Katholisch oder evangelisch

[Lutheraner]

Wenn ich richtig verstanden habe, dann war doch nach beidem gefragt.

Eigentlich war nach den Unterschieden gefragt worden und keine Lobhudelei in Richtung des Protestantismus erbeten ................

 

Achso, das war eine Lobhudelei. Aber die Unterschiede hattest du hier doch schon gepostet. Oder ist dir dein eigener Beitrag zu schlecht?

[Gabriele]

Wo bleibt denn eine ähnlich gute und knappe Zusammenfassung des Katholizismus? Wenn ich richtig verstanden habe, dann war doch nach beidem gefragt.

Ich würde auch gerne von Mecky eine ähnlich gute und knappe Zusammenfassung des Katholizismus lesen, aber vielleicht will Mecky mit seinem Zögern dazu anregen, sich selber Gedanken zu machen über den (eigenen) Katholizismus.

 

Eigentlich war nach den Unterschieden gefragt worden und keine Lobhudelei in Richtung des Protestantismus erbeten ................

Du empfindest Meckys Darstellung im Gegensatz zu soames als Lobhudelei?

Nun ja.

[Flo77]

Ich würde auch gerne von Mecky eine ähnlich gute und knappe Zusammenfassung des Katholizismus lesen,

Ich auch. Aber wenn ich sowas anfrage lässt mich der Hr. Pfarrer immer im Regen stehen.

 

aber vielleicht will Mecky mit seinem Zögern dazu anregen, sich selber Gedanken zu machen über den (eigenen) Katholizismus.

Nicht sehr hilfreich (wo doch gerade erst BXVI vor selbstgebastelten Glaubensbekenntnissen gewarnt hat).

[isidor]

Oder ist dir dein eigener Beitrag zu schlecht?

Du darfst ihn gerne aus lutherischer Sicht ergänzen und/oder vervollständigen ...............

[soames]

 

Wo bleibt denn eine ähnlich gute und knappe Zusammenfassung des Katholizismus? Wenn ich richtig verstanden habe, dann war doch nach beidem gefragt.

Ich würde auch gerne von Mecky eine ähnlich gute und knappe Zusammenfassung des Katholizismus lesen, aber vielleicht will Mecky mit seinem Zögern dazu anregen, sich selber Gedanken zu machen über den (eigenen) Katholizismus.

Ich brauche das so nicht. Und der Threaderöffner wäre damit offenbar etwas überfordert, denn wenn ich es richtig verstehe, dann weiß er von beidem nicht besonders viel. Oder täusche ich mich da?

[Mecky]

Ich würde auch gerne von Mecky eine ähnlich gute und knappe Zusammenfassung des Katholizismus lesen, aber vielleicht will Mecky mit seinem Zögern dazu anregen, sich selber Gedanken zu machen über den (eigenen) Katholizismus.

Genau genommen habe ich eine Zusammenfassung von Luthers Perspektive gegeben. Das ist ja nur ein Teil des "Evangelischen".

 

Ich halte eine knappe Zusammenfassung des Katholischen für ein Lebenswerk. Von Jesus über die Evangelisten bis zu den Kirchenvätern, aus dem orientalischen über den griechischen bis in den fränkischen Raum vorzustoßen ... dann beschweren sich auch schon die katholischen Indios. Und das auch noch zurecht. Von Küng bis Benedikt ... und das alles unter einen Hut ... Vielleicht bietet das Internet nicht genügend Space.

 

Wenn ich mal Zeit habe, werde ich eher noch mal auf Luther eingehen und dabei eher aus der katholischen Sicht einige seiner Gedanken durchleuchten.

[Gabriele]

Ich halte eine knappe Zusammenfassung des Katholischen für ein Lebenswerk.

Das können wir kaum von Dir erwarten, dass Du einen solchen Aufwand betreibst. Dann muß der Flo halt im Regen stehen bleiben.

 

Wenn ich mal Zeit habe, werde ich eher noch mal auf Luther eingehen und dabei eher aus der katholischen Sicht einige seiner Gedanken durchleuchten.

Auch schön.

[Platona]

Ich würde auch gerne von Mecky eine ähnlich gute und knappe Zusammenfassung des Katholizismus lesen, aber vielleicht will Mecky mit seinem Zögern dazu anregen, sich selber Gedanken zu machen über den (eigenen) Katholizismus.

Genau genommen habe ich eine Zusammenfassung von Luthers Perspektive gegeben. Das ist ja nur ein Teil des "Evangelischen".

 

Ich halte eine knappe Zusammenfassung des Katholischen für ein Lebenswerk. Von Jesus über die Evangelisten bis zu den Kirchenvätern, aus dem orientalischen über den griechischen bis in den fränkischen Raum vorzustoßen ... dann beschweren sich auch schon die katholischen Indios. Und das auch noch zurecht. Von Küng bis Benedikt ... und das alles unter einen Hut ... Vielleicht bietet das Internet nicht genügend Space.

 

Wenn ich mal Zeit habe, werde ich eher noch mal auf Luther eingehen und dabei eher aus der katholischen Sicht einige seiner Gedanken durchleuchten.

Nichts anderes habe ich mir gedacht, Mecky. Deswegen habe ich mich auch aus dem Gezänk herausgehalten.

 

Aber ich hätte da noch eine Anregung: Hier ist viel von Augustinus die Rede. Unsere Fundies könnten ja mal die Kirchenväter unter sich aufteilen und eine ebenso nüchterne und gute Zusammenfassung machen, wie Du über Martin Luther hier hereingestellt hast.

 

Zu Deiner Zusammenfassung möchte ich noch anmerken, daß es zu Luthers Zeiten ganz wenige vollständige Bibeln gab. Sogar in Klöstern mit kleinem Buchbestand war es oft so, daß die Bibel nur fragmentarisch vorhanden war, oft nur neutestamentarische Texte gerade ausreichend, um eine Messe lesen zu können und dann wahrscheinlich nur die lateinische Vulgata. Selbst Luther dürfte es schwer gefallen sein, die griechischen und hebräischen Texte, die er für seine Übersetzungsarbeit benötigte, vollständig aufzutreiben.

 

Es ist das alte Lied: man kann sich nicht in die Lutherzeit hineinversetzen und macht noch nicht einmal den Versuch, das zu tun. Die meisten Menschen zur damaligen Zeit hatten überhaupt keine Gelegenheit zu hinterfragen, was ihnen vom Klerus so vorgesetzt wurde. Die Mühlsteine, die sie um den Hals trugen bestanden aus Arbeit, Not und Krankheit. Sie erwarteten von ihrem Glauben Trost und Hilfe. Stattdessen wurde ihnen von der Kanzel gepredigt, daß ihre Eltern und Großeltern, die genauso von Mühe und Last niedergedrückt waren, für ihre Sünden im Feuer schmorten. Dem Mühlstein, den sie sowieso schon um den Hals trugen, wurde eine weitere Last hinzugefügt.

 

Es stimmt, Luther war ein aufbrausender Mensch, wie wir aus verschiedenen Berichten über seine Reaktionen wissen. Aber nur solch ein Temperament konnte etwas gegen die oben beschriebenen Verhältnisse tun und nicht nur mit der Erkenntnis herumlamentieren.

[Werner001]

Es stimmt, Luther war ein aufbrausender Mensch, wie wir aus verschiedenen Berichten über seine Reaktionen wissen. Aber nur solch ein Temperament konnte etwas gegen die oben beschriebenen Verhältnisse tun und nicht nur mit der Erkenntnis herumlamentieren.

Wenn Luther einen sanftmütigen Charakter besessen wäre, hätte man ihn auf dem Scheiterhaufen verbrannt und munter mit der Simonie, Vetternwirtschaft und dem Ausverkauf des Christentums weitergemacht.

 

Es hätte kein Konzil von Trient gegeben und die Tradis wüssten heute gar nicht, was die "Messe aller Zeiten" ist, denn damals war es dem Papst ziemlich egal, was für einen Stiefel die schlecht ausgebildeten Priester landauf-landab zusammenzelebrierten, solange der Peterspfennig reichlich floss.

 

Jeder Tradi sollte sich darüber im Klaren sein, dass die Kirche in der Form, wie er sie schätzt und haben möchte, durch die Gegenreformation entstanden ist. Und ohne Reformation keine Gegenreformation

 

Werner

bearbeitet 13. Juni 2007 von Werner001

[wolfgang E.]

Es stimmt, Luther war ein aufbrausender Mensch, wie wir aus verschiedenen Berichten über seine Reaktionen wissen. Aber nur solch ein Temperament konnte etwas gegen die oben beschriebenen Verhältnisse tun und nicht nur mit der Erkenntnis herumlamentieren.

 

Er war aber auf der anderen Seite auch schnell wieder friedferting und versöhnlich. So hat er z.B. Tetzel der dann ja auch heftigen Angriffen der eigen Seite ausgesetzt war, als dieser zum Tode darniederlag noch einen Trostbrief geschrieben.

[Mecky]

Luthers Geschichte war - wie die jedes anderen Menschen - auf eine begrenzte Erfahrungswelt beschränkt. Er war kein Dummerchen und er war (im Gegensatz zu so manchem seiner Widersacher) auch kein Ungläubiger, sondern im Gegenteil: Ein Mensch, der aus innerem Anliegen, aus Lebensinteresse heraus, nach Gott sucht.

 

Dies ist gleichzeitig der Urgrund von Luthers Stärke, wie auch der Urgrund seiner Schwäche. Seine verbalen Exzesse waren zwar für den persönlichen Umgang sehr erschwerend und hatten wohl auch gewichtige Folgen (er hat sich und der Kirche viel kaputt gemacht), aber auf's Ganze gesehen spielen sie nur eine oberflächliche Geige.

 

Die Grundstärke und die Grundstärke muss natürlich mit dem Grundthema verbunden sein. Und das lautet: Wie kann ich vor Gott bestehen? Darum geht's.

 

Auf der prinzipiellsten Ebene sind sich hier Luther und die katholische Kirche sogar einig: Ohne Gottes Gnade ist alles andere Murks. Sie ist der Dreh- und Angelpunkt. Sie steht oberhalb aller menschlichen Werke. Letztlich geht es jedem so, wie dem Schächer am Kreuz, der erkennt, dass er zurecht verurteilt ist, und der sich dann nur noch flehend an Jesus wenden kann. (Meiner Meinung nach eine der zentralsten und tiefsten Stellen des Lukasevangeliums. Und so lebensnah ...)

 

Sobald man aber diese prinzipielle Ebene verlässt, stellt sich die Frage nach dem Weg, der uns dorthin führt, so zu reagieren wie der hilfesuchende Schächer.

 

Luther war tief enttäuscht über das, was er von der Kirche hier als Wegweisung bekam. Und er argwöhnte, dass diese Schwäche das grundlegende Prinzip der Kirche sei. Die Kirche sei eine Verführerin, die die Menschen übel auf Werke und auf Werkgerechtigkeit hinlenke. Damit sei sie eben genau das Gegenteil einer Mittlerin. Sie führe von der Gnade, vom Wort Gottes, von Jesus und von Gott weg und benutze das Heilige lediglich zur Gewinnung von Macht und Geld.

 

So aufdringlich diese Erkenntnis für Luther war, so sehr muss man dennoch fragen, ob das so stimmt.

 

Das genaue Gegenteil einer solchen Kirchensicht bietet das 2. Vatikanum. Die Kirche sei "Sakrament", also Zeichen und Werkzeug. (Natürlich eine Idealsicht - aber ganz gut gegen die Anti-idealsicht Luthers).

 

Wie kommt die Gnade Gottes denn überhaupt zu uns? Doch immer vermittelt durch Geschichtliches und insbesondere durch geschichtliche Menschen - übrigens: zumeist mitsamt ihrer Schwächen, Fehler und Sünden.

 

Luther präsentiert die Bibel als heeres Ideal - ohne dem Rechnung zu tragen, dass die Bibel lauter geschichtliche und oft auch unzulängliche Prozesse erzählt. Er rechnete die Bibel allein zum göttlichen Bereich. Kein Wunder, dass er dann jede biblische Anweisung für apodiktisch, für reines Gesetz Gottes hielt - inklusive der Anweisung, dass man Hexen verbrennen solle. Und kein Wunder, dass er dann die Juden (als Gottesmörder) hasste.

 

Es gibt keinen anderen Mittler zwischen Gott und den Menschen, als Jesus Christus. Schön und gut. Aber wer vermittelt denn zwischen Jesus und dem Rest der Menschheit?

 

Luther entsakralisierte alle Dinge und Personen der Geschichte. Allein die Bibel konnte vermitteln.

 

Aber wer schrieb denn die Bibel? Gott per Lasergriffel vom Himmel?

Die Bibel wäre doch längst im Staub der Geschichte versunken, hätten nicht fehlbare Finger den Griffel in die Hand genommen und sie immer und immer wieder abgeschrieben, hätten nicht Kirchenfürsten Gelder bewilligt, um kostbare Bibeln in den Klöstern in Auftrag zu geben.

Und kein Mensch wollte ein Wort der Bibel wissen, hätten nicht Männer der Kirche (Frauen waren sowieso Missgeburten ... aber immerhin Männer ...) den Mund aufgetan, das Wort Gottes zu verkünden.

 

Man hätte die Worte der Bibel verlacht und sich niemals den Geboten Gottes anvertraut, wären nicht die Heiligen (diesmal sind auch die Frauen mit von der Partie - hauptsächlich allerdings Jungfrauen) mit ihrem Blut und Leben dafür eingestanden und hätten sie nicht aus dem Glauben und der Liebe gelebt, hätten nicht Novizenmeister ihren Novizen Material für die Seele eingefahren.

 

Auch die Bibel braucht Mittler. Auch Jesus braucht Mittler.

 

Der Grundsatz "es gibt nur einen Mittler, nämlich Jesus Christus, wie die Bibel ihn uns nahebringt" wurde wohl auch zu einem Balken vor den Augen Luthers.

 

Insbesondere die Sakramente mitteln zwischen Gott und den Menschen.

Zerrformen der Beichte (z.b. als ein werkgerechtiger Zwang, ein Jurisdiktionszwang), wie sie Luther wohl erlebt hat, nehmen die mittelnde Kraft des Sakramentes nicht hinweg, sondern sind schlicht ein Anlass, das Sakrament von den Zerrformen zu reinigen.

 

Es spricht auch nicht gegen den Ablass, dass er vom Papst als Einkunftsquelle benutzt und damit auch zum Zerrbild gemacht wurde. Der eigentliche Sinn des Ablasses ist doch ganz gewiss nicht die volle Kasse in Rom. Auch hier muss man die Zerrform beseitigen, nicht das Anliegen selbst.

 

Bei der Frage, wie die Gnade Gottes zu uns komme, reflektiert Luther zu kurzatmig. Allerdings sieht man dies erst in ganzer Deutlichkeit, wenn man nicht Luther selbst, sondern spätere Nachfolger anschaut: Dort ist die Gnadenannahme oft eine bis zur Unerträglichkeit gesteigerte, völlig überidealisierte Zwei-Personen-Aktion zwischen Gott und dem Gnadensuchenden. Brrrrrrrrr....

 

Zu Luthers Zeit war die Siebenzahl der Sakramente noch nicht definiert - dies geschah auf dem Tridentinum.

 

Es wäre doch interessant zu wissen, was geschehen wäre, wenn Luther die mittelnde Kraft der Sakramente nicht einfach abgestritten hätte, sondern die Sakramentalität der täglichen Bibellesung (Lesung als Medium) und des Gebetes gefordert hätte. Von da aus hätte man nämlich weiterspinnen und fragen können, was denn noch alles Sakrament sei.

Dies allerdings verbot sich Luther durch den Balken "sola scriptura" - ein Engführung.

 

So bleibt das Annehmen der Gnade bei Luther zu sehr im Rezeptiven stecken. Dass das gar nicht möglich ist, ergibt sich schon allein durch die Werkforderungen, die auch Luther postuliert, aber nie reflektiert: "Lies in der Bibel!", "Bete!" sind Werkforderungen!

 

Aber Lesen und Beten ergibt eben ein sehr menschenfernes, abgehobenes Annehmen der Gnade. Wie wäre es mit: "Höre schöne, geistliche Musik!" oder "Erfreue dich an christlichen Festen, die ein Gefühl von Gottes Glanz im Himmel erwecken" oder "höre auf den Rat der Glaubenstradition!" (heißt ja noch nicht sklavisches Befolgen, sondern erst mal Auseinandersetzung!).

 

Dies ist dann auch meine Kritik an der evangelischen Kirche: Sie folgt sozusagen dem Segment der Lebenswirklichkeit Luthers (Calvins, Zwinglis), ohne ernstzunehmen, dass dies sehr begrenzte Segmente sind. Dadurch entsteht eine Engführung - aus lauter Angst davon, dass in der Fülle der Goldtruhe der christlichen Tradition auch giftige Vipern herumfleuchen. Die Gnadenmittel sind auf wenige Punkte zusammengeschrumpft. Und das wirkt dann auf mich (Katholiken) eng, kalt, sinnen-entleert.

[Mecky]

Da mein Beitrag nun doch erwartungsgemäß Überlänge bekommen hat, einfach mal ganz kurz:

 

Es fehlt mir bei den Evangelischen eine genauere Reflexion auf die Vermittlung.

 

Sie findet sowieso immer statt (sonst käme das, was vor 2000 Jahren bei Jesus war nicht bei uns an). Dies ist nicht reflektiert und eine Reflexion in diese Richtung kann auch nicht konsequent zugelassen werden, weil sonst das sola-scriptura-Prinzip verlassen werden müsste. Viele der fruchtbaren Ansätze der evangelischen Kirche, die tatsächlich hilfreich sind, bestehen in einem inkonsequenten Missachten der sola-Prinzipien.

[Gabriele]

Da mein Beitrag nun doch erwartungsgemäß Überlänge bekommen hat, ...

 

Trotzdem (oder gerade deshalb) ein herzliches Vergelts Gott für Deinen Beitrag, Mecky.

[Mecky]

Danke, Gabriele. Aber irgendwie bin ich erst im Nachhinein direkt auf den Punkt gekommen.

[Touch-me-Flo]

Ein gewaltiger Unterschied ist m. E., dass die katholische Kirche im Besitze der apostolischen Sukzession ist.

[Petrus]

als fünfjähriger Gott

 

hmm... interessant ...

[urdu]

(...)

Wie wäre es wenn Du Dich ein wenig mit der Gnadenlehre des Augustinus beschäftigtest. Aber doch ein kurzer Hinweis:Prädestination

 

Sexualfeindlichkeit: Geschlechtverkehr ist sogar in der Ehe eine (läßliche) Sünde; die Erbsünde wird durch den Geschlechtsakt zur Zeugung übetragen.

 

Zudem war Augustinus der erste Bischof der zur Verfolgung von "Häretikern" die Hilfe der staatlichen Gewalt in Anspruch nahm.

 

Link korrigiert

Der ist schon ein besonderes Kapitel, der heilige Augustinus.

Es gibt in seinen "Bekenntnissen" eine Stelle, da führt er einen glasklaren Beweis dafür, dass die manichäische Auffassung, dass alles leibliche vom Übel und nur das Geistige von Gott sei, grundfalsch ist. Trotzdem ist gerade er es, der Lebenshaltungen, die dieser Auffassung entsprechen, in die Kirche einschleppt.

 

Und besonders "beeindruckt" hat mich seine Schilderung von der Reaktion seiner später zur Heiligen ernannten Mutter, als er mit seinem Vater vom öffentlichen Bad heimkommt.

Sinngemäß und von mir jetzt ein bissel boshaft gefärbt: Väterchen erzählt schmunzelnd, dass Söhnchen offensichtlich anfange, erwachsen zu werden, denn angesichts einer wenig bis gar nicht bekleideten Dame habe sich bei ihm etwas offensichtlich Männliches erkennbar geregt. Auf diese Erzählung hin beginnt Mütterchen zu kreischen und hört den Rest ihres Lebens nicht mehr damit auf. Schlimm eigentlich, sowas.

[Petrus]

Wo sind denn nun die Unterschiede

jou, Babsy ( ist das Dein Taufname?). gute Frage. interessiert mich immer weniger, je älter ich werde. was mich echt interessiert : unsere Gemeinsamkeit.

[Mecky]

Wo sind denn nun die Unterschiede

jou, Babsy ( ist das Dein Taufname?). gute Frage. interessiert mich immer weniger, je älter ich werde. was mich echt interessiert : unsere Gemeinsamkeit.

Tiki Küstenmacher meint: Alle Kathelischen sind auch ein bisschen evangolisch. Und andersrum natürlich.

[Lutheraner]

Auf der prinzipiellsten Ebene sind sich hier Luther und die katholische Kirche sogar einig: Ohne Gottes Gnade ist alles andere Murks. Sie ist der Dreh- und Angelpunkt. Sie steht oberhalb aller menschlichen Werke.

 

Wieweit war das dem einfachen Gläubigen damals bewußt? Selbst die Messe wurde ja als gottgefälliges Werk gefeiert. Wenn die Priester sich darüber nicht im Klaren waren, wie wenig erst der einfache Christ?

 

Luther präsentiert die Bibel als heeres Ideal - ohne dem Rechnung zu tragen, dass die Bibel lauter geschichtliche und oft auch unzulängliche Prozesse erzählt. Er rechnete die Bibel allein zum göttlichen Bereich. Kein Wunder, dass er dann jede biblische Anweisung für apodiktisch, für reines Gesetz Gottes hielt

 

Ich finde das ist etwas zu einfach ausgedrückt. Firmung und Krankensalbung (damals in der Westkirche gebräuchlich als "letzte Ölung") hatte er einfach abgeschafft, obwohl das eine schon als Handlung der Apostel in der Apostelgeschichte überliefert ist, das andere eine Aufforderung des Apostel Jakobus. Konfirmation und Krankensalbung wurden erst lange nach Luthers Tod (wieder) in der evangelischen Kirche eingeführt.

 

Auch die Bibel braucht Mittler. Auch Jesus braucht Mittler.

 

Das ist das einzigartige an der lutherischen Theologie: Gott kann alles, der Mensch (fast) nichts. Das gibt es sonst nirgends. Bei reformierten und baptistischen Kirchen steht das Handeln des Gläubigen im Vordergrund, bei der katholischen Kirche Menschen durch die Gott wirkt und die dafür von Menschen engesetzt wurden (Papst, Bischöfe, Priester).

In der lutherischen Theologie wirkt Gott in Predigt und Sakrament direkt praktisch ohne beweisbares menschliches Zutun. Da können wir uns nur auf unseren Glauben verlassen, nicht auf Sukzessionslinien oder Zungenrede oder sonstige "Beweise".Das macht diese Theologie vielleicht auch schwer verständlich. Aber das ist ein interessanter Aspekt, der leicht übersehen wird.

 

Zu Luthers Zeit war die Siebenzahl der Sakramente noch nicht definiert - dies geschah auf dem Tridentinum.

 

Doch, die Siebenzahl wurde bereits im 13. Jahrhundert festgelegt.

 

 

Es wäre doch interessant zu wissen, was geschehen wäre, wenn Luther die mittelnde Kraft der Sakramente nicht einfach abgestritten hätte, sondern die Sakramentalität der täglichen Bibellesung (Lesung als Medium) und des Gebetes gefordert hätte. Von da aus hätte man nämlich weiterspinnen und fragen können, was denn noch alles Sakrament sei.

 

Das wären eigentlich häretische Sonderlehren gewesen. Luher ging es darum die kirchliche Tradition und Überlieferung an der Bibel zu prüfen und so von Fehlentwicklungen zu bereinigen.

Lutherische Theologie ist Bewahrung des Glaubens, den die Kirche von Anfang an hatte. Das ist der Anspruch. Luther hat auch anhand der Schriften sog. Kirchenväter nachgewiesen, dass Taufe und Abendmahl immer als Sakramente betrachtet wurden - man sich aber über die weiteren bis zur Festlegung im 13. Jahrhundert uneins war. Er hat auch festgelegt, dass es mindestens zwei Sakramente gibt, da biblisch nur zwei (durch Christi Einsetzung und Zeichen) nachweisbar sind. Sehr oft wird aber bei uns die Beichte zu den Sakramenten gezählt (schon Melanchthon hatte das getan) oder die Ordination.

Die strenge Festlegung auf zwei Sakramente ist calvinistisch, nicht lutherisch.

 

Die Predigt hat bei uns den Stellenwert eines Sakraments (in der CA wird sie auch explizit mit der Sakramentverwaltung gleichgestellt). Da das allerdings nie der kirchlichen Überlieferung entsprach, wurde sie auch nach der Reformation nie als solches eingestuft.

 

 

Aber Lesen und Beten ergibt eben ein sehr menschenfernes, abgehobenes Annehmen der Gnade. Wie wäre es mit: "Höre schöne, geistliche Musik!"

 

Der Protestantismus hat doch wunderschöne Musik hervorgebracht. Kürzlich gedachten wir erst Buxtehudes 300. Todestag.

 

oder "höre auf den Rat der Glaubenstradition!" (heißt ja noch nicht sklavisches Befolgen, sondern erst mal Auseinandersetzung!).

 

Diese Auseinandersetzung gab es ja bei Luther und die gibt es doch auch heute noch.

Ich vermute, dass dein Eindruck vom Protestantismus mehr vom Calvinismus und Pietismus als wirklich von luherischer Theologie geprägt ist?

[Platona]

Ein gewaltiger Unterschied ist m. E., dass die katholische Kirche im Besitze der apostolischen Sukzession ist.

Hä???

 

Das ich nicht lache

[Babsy]

Zunächst möchte ich mich für die rege Beteiligung bedanken.

 

@Mariamante

Herzlichen Dank für das herzliche Willkommen.

 

 

@Mecki

Die "Überlänge" der Beiträge stört mich in in keinster Weise. Im Gegenteil möchte ich mich für die Ausführlichkeit bedanken, die ja auch einen Zeitaufwand bedeutet. Die Antworten waren sehr informativ.

Den Menschen sah Luther nach seinem Bilde und Erleben: Der Mensch ist von sich aus unwürdig. Im Sündenfall hat er sich als unwürdig erwiesen. Und alle Sünder sind unwürdig und können im Gericht Gottes nicht bestehen. Und da wir alle miteinander Sünder sind, sindwir auch alle miteinander unwürdig. Und nichts, was wir tun könnten, kann uns diese Würde zurückgeben. Allein Gottes Gnade kann uns retten. Und dies ist das wahre Zentrum des Christseins: Diese Gnade Gottes anzunehmen und Gott dafür zu danken.

Das würde also bedeuten, dass Katholiken "nur" mit den Sünden die sie seit ihrer letzten Beichte begangen haben vor Gottes Gericht stehen und Evangelen mit all ihren Sünden (zumindest aus der jeweiligen Sichtweise)? Macht das wirklich einen solchen Unterschied aus, ob die Sünden während des Lebens "stückchenweise" oder nach dem Leben als Ganzes vergeben werden? Wie soll ich mir das im Leben vorstellen? Ein Katholik ist sich seiner Sünde bewusst, beichtet sie und fühlt sich dann befreit davon (falls ihn nicht trotzdem ein schlechtes Gewissen plagt), während ein Evangele sein gesamtes Leben entweder seine Sünden als gegeben hinnimmt oder unter ihrer Last zusammenbricht?

 

 

@wolfgang E.

Ich empfehle dringend zum Erhaltung von Basiswissen

Richard Friedenthal: Luther: Sein Leben und seine Zeit

Die Buchempfehlung war zwar nicht an mich gerichtet, aber für gute Buchempfehlungen bin ich immer dankbar, da es zum Thema Religion mehr als genügend Bücher gibt, für die man sich das Geld lieber sparen sollte.

 

@Lutheraner

Einige Fehleinschätzungen Luthers wurden auch von den lutherischen Kirchen wieder korrigiert: Beibehaltung bzw. Wiedereinführung von Klostern, Wiedereinführung der Firmung als Konfirmation, Beibehaltung bzw. Wiedereinführung der dreistufigen Weihe in einigen lutherischen Kirchen, Wiedereinführung der Krankensalbung. Begründung der Realpräsenz im Abendmahl mit dem Johannes-Evangelium (!), etc. Da gibt es garantiert noch einiges mehr.

All diese Sachen hatte Luther (hauptsächlich aufgrund von mittelalterlichen kirchlichen Fehlentwicklungen) verworfen.

Dadurch werden die Unterschiede zwischen evangelischer und katholischer Kirche ja wieder geringer. Das würde ja im Sinne der ökumenischen Bewegung sein, wenn ich mich nicht täusche.

 

 

@isidor

Während die Katholiken die Kirche als den Mittler zwischen Mensch und Gott ansehen, ist diese Mittlerrolle aus protestantischer Sicht überflüssig.

Dann muss/braucht man aus protestantischer Sicht auch nicht in die Kirche zu gehen?

 

 

@soames

Wo bleibt denn eine ähnlich gute und knappe Zusammenfassung des Katholizismus? Wenn ich richtig verstanden habe, dann war doch nach beidem gefragt.

Eigentlich ging es nicht um eine Zusammenfassung des Katholizismus, sondern tatsächlich um die Unterschiede. Eine Zusammenfassung des gesamten christlichen Glaubens würde wohl etwas zu weit führen.

Und der Threaderöffner wäre damit offenbar etwas überfordert, denn wenn ich es richtig verstehe, dann weiß er von beidem nicht besonders viel. Oder täusche ich mich da?

Die Threaderöffnerin wäre damit wohl nicht überfordert, aber es ist richtig dass sie von vom Christentum im Allgemeinen noch nicht viel weiß. Ich habe mich dem Thema erst vor kurzem angenommen. Ich bitte deshalb um Verständnis, wenn ich mal etwas Falsches schreibe. Tatsächlich denke ich darüber nach Christin zu werden und will mehr darüber wissen. Ich dachte zwar an Unterricht, jedoch muss man sich dafür ja bereits entschieden haben welche Glaubensrichtung für einen in Frage kommt. Was würde es mir bringen, wenn ich in einer evangelischen Kirche vom Glauben unterrichtet würde, wenn ich dann katholisch werden will oder umgekehrt? Deshalb ging es mir erstmal nur um die Unterschiede.

 

Auf mehr schaffe ich es jetzt zeitlich leider nicht einzugehen, werde es aber so bald wie möglich nachholen.

[Mariamante]

als fünfjähriger Gott

 

hmm... interessant ...

 

Bitte keine Zitate aus dem Zusammenhang reissen und dadurch manipulieren! Es sollte jedem klar sein- auch wenn ich Fünfjähriger klein geschrieben hatte- was es heißt. bearbeitet 14. Juni 2007 von Mariamante

[JohannaP]

Hallo liebe Babsy,

 

herzlich willkommen und lass Dich nicht abschrecken

Die meisten hier sind total nett und hilfsbereit Menschen gegenüber die sich informieren möchten.

 

LG

JohannaP

[isidor]

@isidor

Während die Katholiken die Kirche als den Mittler zwischen Mensch und Gott ansehen, ist diese Mittlerrolle aus protestantischer Sicht überflüssig.

Dann muss/braucht man aus protestantischer Sicht auch nicht in die Kirche zu gehen?

In der katholischen Kirche gibt es in der Tat eine Sonntagspflicht, d.h. die Gläubigen sind gehalten, an der sonntäglichen Eucharistiefeier in ihrer Gemeinde teilzunehmen. Dieser Sonntagspflicht kommen derzeit in Deutschland (differenziert sich noch nach Regionen) ca. 15% der Katholiken nach.

 

Bei den Protestanten gibt es diese Sonntagspflicht nicht!

Darüber hinaus wird bei Protestanten auch nicht in jedem Gottesdienst Abendmahl gefeiert. Dies liegt insbesondere an der Betonung des "Wortes" (Predigt etc.), das - wie schon oben ausgeführt wurde - in der protestantischen Verkündigung einen hohen Stellenwert hat.

Hierin zeigt sich auch die eher verkopfte Ausrichtung des Protestantismus, die sich zunächst an den Verstand des Gläubigen richtet und weniger an das gesamte sinnliche Erleben eines Menschen, wie dies im Katholischen überwiegend der Fall ist.

bearbeitet 14. Juni 2007 von isidor