage nicht verstehen kann.

Ich persönlich verstehe den Begriff "Sohn Gottes" nicht als Aussage, die eine tatsächliche "Besondere Zeugung durch Gott" zwingend einschließt. Ich verstehe den Begriff so, dass Jesus Christus eben "Ganz Mensch und Ganz Gott" war/ist.

Wenn wir diese Festlegung aufgeben, geben wir eine definitionsgemäße Grundlage des Christentums auf. Warum sollten wir das tun? Welchen Grund gibt es dafür?

Nicht falsch verstehen: Dass man darüber diskutiert, welche Konsequenzen man aus einer solchen Aussage zieht, das ist notwendig. Aber dass man die Aussage komplett aufgibt? Ich wüsste nicht, warum.

Im übrigen bin ich an einer Ökumene, die dem Ziel dient, eine einzige vereinigte Kirche anzustreben, überhaupt nicht interessiert. Meine Interessen gehen eher in Richtung "Einheit in Vielfalt", da ich der Meinung bin, dass die Pluralität auch im religiösen Leben ihren Ursprung in Gott hat. Ansonsten müsste ich doch den anderen Kirchen ihren wahrhaftigen Glauben absprechen, wenn ich wirklich von meiner Kirche überzeugt bin. :angry:

25. Juni 2007

Wäre es so, da Zweifel doch nicht ganz und gar auszuräumen sind nicht klug, in Weitsicht und für die Zukuft, nicht allein auf Jesus als Gottes Sohn zu setzten, sondern Gott überhaupt mehr in den Vordergrund zu rücken?

Die christlichen Kirchen - und zwar alle (na ja, alle, die mindestens die ökumenischen Konzilien anerkennen) - erkennen die dogmatische Feststellung, Jesus Christus sei Gottes Sohn und damit sowohl "ganz Gott" und "ganz Mensch".

Wie man sich das so vorstellen soll, gibt das Dogma nicht vor. Wäre ja auch schwierig, weil jeder Mensch einen anderen Zugang zu einer solchen Glaubensaussage hat.

Ich verstehe momentan nicht, warum eine der christlichen Kirchen von diesem Dogma abgehen sollte - gerade das ist ja nun mal überhaupt nicht umstritten zwischen den Konfessionen.

Jedem Gläubigen ist es aufgegeben, dieses Dogma mit Leben zu füllen. Hierbei leistet das Gewissen bzw. die eigenen Glaubensvorstellungen, aber auch das Lehramt der jeweiligen Kirche, gute Dienste. Man kann natürlich auch sagen, dass man diese Glaubensaussage nicht verstehen kann.

Ich persönlich verstehe den Begriff "Sohn Gottes" nicht als Aussage, die eine tatsächliche "Besondere Zeugung durch Gott" zwingend einschließt. Ich verstehe den Begriff so, dass Jesus Christus eben "Ganz Mensch und Ganz Gott" war/ist.

Wenn wir diese Festlegung aufgeben, geben wir eine definitionsgemäße Grundlage des Christentums auf. Warum sollten wir das tun? Welchen Grund gibt es dafür?

Nicht falsch verstehen: Dass man darüber diskutiert, welche Konsequenzen man aus einer solchen Aussage zieht, das ist notwendig. Aber dass man die Aussage komplett aufgibt? Ich wüsste nicht, warum.

Im übrigen bin ich an einer Ökumene, die dem Ziel dient, eine einzige vereinigte Kirche anzustreben, überhaupt nicht interessiert. Meine Interessen gehen eher in Richtung "Einheit in Vielfalt", da ich der Meinung bin, dass die Pluralität auch im religiösen Leben ihren Ursprung in Gott hat. Ansonsten müsste ich doch den anderen Kirchen ihren wahrhaftigen Glauben absprechen, wenn ich wirklich von meiner Kirche überzeugt bin.

In dem Zusammenhang kann ich Dir vieleicht ein hochinteressantes Buch von dem anglikanischen Bischof John Shelby Spong, mit dem Titel "Warum der alte Glaube neu geboren werden muß" empfehlen. Er hat sich darin sehr viele interessante Gedanken um den Fortbestand des Christentums und auch des eventuellen Zusammengehens mit den übrigen Religionen, die mit uns zusammen die gleichen Wurzeln haben gemacht. Ein Buch, daß natürlich kein Dogma ist, aber unendlich viele Dinge behandelt und sehr sachlich und überzeugend schildert, die im religösen Sinn zukunfstweisend und von Bedeutung sein könnten und sogar sein dürften.

Liebe Grüße

Josef Berens

25. Juni 2007

Und von einem Buch eines Geistlichen der anglikanischen Kirche leitest Du jetzt die Notwendigkeit ab, der Glaube der katholischen Kirche müsse reformiert und der Glaubenssatz "Jesus= Sohn Gottes" nochmal neu überdacht, mindestens aber angezweifelt werden? :angry:

25. Juni 2007

Und von einem Buch eines Geistlichen der anglikanischen Kirche leitest Du jetzt die Notwendigkeit ab, der Glaube der katholischen Kirche müsse reformiert und der Glaubenssatz "Jesus= Sohn Gottes" nochmal neu überdacht, mindestens aber angezweifelt werden?

Ich würde Dir doch dringend empfehlen, das Buch erst einmal zu lesen bevor Du da urteilst. Es ist wirklich für Jedermann hochinteressant und regt zum Denken an. Ihm geht es dabei nicht um die kath. Kirche sondern um das Christentum insgesamt und allgemein. Man könnte in ihm vielleicht sogar ein Visionär in Sachen Christentum sehen.

Josef Berens

26. Juni 2007

Ja.
Die Abkürzung für die lateinische Version Iesus Nazaraeus Rex Iudaeorum.

Die hebräische Version, die auch am Kreuz befestigt war, lautet Jeshua Hanozri Wemelek Hajehudim.

Aber bei derlei handelt sich's in Wahrheit um ein Glaubensbekenntnis des Verfassers.

Hätte Pilatus sowas wirklich ans Kreuz schreiben lassen, hätt's wohl einen allgemeinen Aufstand gegeben.

Und dazwischen stand es auch noch auf gut griechisch:
Iesous o Nazoraios, o Basileus ton Ioudaion.

Nebenbei hat es diesen "allgemeinen" Aufstand gegeben:

21 Die Hohenpriester der Juden sagten zu Pilatus: Schreib nicht: Der König der Juden, sondern dass er gesagt hat: Ich bin der König der Juden. 22 Pilatus antwortete: Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben.

Na, unter allgemeinem Aufstand stell ich mir aber was anderes vor!

Anscheinend ist nicht durchgekommen, was ich meinte: Stellt man, wie bei INRI, die Anfangsbuchstaben zusammen, kommt in der hebräischen Version JHWH heraus. Demnach wäre an Jesu Kreuz schlicht und weithin sichtbar die Aufschrift "Gott" montiert gewesen.

Das, denk ich, hätte realiter nicht einmal Pilatus gewagt.

26. Juni 2007

Ich würde Dir doch dringend empfehlen, das Buch erst einmal zu lesen bevor Du da urteilst. Es ist wirklich für Jedermann hochinteressant und regt zum Denken an. Ihm geht es dabei nicht um die kath. Kirche sondern um das Christentum insgesamt und allgemein. Man könnte in ihm vielleicht sogar ein Visionär in Sachen Christentum sehen.

Du hast mich falsch verstanden. Ich spreche hier nicht über jenes Buch, da ich es nicht kenne. Ergo kann ich darüber gar nicht "urteilen". Meine Frage war an Dich gerichtet, nämlich: wie kommst Du überhaupt auf die Idee, das Christentum müsse sich möglichst weit von seiner Identität, nämlich der, dass es von sich behauptet, den Grundsatz Jesus=Sohn Gottes für wahr zu halten, entfernen? Es geht nicht darum, dass da etwa Angst vor Visionären besteht o.ä.. Ich persönlich finde sogar, dass so mancher Visionär, der für die kath. Kirche ein Problem darstellt/e sehr gute und bedenkenswerte Ansichten vertritt. Aber ich würde deshalb niemals auch nur im entferntesten auf die Idee kommen, das Christentum müsse sich nur ein bisschen in zentralen Punkten korrigieren, um mir angenehmer zu erscheinen. Hier kann ich nur Lothars Frage wiederholen: Warum und wozu?

27. Juni 2007

Es ist wirklich für Jedermann hochinteressant und regt zum Denken an.

zum einfachen Denken??? :angry:

27. Juni 2007

auch denken will gelernt sein. und natürlich schreitet man klugerweise vom einfachen zum koplizierteren weiter....

27. Juni 2007

Etwas allgemein zur Sohngotteschaft möchte ich dazu sagen dürfen. So weit mir bekannt ist, hat Jesus sich nie als Sohn Gottes bezeichnet, was doch eigentlich in dieser Frage von großer Bedeutung sein müßte. Wir haben nun zwar ein Dogma, das ein paar Jahrunderte nach dem Tod Jesu dies festzuschreiben versucht hat. Doch auch ein von Menschen geschaffenes Dogma kann nicht Jemand zum Sohn Gottes machen, wenn er es nicht wirklich war. Ich versuche zu glauben, daß er es war, doch letzte Gewißheit darüber werden wir vielleicht nie bekommen. Ich hätte so auch kein Problem damit, wenn er wirklich nur ein großer Gesandter Gottes gewesen sein sollte.

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Zum einen ist es hoch umstritten, was welche Titel Jesus für sich beanspruchte und welche nicht, so dass Deine Ausführungen auf sehr wackligem exegetischen Grund stehen und zum anderen gitb es auch noch andere Titel, die dem der Gottessohnschaft gleichkommen.

Jesus bezeichnet sich als Menschensohn und es gibt hier ganz gute Gründe, dass dies eine historische Selbstbezeichung ist.

Menschensohn findet sich zum einen bei Ezechiel als Anrede Gottes an den Seher/Propheten in dessen profetischen Visionen und zum anderen in der apokalyptischen Literatur als Bezeichnung eines anthropomorphen mächtigen Engels.

Beides dürfte Jesus bekannt gewesen sein. Wenn sich Jesus also so bezeichnet, dann ist das ein Anspruch, der dzumindest eine Vorstufe zum Anspruch des Gottessohnes ist, wenn nicht gar äquivalent zu sehen ist.

Also ich wäre sehr vorsichtig mit der Aussage, Jesus hätte den Anspruch einer Gottessohnschaft für sich nicht vertreten. Das lässt sich biblisch schwerer nachweisen als das Gegenteil.

27. Juni 2007

Etwas allgemein zur Sohngotteschaft möchte ich dazu sagen dürfen. So weit mir bekannt ist, hat Jesus sich nie als Sohn Gottes bezeichnet, was doch eigentlich in dieser Frage von großer Bedeutung sein müßte. Wir haben nun zwar ein Dogma, das ein paar Jahrunderte nach dem Tod Jesu dies festzuschreiben versucht hat. Doch auch ein von Menschen geschaffenes Dogma kann nicht Jemand zum Sohn Gottes machen, wenn er es nicht wirklich war. Ich versuche zu glauben, daß er es war, doch letzte Gewißheit darüber werden wir vielleicht nie bekommen. Ich hätte so auch kein Problem damit, wenn er wirklich nur ein großer Gesandter Gottes gewesen sein sollte.

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Zum einen ist es hoch umstritten, was welche Titel Jesus für sich beanspruchte und welche nicht, so dass Deine Ausführungen auf sehr wackligem exegetischen Grund stehen und zum anderen gitb es auch noch andere Titel, die dem der Gottessohnschaft gleichkommen.

Jesus bezeichnet sich als Menschensohn und es gibt hier ganz gute Gründe, dass dies eine historische Selbstbezeichung ist.

Menschensohn findet sich zum einen bei Ezechiel als Anrede Gottes an den Seher/Propheten in dessen profetischen Visionen und zum anderen in der apokalyptischen Literatur als Bezeichnung eines anthropomorphen mächtigen Engels.

Beides dürfte Jesus bekannt gewesen sein. Wenn sich Jesus also so bezeichnet, dann ist das ein Anspruch, der dzumindest eine Vorstufe zum Anspruch des Gottessohnes ist, wenn nicht gar äquivalent zu sehen ist.

Also ich wäre sehr vorsichtig mit der Aussage, Jesus hätte den Anspruch einer Gottessohnschaft für sich nicht vertreten. Das lässt sich biblisch schwerer nachweisen als das Gegenteil.

Scheinbar kann oder will man mich manchmal nicht verstehen oder mir die Worte verdrehen. Ich habe nie behauptet, Jesus sei "nicht" Gottessohn und eine derartige Behauptung würde mir und meiner persönlichen Meinng auch überhaupt nicht entsprechen. Ich versuche dies ja auch wirklich zu glauben.

Ich habe nur wiederholt darauf hingewisen, daß es für die Sohngottesschaft keine hundertprozentigen Beweise und Garantie gibt und daß auch ein Dogma daran nicht ändern kann. Dogmas sind eben reine menschliche Meinungen und Ansichten, ohne Garantie von oben und nicht mehr und nicht weniger.

Also nochmals, für mich ist Gott ganz wichtiger und unverzichtbarer Bestandteil meines Erdenlebens und was Jesus gewollt und gesagt hat ist mir sehr wichtig und heilig. Es würde mein persönliches Verhältnis zu Gott aber dennoch in keinster Weise belasten oder verändern, wenn Jesus vielleicht nicht Gottes Sohn, sondern vielleicht nur ein großer Gesandter Gottes gewesen sein könnte.

Nochmals, ich habe nie etwas in dieser Sache behauptet sondern immer nur zum Nachdenken und zur Diskussion anregen wollen. Das sollte doch unter Christen und Katholiken erlaubt und sogar nützlich sein.

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

27. Juni 2007

Etwas allgemein zur Sohngotteschaft möchte ich dazu sagen dürfen. So weit mir bekannt ist, hat Jesus sich nie als Sohn Gottes bezeichnet, was doch eigentlich in dieser Frage von großer Bedeutung sein müßte. Wir haben nun zwar ein Dogma, das ein paar Jahrunderte nach dem Tod Jesu dies festzuschreiben versucht hat. Doch auch ein von Menschen geschaffenes Dogma kann nicht Jemand zum Sohn Gottes machen, wenn er es nicht wirklich war. Ich versuche zu glauben, daß er es war, doch letzte Gewißheit darüber werden wir vielleicht nie bekommen. Ich hätte so auch kein Problem damit, wenn er wirklich nur ein großer Gesandter Gottes gewesen sein sollte.

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Zum einen ist es hoch umstritten, was welche Titel Jesus für sich beanspruchte und welche nicht, so dass Deine Ausführungen auf sehr wackligem exegetischen Grund stehen und zum anderen gitb es auch noch andere Titel, die dem der Gottessohnschaft gleichkommen.

Jesus bezeichnet sich als Menschensohn und es gibt hier ganz gute Gründe, dass dies eine historische Selbstbezeichung ist.

Menschensohn findet sich zum einen bei Ezechiel als Anrede Gottes an den Seher/Propheten in dessen profetischen Visionen und zum anderen in der apokalyptischen Literatur als Bezeichnung eines anthropomorphen mächtigen Engels.

Beides dürfte Jesus bekannt gewesen sein. Wenn sich Jesus also so bezeichnet, dann ist das ein Anspruch, der dzumindest eine Vorstufe zum Anspruch des Gottessohnes ist, wenn nicht gar äquivalent zu sehen ist.

Also ich wäre sehr vorsichtig mit der Aussage, Jesus hätte den Anspruch einer Gottessohnschaft für sich nicht vertreten. Das lässt sich biblisch schwerer nachweisen als das Gegenteil.

Scheinbar kann oder will man mich manchmal nicht verstehen oder mir die Worte verdrehen. Ich habe nie behauptet, Jesus sei "nicht" Gottessohn und eine derartige Behauptung würde mir und meiner persönlichen Meinng auch überhaupt nicht entsprechen. Ich versuche dies ja auch wirklich zu glauben.

Ich habe nur wiederholt darauf hingewisen, daß es für die Sohngottesschaft keine hundertprozentigen Beweise und Garantie gibt und daß auch ein Dogma daran nicht ändern kann. Dogmas sind eben reine menschliche Meinungen und Ansichten, ohne Garantie von oben und nicht mehr und nicht weniger.

Also nochmals, für mich ist Gott ganz wichtiger und unverzichtbarer Bestandteil meines Erdenlebens und was Jesus gewollt und gesagt hat ist mir sehr wichtig und heilig. Es würde mein persönliches Verhältnis zu Gott aber dennoch in keinster Weise belasten oder verändern, wenn Jesus vielleicht nicht Gottes Sohn, sondern vielleicht nur ein großer Gesandter Gottes gewesen sein könnte.

Nochmals, ich habe nie etwas in dieser Sache behauptet sondern immer nur zum Nachdenken und zur Diskussion anregen wollen. Das sollte doch unter Christen und Katholiken erlaubt und sogar nützlich sein.

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Du hast oben behauptet, Jesus habe sich nie als Gottes Sohn bezeichnet und das würde auch ein Dogma nicht heilen

.

Ich sagte, dass die Voraussetzung Deiner Argumentation schwach sind. Es gibt hier durchaus starke Indizien, dass Jesus sich sehr wohl so verstanden hat. Und dann steht das Dogma in Übereinstimmung mit Jesu Selbstverständnis.

Und das ist aufgrund des biblischen Befundes selbst unter Anwendung einer sehr liberalen Exegese sehr wahrscheinlich.

27. Juni 2007

Etwas allgemein zur Sohngotteschaft möchte ich dazu sagen dürfen. So weit mir bekannt ist, hat Jesus sich nie als Sohn Gottes bezeichnet, was doch eigentlich in dieser Frage von großer Bedeutung sein müßte. Wir haben nun zwar ein Dogma, das ein paar Jahrunderte nach dem Tod Jesu dies festzuschreiben versucht hat. Doch auch ein von Menschen geschaffenes Dogma kann nicht Jemand zum Sohn Gottes machen, wenn er es nicht wirklich war. Ich versuche zu glauben, daß er es war, doch letzte Gewißheit darüber werden wir vielleicht nie bekommen. Ich hätte so auch kein Problem damit, wenn er wirklich nur ein großer Gesandter Gottes gewesen sein sollte.

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Zum einen ist es hoch umstritten, was welche Titel Jesus für sich beanspruchte und welche nicht, so dass Deine Ausführungen auf sehr wackligem exegetischen Grund stehen und zum anderen gitb es auch noch andere Titel, die dem der Gottessohnschaft gleichkommen.

Jesus bezeichnet sich als Menschensohn und es gibt hier ganz gute Gründe, dass dies eine historische Selbstbezeichung ist.

Menschensohn findet sich zum einen bei Ezechiel als Anrede Gottes an den Seher/Propheten in dessen profetischen Visionen und zum anderen in der apokalyptischen Literatur als Bezeichnung eines anthropomorphen mächtigen Engels.

Beides dürfte Jesus bekannt gewesen sein. Wenn sich Jesus also so bezeichnet, dann ist das ein Anspruch, der dzumindest eine Vorstufe zum Anspruch des Gottessohnes ist, wenn nicht gar äquivalent zu sehen ist.

Also ich wäre sehr vorsichtig mit der Aussage, Jesus hätte den Anspruch einer Gottessohnschaft für sich nicht vertreten. Das lässt sich biblisch schwerer nachweisen als das Gegenteil.

Scheinbar kann oder will man mich manchmal nicht verstehen oder mir die Worte verdrehen. Ich habe nie behauptet, Jesus sei "nicht" Gottessohn und eine derartige Behauptung würde mir und meiner persönlichen Meinng auch überhaupt nicht entsprechen. Ich versuche dies ja auch wirklich zu glauben.

Ich habe nur wiederholt darauf hingewisen, daß es für die Sohngottesschaft keine hundertprozentigen Beweise und Garantie gibt und daß auch ein Dogma daran nicht ändern kann. Dogmas sind eben reine menschliche Meinungen und Ansichten, ohne Garantie von oben und nicht mehr und nicht weniger.

Also nochmals, für mich ist Gott ganz wichtiger und unverzichtbarer Bestandteil meines Erdenlebens und was Jesus gewollt und gesagt hat ist mir sehr wichtig und heilig. Es würde mein persönliches Verhältnis zu Gott aber dennoch in keinster Weise belasten oder verändern, wenn Jesus vielleicht nicht Gottes Sohn, sondern vielleicht nur ein großer Gesandter Gottes gewesen sein könnte.

Nochmals, ich habe nie etwas in dieser Sache behauptet sondern immer nur zum Nachdenken und zur Diskussion anregen wollen. Das sollte doch unter Christen und Katholiken erlaubt und sogar nützlich sein.

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Du hast oben behauptet, Jesus habe sich nie als Gottes Sohn bezeichnet und das würde auch ein Dogma nicht heilen

.

Ich sagte, dass die Voraussetzung Deiner Argumentation schwach sind. Es gibt hier durchaus starke Indizien, dass Jesus sich sehr wohl so verstanden hat. Und dann steht das Dogma in Übereinstimmung mit Jesu Selbstverständnis.

Und das ist aufgrund des biblischen Befundes selbst unter Anwendung einer sehr liberalen Exegese sehr wahrscheinlich.

JA, sehr wahrscheinlich kann ich auch unterschreiben.

Josef

27. Juni 2007

Scheinbar kann oder will man mich manchmal nicht verstehen oder mir die Worte verdrehen. Ich habe nie behauptet, Jesus sei "nicht" Gottessohn und eine derartige Behauptung würde mir und meiner persönlichen Meinng auch überhaupt nicht entsprechen.

Nun, lieber Josef, vielleicht hast Du zu diesem Nicht-Verstehen selbst beigetragen?

Deiner Meinung nach hat Jesus nie gesagt, dass er Gottes Sohn ist,

So weit mir bekannt ist, hat Jesus sich nie als Sohn Gottes bezeichnet,

Du lehnst das entspechende Dogma ab,

Doch auch ein von Menschen geschaffenes Dogma kann nicht Jemand zum Sohn Gottes machen, wenn er es nicht wirklich war.

und Du betonst immer wieder, dass Du versuchst zu glauben:

Ich versuche zu glauben, daß er es war, doch letzte Gewißheit darüber werden wir vielleicht nie bekommen.

Ich versuche dies ja auch wirklich zu glauben.
Ich habe nur wiederholt darauf hingewisen, daß es für die Sohngottesschaft keine hundertprozentigen Beweise und Garantie gibt und daß auch ein Dogma daran nicht ändern kann. Dogmas sind eben reine menschliche Meinungen und Ansichten, ohne Garantie von oben und nicht mehr und nicht weniger.

Bei hundertprozentigen Beweisen und Garantien ist kein Glaube mehr nötig, da wären wir Wissende, nicht Glaubende.

Also nochmals, für mich ist Gott ganz wichtiger und unverzichtbarer Bestandteil meines Erdenlebens und was Jesus gewollt und gesagt hat ist mir sehr wichtig und heilig. Es würde mein persönliches Verhältnis zu Gott aber dennoch in keinster Weise belasten oder verändern, wenn Jesus vielleicht nicht Gottes Sohn, sondern vielleicht nur ein großer Gesandter Gottes gewesen sein könnte.

Das sieht auch nicht aus wie ein Bekenntnis zu Jesus Christus, Gottes Sohn.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass der Leser solcher Stellungnahmen zu dem Schluß kommt, der Schreiber glaubt nicht daran, dass Jesus Gottes Sohn ist. Da braucht man gar nichts zu verdrehen.

27. Juni 2007

An dem Punkt ist es jetzt wichtig, nochmal zu unterstreichen, dass Glaube nicht "Wissen mit dem Kopf" (auf der Grundlage wissenschaftlicher Beweise), sondern Wissen mit dem Herzen ist. Dem gläubigen Zweifler sei das letzte Buch des Papstes unbedingt ans Herz gelegt. Dort spricht zwar nicht die moderne Exegese heraus, aber es wird doch sehr deutlich gemacht, inwieweit die Jesus - Figur einerseits und die Bezeichnung "Sohn Gottes" andererseits einen Sinn macht

27. Juni 2007

Scheinbar kann oder will man mich manchmal nicht verstehen oder mir die Worte verdrehen. Ich habe nie behauptet, Jesus sei "nicht" Gottessohn und eine derartige Behauptung würde mir und meiner persönlichen Meinng auch überhaupt nicht entsprechen.

Nun, lieber Josef, vielleicht hast Du zu diesem Nicht-Verstehen selbst beigetragen?

Deiner Meinung nach hat Jesus nie gesagt, dass er Gottes Sohn ist,

So weit mir bekannt ist, hat Jesus sich nie als Sohn Gottes bezeichnet,

Du lehnst das entspechende Dogma ab,

Doch auch ein von Menschen geschaffenes Dogma kann nicht Jemand zum Sohn Gottes machen, wenn er es nicht wirklich war.

und Du betonst immer wieder, dass Du versuchst zu glauben:

Ich versuche zu glauben, daß er es war, doch letzte Gewißheit darüber werden wir vielleicht nie bekommen.

Ich versuche dies ja auch wirklich zu glauben.
Ich habe nur wiederholt darauf hingewisen, daß es für die Sohngottesschaft keine hundertprozentigen Beweise und Garantie gibt und daß auch ein Dogma daran nicht ändern kann. Dogmas sind eben reine menschliche Meinungen und Ansichten, ohne Garantie von oben und nicht mehr und nicht weniger.

Bei hundertprozentigen Beweisen und Garantien ist kein Glaube mehr nötig, da wären wir Wissende, nicht Glaubende.

Also nochmals, für mich ist Gott ganz wichtiger und unverzichtbarer Bestandteil meines Erdenlebens und was Jesus gewollt und gesagt hat ist mir sehr wichtig und heilig. Es würde mein persönliches Verhältnis zu Gott aber dennoch in keinster Weise belasten oder verändern, wenn Jesus vielleicht nicht Gottes Sohn, sondern vielleicht nur ein großer Gesandter Gottes gewesen sein könnte.

Das sieht auch nicht aus wie ein Bekenntnis zu Jesus Christus, Gottes Sohn.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass der Leser solcher Stellungnahmen zu dem Schluß kommt, der Schreiber glaubt nicht daran, dass Jesus Gottes Sohn ist. Da braucht man gar nichts zu verdrehen.

Ich versuche, es zu glauben, doch jeder, der selbst denkt und sich wirklich unvoreingenommen informiert, ist bekanntlich auch vor Zweifeln nicht restlos gefeit.

Liebe Grüße

Josef Berens

27. Juni 2007

Ja.
Die Abkürzung für die lateinische Version Iesus Nazaraeus Rex Iudaeorum.

Die hebräische Version, die auch am Kreuz befestigt war, lautet Jeshua Hanozri Wemelek Hajehudim.

Aber bei derlei handelt sich's in Wahrheit um ein Glaubensbekenntnis des Verfassers.

Hätte Pilatus sowas wirklich ans Kreuz schreiben lassen, hätt's wohl einen allgemeinen Aufstand gegeben.

Und dazwischen stand es auch noch auf gut griechisch:
Iesous o Nazoraios, o Basileus ton Ioudaion.

Nebenbei hat es diesen "allgemeinen" Aufstand gegeben:

21 Die Hohenpriester der Juden sagten zu Pilatus: Schreib nicht: Der König der Juden, sondern dass er gesagt hat: Ich bin der König der Juden. 22 Pilatus antwortete: Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben.

Na, unter allgemeinem Aufstand stell ich mir aber was anderes vor!

Anscheinend ist nicht durchgekommen, was ich meinte: Stellt man, wie bei INRI, die Anfangsbuchstaben zusammen, kommt in der hebräischen Version JHWH heraus. Demnach wäre an Jesu Kreuz schlicht und weithin sichtbar die Aufschrift "Gott" montiert gewesen.

Das, denk ich, hätte realiter nicht einmal Pilatus gewagt.

Es gibt keinen Hinweis dafür, dass auf der Tafel nur die Anfangsbuchstaben standen, das ist eine spätere Verkürzung der christlichen Ikonografie. In der Kirche Santa Croce di Gerusalemme in Rom (nähe Vatikan) ist übrigens die von der Kaiserin Helena samt dem Kreuz Christi wiedergefundene Tafel ausgestellt. Ich habe sie selbst schon gesehen und kann bezeugen, dass die Inschrift in allen drei Sprachen (Latein, Griechisch, Hebräisch) ausgeschrieben ist. Somit ist Urdus Theorie hinfällig.

27. Juni 2007

Ich versuche, es zu glauben, doch jeder, der selbst denkt und sich wirklich unvoreingenommen informiert, ist bekanntlich auch vor Zweifeln nicht restlos gefeit.

an Zeifeln sollte man arbeiten - die sind keine unheilbare Krankheit :angry:

27. Juni 2007

Etwas allgemein zur Sohngotteschaft möchte ich dazu sagen dürfen. So weit mir bekannt ist, hat Jesus sich nie als Sohn Gottes bezeichnet, was doch eigentlich in dieser Frage von großer Bedeutung sein müßte. Wir haben nun zwar ein Dogma, das ein paar Jahrunderte nach dem Tod Jesu dies festzuschreiben versucht hat. Doch auch ein von Menschen geschaffenes Dogma kann nicht Jemand zum Sohn Gottes machen, wenn er es nicht wirklich war. Ich versuche zu glauben, daß er es war, doch letzte Gewißheit darüber werden wir vielleicht nie bekommen. Ich hätte so auch kein Problem damit, wenn er wirklich nur ein großer Gesandter Gottes gewesen sein sollte.

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

... Dann sind dir wesentliche STellen des Neuen Testamentes nicht bekannt, denn es gibt mindestens zwei Stellen, an denen Jesus der Aussage, er sei der Sohn Gottes, zustimmt:

1.)Simon Petrus antwortete: "Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!"

Jesus sagte zu ihm: "Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel." (Mt 16,16f)

2.) Darauf sagte der Hohepriester zu ihm: "Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, sag uns: Bist du der Messias, der Sohn Gottes?" Jesus antwortete: "Du hast es gesagt. Doch ich erkläre euch: Von nun an werdet ihr den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und auf den Wolken des Himmels kommen sehen." (Mt 26,63f)

Aber wahrscheinlich sind das ja spätere Ergänzungen, von den Jüngern Jesus fälschlicherweise in den Mund gelegt! :angry:

28. Juni 2007

Ich versuche, es zu glauben, doch jeder, der selbst denkt und sich wirklich unvoreingenommen informiert, ist bekanntlich auch vor Zweifeln nicht restlos gefeit.

an Zeifeln sollte man arbeiten - die sind keine unheilbare Krankheit

Sie sind überhaupt keine Krankheit, sondern genau so etwas Normales wie

Glauben.

Josef Berens

29. Juni 2007

Ich les gerade das neue Buch von Peter Klasvogt (Angesprochen und Herausgefordert) und mir kam die Frage auf, wan und wie Jesus eigentlich erfahren hat, dass er Gottes Sohn ist?
Wusste er es schon pränatal also als direkt von Gott offenbart, oder haben es ihm seine Eltern erzählt oder hatte Jesus auch eine Art Berufungserlebnis bei seiner Taufe im Jordan durch Johannes?

Ich glaube, das volle Bewusstsein über die ganze Aufgabe und die ganze Bedeutung des Begriffes "sohn Gottes" konnte er erst haben, als er vor der Entscheidung stand "Kreuzigung: ja oder nein". Sohn Gottes , dass ist ja nicht so eine statische Sache, die man unabhängig von seinem Verhalten hat (so etwa wie die Augenfarbe), sondern es bedeutet: er hat uns durchseinen Tod am Kreuz erlöst.

Die Bereitschaft dazu musste Jesus aber in einer freien Entscheidung zeigen. Freie Entscheidung bedeutet: er hätte sich auch anders entscheiden können. Dann wäre er nicht gekreuzigt worden, dann wären wir nicht erklöst worden, dann wäre er auch nicht unser Erlöser, also auch nicht der Sohn Gottes.

Die ganze Fülle der Existenz eines Menschen zeigt sich erst in der Vollendung des Lebens. Vorher ist immer unklar, was jemand ist. Ist ein Mörder wesenhaft ein Mörder? Am Tag vor seiner Tat noch nicht, am Tag danach schon. Und es gibt keine zwangsläufigkeit (zu mindestens aus menschlicher Sicht), dass er die Tat auch begeht. Es ist seine freie Entscheidung, und sie kann immer so oder so ausfallen. Der Mensch, als ganze und vollständige Person, entsteht durch sein Leben.

bearbeitet 29. Juni 2007 von Franziskaner

29. Juni 2007

Ich les gerade das neue Buch von Peter Klasvogt (Angesprochen und Herausgefordert) und mir kam die Frage auf, wan und wie Jesus eigentlich erfahren hat, dass er Gottes Sohn ist?

Wusste er es schon pränatal also als direkt von Gott offenbart, oder haben es ihm seine Eltern erzählt oder hatte Jesus auch eine Art Berufungserlebnis bei seiner Taufe im Jordan durch Johannes?

Ich glaube, das volle Bewusstsein über die ganze Aufgabe und die ganze Bedeutung des Begriffes "sohn Gottes" konnte er erst haben, als er vor der Entscheidung stand "Kreuzigung: ja oder nein". Sohn Gottes , dass ist ja nicht so eine statische Sache, die man unabhängig von seinem Verhalten hat (so etwa wie die Augenfarbe), sondern es bedeutet: er hat uns durchseinen Tod am Kreuz erlöst.

Die Bereitschaft dazu musste Jesus aber in einer freien Entscheidung zeigen. Freie Entscheidung bedeutet: er hätte sich auch anders entscheiden können. Dann wäre er nicht gekreuzigt worden, dann wären wir nicht erklöst worden, dann wäre er auch nicht unser Erlöser, also auch nicht der Sohn Gottes.

Die ganze Fülle der Existenz eines Menschen zeigt sich erst in der Vollendung des Lebens. Vorher ist immer unklar, was jemand ist. Ist ein Mörder wesenhaft ein Mörder? Am Tag vor seiner Tat noch nicht, am Tag danach schon. Und es gibt keine zwangsläufigkeit (zu mindestens aus menschlicher Sicht), dass er die Tat auch begeht. Es ist seine freie Entscheidung, und sie kann immer so oder so ausfallen. Der Mensch, als ganze und vollständige Person, entsteht durch sein Leben.

Ist es aber nicht so, daß sehr umstritten ist, ob Jesus für unsere Sünden gestorben ist. Waren es nicht eher politische Gründe, die zu seiner Kreuzigung geführt haben?

Josef Berens

29. Juni 2007

Ist es aber nicht so, daß sehr umstritten ist, ob Jesus für unsere Sünden gestorben ist. Waren es nicht eher politische Gründe, die zu seiner Kreuzigung geführt haben?

Josef Berens

Daran glaubst Du?

Mein Blut, das für Euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden...

Du gehst aber nicht wirklich sonntags zur Kommunionbank, oder?

bearbeitet 29. Juni 2007 von benedetto

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Wann und wie hat Jesus erfahren, dass ER Gottes Sohn ist?

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