Katholisch oder evangelisch

[Mecky]

@Mecki

Das würde also bedeuten, dass Katholiken "nur" mit den Sünden die sie seit ihrer letzten Beichte begangen haben vor Gottes Gericht stehen und Evangelen mit all ihren Sünden (zumindest aus der jeweiligen Sichtweise)? Macht das wirklich einen solchen Unterschied aus, ob die Sünden während des Lebens "stückchenweise" oder nach dem Leben als Ganzes vergeben werden? Wie soll ich mir das im Leben vorstellen? Ein Katholik ist sich seiner Sünde bewusst, beichtet sie und fühlt sich dann befreit davon (falls ihn nicht trotzdem ein schlechtes Gewissen plagt), während ein Evangele sein gesamtes Leben entweder seine Sünden als gegeben hinnimmt oder unter ihrer Last zusammenbricht

Hi Babsy!

 

Nein, das mit dem stückchenweisen Sündenvergeben geht weder bei den Evangelen, noch bei den Katholen.

 

Um es etwas genauer zu beschreiben muss ich erst mal ein wenig ausholen.

Unter Sünde können landläufig zwei unterschiedliche Dinge verstanden werden.

Das eine ist eine böse, gegen Gott gerichtete Handlung.

Das andere ist die "Beziehungsstörung" zu Gott, aus der solche Taten entspringen bzw. die Beziehungsstörung, die durch solche Taten erzeugt oder vertieft werden.

 

Am Besten schaut man sich das anhand eine Analogie an - ein Vater und seine Kinder.

 

Wenn Sohnemann oder Tochterfrau z.B. hintenrum übel über den Vater reden oder herumintrigieren, dann ist diese Handlungsweise natürlich eine Schweinerei. Dies wäre das Pendant zur ersten Form der Sünde.

Aber viel tiefgreifender ist, was sich in solchen Taten zeigt: Das Intrigieren zeigt, dass das Verhältnis zum Vater gestört ist. Und jede Intrige zerstört ein Stück mehr von dieser Beziehung.

 

Letztlich geht es um die zweite Form der Sünde, also die Beziehungsstörung.

 

Sowohl die katholische Kirche, wie auch alle evangelische Kirchen, die ich kenne, sind der Meinung dass da was getan werden muss. Es geht darum, die Beziehung zu Gott wieder ins Reine zu bekommen. Dies ist der Dreh- und Angelpunkt.

Dies geht aber - auch hier stimmen die Kirchen weitgehend überein - nicht im Abstrakten. Man kann nicht einfach zum Vater gehen und sagen: "Alles wieder im Reinen, gell Papa?". Sondern man muss an die Einzelteile gehen - man müsste also mal über die Intrige sprechen und im Gespräch darüber würde sich (hoffentlich) die Beziehung dann wieder einrenken.

Die eigentliche Auflösung der Beziehungsstörung geschieht natürlich nicht durch das Ansprechen (obwohl das ganz sicher eine Voraussetzung ist), sondern durch die Vergebung des Vaters und durch den ernstgemeinten Willen der Kinder, mit dem Vater wieder zusammen zu kommen.

 

Es geht also nicht um ein abschnittsweises Abarbeiten von irgendwelchen Taten, sondern immer um eine grundsätzliche Versöhnung, die die ganzen beteiligten Personen betrifft.

 

Unterschiede gibt es allerdings in der Frage, wie dieser Versöhnungsweg aussehen soll.

 

Hierzu weisen die evangelischen Kirchen auf das persönliche Gespräch mit Gott im Gebet hin. Manche Evangelischen kennen sogar die "Laienbeichte".

 

Darüber hinaus (nicht: anstatt dessen...) verpflichtet die katholische Kirche ihre Gläubigen auf die sakramentale Beichte bei einem Priester - besonders bei schweren Sünden (also Sünden, die die Beziehung zu Gott schwerwiegend stören) oder Todsünden (also Sünden, bei denen die Beziehung erst mal abgebrochen wird). Da genügt es der katholischen Kirche nicht, dass man "irgendwie" die Sache mit Gott ins Reine bringt.

 

Allein im persönlichen Gebet besteht doch leicht die Gefahr, dass man dann allzuschnell dem Wunschgedanken "es wird jetzt schon wieder gut sein" erliegt, und dass man die eigentlichen Probleme dabei hübsch umschifft. Deswegen hat die katholische Kirche die sakramentale Beichte. Sie ist - wie jedes Sakrament - vorrangig ein Gnadenmittel, also eine innerweltliche Begegnung mit Zeichenhandlungen, die das Ziel haben, die Gnade Gottes erfahrbar und wirksam zu machen.

 

Die sakramentale Beichte wurde, um nach Möglichkeit ihre Wirkkraft zu garantieren, deshalb standartisiert.

 

Man muss sich an einen offiziellen Vertreter der Kirche wenden. Dies legt schon mal ein Gewicht auf diesen Vorgang. Darüber hinaus will die Kirche, dass der Beichtende vor jemandem steht, der auch was zu sagen hat. Deswegen werden die Priester ja auch für die Beichte und in Theologie und Fragen der Sünde ausgebildet. (Klappt natürlich auch nicht immer ... schwarze Schafe und Spinner gibt es immer wieder, manchmal sogar herdenweise ... aber man will einfach die Voraussetzungen schaffen).

 

Sakramente sind sozusagen von der Kirche besiegelte Formen. Hinter dem Priester steht die Empfehlung und die Glaubwürdigkeit der Kirche (ob er dieser gerecht wird, ist noch mal eine andere Frage).

 

Dann ist man gezwungen, die Sündentat auszusprechen und damit zu formulieren. Die Gefahr, sich selbst in die Tasche zu lügen wird allein schon dadurch vermindert. Allzu naiv-rosarote Gedanken scheitern schon an dieser Hürde - man käme sich geradezu lächerlich vor. Außerdem würde man ja eine Antwort vom Beichtvater riskieren.

Ein wenig tiefergehend betrachtet geht es aber um noch mehr: Es ist ein Bekenntnis. Es ist nicht nur, wie wenn sich eingesteht "ich bin Alkoholiker", sondern es ist, wie wenn man bei den anonymen Alkoholikern vor Personen steht und hier laut aussprechen muss "Ich heiße Hanswurst und ich bin Alkoholiker". Ein schwerer Schritt, bei dem allerdings aus dem nebulösen Gedanken (den man ja auch gerne wieder mal verwirft und sich in tausenderlei Begründungen flüchtet) ein reales Wort wird, das von realen Personen gehört wird.

 

Noch ein wenig tiefer gesehen: Genau in dieser Konkretion kann Mensch und Gott erkennen, dass hier jemand wirklich wieder mit Gott ins Reine kommen will, dass der Wille zur Versöhnung nicht ein flüchtiger Gedanke ist, sondern ein Gedanke, der Realität verändern will - auch um den Preis, dass es schwer ist.

 

In die gleiche Kerbe schlägt dann das Bußwerk, das leider immer wieder fälschlicherweise als "Strafe" gesehen wird. Nö. Vorranggig geht es darum, dass frei flottierende Reue einen Weg in die Realität findet. Es soll durch das Bußwerk ein äußeres, vom Innenleben des Beichtenden unabhängiges, Faktum geschaffen werden. Dieses steht dem Beichtenden dann auch in Zukunft gegenüber. Und er kann sich sagen: Das, was ich tun kann, habe ich getan.

 

Das Entscheidende ist natürlich nicht das Sagen und Tun des Beichtenden. Dies ist lediglich die Voraussetzung (wie das Ansprechen einer Schuld gegenüber einem Vater die Voraussetzung für ein klärendes Gespräch und schließlich für die Versöhnung ist).

 

Deshalb bildet den Abschluss und den Höhepunkt, auf den alles abzielt, die Absolution, die Lossprechung. "Ja, Gott verzeiht dir. Er liebt dich als sein Kind."

 

Die evangelischen Kirchen lehnen eine solche Mittlerfunktion, wie sie der Priester hier einnimmt, ab. Aber dazu schreiben besser mal Lutheraner oder Inge was, die kennen sich im Evangelischen viel besser aus.

 

Interessant fände ich da auch, was über die Bedeutung der Laienbeichte bei den Evangelen zu hören. Da weiß ich selber nur nur schemenhaft was, obwohl ich von ein paar freikirchlichen Gruppierungen weiß, dass sie das sehr ernsthaft betreiben.

 

PS: Wenn Du mich noch mal als Mecki (mit i statt y) anschreibst, dann schreib ich Dich als "er" an.

bearbeitet 14. Juni 2007 von Mecky

[Lutheraner]

Hallo Babsy,

 

Tatsächlich denke ich darüber nach Christin zu werden und will mehr darüber wissen. Ich dachte zwar an Unterricht, jedoch muss man sich dafür ja bereits entschieden haben welche Glaubensrichtung für einen in Frage kommt. Was würde es mir bringen, wenn ich in einer evangelischen Kirche vom Glauben unterrichtet würde, wenn ich dann katholisch werden will oder umgekehrt? Deshalb ging es mir erstmal nur um die Unterschiede.

 

Ich glaube, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen Konfessionen nur sehr selten überzeugen. Meist sind es Menschen, die überzeugen.

 

Vielleicht ist ein Alphakurs etwas für dich:

 

http://www.alphakurs.de

 

Ansonsten bietet es sich auch an, dass du die Gemeinden beider Konfessionen, die von der Nähe her für dich in Frage kommen, besuchst und dir das dortige Gemeindeleben anschaust. Da wirst du schließlich als Christin dazugehören, die Gemeinde sollte schon zu Dir passen, das ist für den Anfang sehr wichtig, denke ich.

[Mecky]

Ansonsten bietet es sich auch an, dass du die Gemeinden beider Konfessionen, die von der Nähe her für dich in Frage kommen, besuchst und dir das dortige Gemeindeleben anschaust. Da wirst du schließlich als Christin dazugehören, die Gemeinde sollte schon zu Dir passen, das ist für den Anfang sehr wichtig, denke ich.

Außerdem empfehle ich ein Forum der Extraklasse: Mykath.de. Hervorragend geeignet, um einen Überblick zu bekommen und Informationen zu erhalten bei gleichzeitiger Möglichkeit, Fragen zu stellen und Dinge wirklich durchzudiskutieren. (Man braucht allerdings Zeit und eine gewisse fettarschige Gelassenheit, um es mit all den unterschiedlichen Typen, die sich dort ein Stelldichein geben, auszuhalten).

[Platona]

Das ist schon wieder eine Perle für Mecky...

 

Die katholische Beichte finde ich im Gegensatz zu vielen Protestanten meiner Umgebung nicht so problematisch, eben wegen des Aussprechens der "shortcomings", was eindeutig heilende Funktion hat.

 

Aber das mit dem Mittlertum geht mir nicht richtig ein. Dazu und auch noch zum Ablass der frühen Neuzeit werde ich noch was schreiben, aber augenblicklich fehlt mir die Zeit.

[Flo77]

Aber das mit dem Mittlertum geht mir nicht richtig ein. Dazu und auch noch zum Ablass der frühen Neuzeit werde ich noch was schreiben, aber augenblicklich fehlt mir die Zeit.

Das verspricht ein ausgesprochen interessanter Thread zu werden.

[Erich]

Die evangelischen Kirchen lehnen eine solche Mittlerfunktion, wie sie der Priester hier einnimmt, ab.

Der kath. Priester ist kein "Mittler", sondern ein "Bevollmächtigter", der vom Herrn die Vollmacht hat, in seinem Namen zu handeln.

 

Das ist so, als ob ich jemandem Vollmacht über mein Konto gebe. Er kann dann abheben oder überweisen, wie er es für richtig hält und ist nur mir Rechenschaft schuldig.

[Platona]

Die evangelischen Kirchen lehnen eine solche Mittlerfunktion, wie sie der Priester hier einnimmt, ab.

Der kath. Priester ist kein "Mittler", sondern ein "Bevollmächtigter", der vom Herrn die Vollmacht hat, in seinem Namen zu handeln.

 

Das ist so, als ob ich jemandem Vollmacht über mein Konto gebe. Er kann dann abheben oder überweisen, wie er es für richtig hält und ist nur mir Rechenschaft schuldig.

Erich, informiere Dich mal über missio im strengen Wortsinn. Da wirst Du mit Sicherheit die Parallele zu Deinem Bevollmächtigentum finden.

[Mecky]

Die evangelischen Kirchen lehnen eine solche Mittlerfunktion, wie sie der Priester hier einnimmt, ab.

Der kath. Priester ist kein "Mittler", sondern ein "Bevollmächtigter", der vom Herrn die Vollmacht hat, in seinem Namen zu handeln.

 

Das ist so, als ob ich jemandem Vollmacht über mein Konto gebe. Er kann dann abheben oder überweisen, wie er es für richtig hält und ist nur mir Rechenschaft schuldig.

Da müsste man jetzt mal über die verschiedenen Terminologien nachdenken. Richtig ist wohl, dass die Mittlerfunktion eines Priesters nicht genau identisch mit dem ist, was Jesus getan hat. Aber auch der Priester übernimmt hier vermittelt und übermittelt eine Gnadenerfahrung, deren Gnade ja nicht in ihm selbst enspringt (was Du dann mit dem Wort "bevollmächtigt" ausdrückst.

Nur finde ich das Wort "bevollmächtigt" nicht treffend, eigentlich sogar weniger treffend als "Mittler". Es geht primär nicht (auch wenn die mittelalterliche Theologie dies noch so sehr in dieser Weise formuliert hat) um einen juristischen Akt, sondern um eine Hilfestellung, Gnade zu finden und zu erfahren.

[Erich]

Erich, informiere Dich mal über missio im strengen Wortsinn. Da wirst Du mit Sicherheit die Parallele zu Deinem Bevollmächtigentum finden.

ein sehr guter Text hierzu von einer guten evangelischen Seite

 

2.2.2. Vollmacht

Wir müssen nun daran gehen, in diesem Zusammenhang ein verbreitetes Mißverständnis über „Vollmacht“ auszuräumen. Vollmacht (im griechischen Text des NT „exousía“) ist in der Hl. Schrift entgegen dem landläufig christlichen Sprachgebrauch nicht zuerst eine gewaltige Mächtigkeit und Kraft, sondern die Befugnis, etwas zu tun. Vollmacht berechtigt jemanden, in jemand anderes Namen und an seiner Stelle zu handeln. „Vollmacht“ heißt nicht, daß man etwas „voller Macht“ tut, sondern, daß man etwas ausdrücklich erlaubterweise im Namen eines anderen tun darf. Auch ein Schaliach brauchte damals (eine) Vollmacht, um überhaupt anstelle des Sendenden auftreten und handeln zu dürfen. Die Frage war damals bei einem Schaliach nicht zuerst: „Kann der das (besonders gut) tun?“, sondern „Darf der das tun? Hat er die Berechtigung? Ist er vom Sendenden ermächtigt?“ Vollmacht bedeutet nicht „Potenz“[17], sondern „Lizenz“[18].

[Lutheraner]

Die evangelischen Kirchen lehnen eine solche Mittlerfunktion, wie sie der Priester hier einnimmt, ab.

 

Es gibt eigentlich zwei Arten von Sünden. Die einen sind die Alltäglichen, die wir gar nicht einzeln kennen. Die können wir gar nicht beichten, aber wir können sie bereuen. Dafür gibt es dann Beichtteile im Abendmahlsgottesdienst - im Abendmahl selbst wird uns Vergebung der Sünden zugesprochen - oder spezielle Beichtgottesdienste, wo das stärker herausgehoben wird. Die Sünden selbst werden aber nur in der Stille Gott vorgetragen und zusätzlich ein allgemeines Sündenbekenntnis aufgesagt. Der Pfarrer spricht den aufrichtig bereuenden dann Kraft der Vollmacht, die Christus der Kirche gegeben hat, frei.

 

Größere Sünden, die man kennt und die einen belasten (eine Sünde drückt ja auch immer auf das Gewissen) kann man in einem seelsorgerischen Gespräch mit dem Pfarrer besprechen. Das ist dann so eine Art Beichtgespräch. Aber die Sünde kriegt man eigentlich nur durch Reue und damit Wiedergutmachung los. Erst das bereinigt auch das Gewissen, also Versöhnung mit wem man sich gestritten hat oder finanzielle Gutmachung, wenn man etwas gestohlen hat.

 

Einen speziellen Beichtrhythmus (mindestens einmal jährlich sollte man als Katholik zur Ohrenbeichte gehen, das ist auch Voraussetzung zur Teilnahme an der Eucharistiel) gibt es bei uns nicht. Das persönliche Beichtgespräch beim Pfarrer ist etwas, das nur ganz selten in Anspruch genommen wird. Trotzdem fühlen wir uns nicht mit Sünden belastet. Wir wissen, dass Gott uns Vergebung der Sünden zuspricht, wenn wir sie aufrichtig bereuen (und wiedergutmachen). Das kann man auch mit Gott alleine ausmachen. Als Mensch oder als Sünder stehst du direkt vor Gott. Der Pfarrer ist jemand, der dir dabei hilft und der dir direkt - für dich wahrnehmbar - Vergebung der Sünden zusprechen kann.

bearbeitet 14. Juni 2007 von Lutheraner

[Felix1234]

Der Pfarrer spricht den aufrichtig bereuenden dann Kraft der Vollmacht, die Christus der Kirche gegeben hat, frei.

 

 

Geht das ohne apostolische Sukzession?

[Werner001]

 

Der Pfarrer spricht den aufrichtig bereuenden dann Kraft der Vollmacht, die Christus der Kirche gegeben hat, frei.

 

 

Geht das ohne apostolische Sukzession?

Das musst du am jüngsten Tag Jesus fragen.

Ich bin gespannt was Er antworten wird.

 

Ergänzung: Hätte Jesus damals bei der Erteilung der Vollmacht einen Notar hinzugezogen, gäbe es heute solche fragen nicht.

das zeigt doch, wie wichtig es ist, in juristischen Fragen Fachleute hinzuzuziehen.

 

Werner

bearbeitet 14. Juni 2007 von Werner001

[Inge]

Die evangelischen Kirchen lehnen eine solche Mittlerfunktion, wie sie der Priester hier einnimmt, ab. Aber dazu schreiben besser mal Lutheraner oder Inge was, die kennen sich im Evangelischen viel besser aus.

Hmm. Ich weiß einfach nicht, was ich mit so einem Vermittler anfangen sollte. Wenn ich so nachdenke - ich habe unsere Priester (ja, ich nenne die jetzt mal so) immer als Begleiter empfunden, aber nicht als irgendwie über mir, näher bei Gott stehend.

[Franciscus non papa]

Die evangelischen Kirchen lehnen eine solche Mittlerfunktion, wie sie der Priester hier einnimmt, ab. Aber dazu schreiben besser mal Lutheraner oder Inge was, die kennen sich im Evangelischen viel besser aus.

Hmm. Ich weiß einfach nicht, was ich mit so einem Vermittler anfangen sollte. Wenn ich so nachdenke - ich habe unsere Priester (ja, ich nenne die jetzt mal so) immer als Begleiter empfunden, aber nicht als irgendwie über mir, näher bei Gott stehend.

 

 

naja, als "über" mir und "näher bei gott stehend" sehe ich priester (auch bischöfe oder den papst) nun auch nicht.

[Lutheraner]

 

Der Pfarrer spricht den aufrichtig bereuenden dann Kraft der Vollmacht, die Christus der Kirche gegeben hat, frei.

 

 

Geht das ohne apostolische Sukzession?

 

Du siehst das zu sehr vom katholischen Blickpunt her. Ihr definiert Kirche durch eine ununterbrochene Folge von Handauflegungen von den Aposteln bis heute. Wo sie abbricht erlöschen (fast) alle Vollmachten, die Jesus der Kirche gab. Ohne der bischöflichen Sukzession würde nach kath. Verständnis die Kirche enden.

 

Für uns definiert sich die Kirche aus der Gemeinschaft der Getauften. Aus ihr heraus können die Pfarrer berufen werden. EIne Kette von Handauflegungen ist zwar im Prinzip da (da Pfarrer von anderen Pfarrern/Bischöfen ordiniert werden), sie gibt allerdings dem Ordinierten nicht besondere Fähigkeiten, sondern kann man bestenfalls für eine sichtbare Fortsetzung der Lehrsukzession als die die Apostolische Sukzession bei Tertullian und Irenäus beschrieben wurde, sehen.

Auf einer einsamen Insel könnte eine Gruppe schiffbrüchiger evangelischer Christen einen von ihnen zum Pastor berufen, der dann alle kirchlichen Handlungen durchführen könnte.

[Mariamante]

Hmm. Ich weiß einfach nicht, was ich mit so einem Vermittler anfangen sollte. Wenn ich so nachdenke - ich habe unsere Priester (ja, ich nenne die jetzt mal so) immer als Begleiter empfunden, aber nicht als irgendwie über mir, näher bei Gott stehend.

Katholische Priester als Verwalter der Sakramente sind eigentlich Diener der Diener Gottes- sie stehen nicht über den Gläubigen sondern haben im Auftrag Gottes besondere Vollmachten die sie bevollmächtigen, die hl. Messe zu feiern, Sakramente zu spenden, Beichte zu hören - und darin den Menschen die Vergebung Gottes zu vermitteln.

[Flo77]

aber nicht als irgendwie über mir, näher bei Gott stehend.

Das ist ja auch nicht gemeint.

 

Der Priester ist bei der Sakramentenspendung quasi Hand und Mund Gottes, durch die Gott sichtbar, fühlbar und hörbar handelt wie durch ein Werkzeug, einen Lautsprecher oder so was, damit der Sakramentsempfänger das handeln Gottes leibhaftig erfährt und nicht nur transzendent.

 

Damit hat er im Mom. der Sakramentenspendung den gleichen Status wie Gott an dessen Stelle er (durch seine apostolische Vollmacht verbürgt) handelt - das ist allerdings kein Dauerzustand sondern eine Momentaufnahme ...

[Mecky]

Hmm. Ich weiß einfach nicht, was ich mit so einem Vermittler anfangen sollte. Wenn ich so nachdenke - ich habe unsere Priester (ja, ich nenne die jetzt mal so) immer als Begleiter empfunden, aber nicht als irgendwie über mir, näher bei Gott stehend.

Mit letzterer Bemerkung hast Du natürlich genau die Schwäche des Wortes Mittler getroffen. So, als ob links Gott stünde, rechts das Fußvolk und in der Mitte zwischendrin (also näher bei Gott, aber ein bisschen abgehoben vom Rest der unwürdigen Menschenmeute) der Priester.

 

So war das aber nicht von mir gedacht.

Ich ging davon aus, dass es einer Hinführung und somit einer Vermittlung bedarf. Auf sich allein gestellt, steht der Einzelne etwas hilflos da. Es bedarf der Vermittlung religiöser Gedanken. Es bedarf der Vermittlung von Spiritualität z.B. durch Mystagogie oder durch die Gestalt eines Gottesdienstes. Diese Vermittlung kann (und soll) natürlich erst einmal durch jeden Gläubigen erfolgen. Das tut sie ja auch - ganz bevorzugt z.B. in der Glaubensvermittlung durch Eltern gegenüber den Kindern, Lehrern gegenüber den Schülern. Aber auch durch das Lebenszeugnis eines Gläubigen.

Über diese Vermittlung, bei der jeder Gläubige (manchmal auch ein Vorgang, eine Struktur oder sogar ein Gegenstand) Mittler ist, stellt die katholische Kirche noch eine bevorzugte Mittlerposition zur Verfügung: Nämlich die von ihr zur Vermittlung beauftragten Priester. Diese bekommen noch mal eigene Möglichkeiten der Vermittlung zugeteilt, hinter denen die Kirche als ganzes steht: Die Möglichkeit zu Gottesdienstleitung, Predigt in der hl. Messe, Sakramenten, aber auch einer Ausbildung. Der Gedanke des Mittelns und der Gedanke der "Vollmacht" treffen sich hier mit dem Gedanken der Sukkzession (zu der allerdings noch einiges zu schreiben übrig bleibt - momentan stellt sich die Sukkzession in diesem Thread doch sehr juristereimäßig dar.)

 

Der Geweihte ist nicht dadurch Mittler, indem er näher an Gott oder Jesus stünde, sondern durch seine Bevollmächtigung, etwas zu vollziehen, hinter dem die ganze Kirche als Nachfolgegemeinschaft Christi steht.

Oder, um das noch deutlicher zu machen: Es könnte sogar sein, dass ein Priester seinen Glauben verloren hat. Aber allein indem er den Menschen in der Messe das Evangelium vorliest, den Beichtenden (wenn auch ohne seine innere Überzeugung) die Vergebung Gottes zusagt, ist er am "mitteln". Welche Nähe er dabei persönlich zu Gott hat, steht auf einem ganz anderen Blatt.

[Mecky]

Katholische Priester als Verwalter der Sakramente

O grausame Diktion!

 

Der Priester als "Verwalter" der Sakramente. Das Wort "Verwalter" mag in früheren Zeiten einen anderen Klang im Ohr ausgelöst haben. Heute ist es so gut wie "Pfarrverweser", der bekanntlich für die ordentliche Verwesung der Pfarrei zuständig ist.

[Erich]

Ich ging davon aus, dass es einer Hinführung und somit einer Vermittlung bedarf. Auf sich allein gestellt, steht der Einzelne etwas hilflos da. Es bedarf der Vermittlung religiöser Gedanken. Es bedarf der Vermittlung von Spiritualität z.B. durch Mystagogie oder durch die Gestalt eines Gottesdienstes.

Das glaub ich nicht!

 

jeder Mensch kann allein eine Spiritualität und Mystik "erfinden". Was er jedoch nicht allein kann ist Wissen über Gott und die göttliche Offenbarung erlangen, Hierzu braucht er "Wissensvermittler". hat er das Wissen (durch die Kirche) erlangt, dann braucht er Bevollmächtigte, welche die Vollmacht haben, die geoffenbarten Sakramente zu spenden.

[Mecky]

jeder Mensch kann allein eine Spiritualität und Mystik "erfinden".

Er wird damit nicht weit kommen. Ohne die Vermittlung einer spirituellen Erfahrungstradition läuft da nicht viel.

Wissen über Gott

Gratulation! Du weißt das Unwissbare. Du bist uns allen voraus. bearbeitet 14. Juni 2007 von Mecky

[Catare]

Früher habe ich gedacht, dass Katholiken an die gesamte Bibel (AT + NT) glauben und für Evangelikale lediglich das NT zählt und sie das AT vollständig ablehnen...

 

Ich, als kathole, habe eher den eindruck, dass es umgekehrt ist. Meine erfahrung ist jedenfalls die, dass die evangelen die ganze bibel (at+nt) besser kennen als die katholen. In meiner jugend 50er/60er jahre wurde im rk-religionsunterricht hauptsächlich das nt behandelt, ob das heute auch noch so ist kann ich nicht beurteilen.

[Flo77]

Wissen über Gott

Gratulation! Du weißt das Unwissbare. Du bist uns allen voraus.

Wieso "Du"? Erich sagt, daß die Kirche allein dieses Wissen vermitteln kann. Nur die apostolische Tradition der Kirche kann verbindliche Aussagen über Gott machen und auf die Weitergabe dieser Tradition ist der Gläubige angewiesen.

[Elima]

Der Gedanke, dass Gott durch Menschen wirkt, ist auch Luther nicht fremd. Er fordert sie auf, so zu handeln, dass er durch sie handeln kann ("und unserm Herrn Gott eine Larven geben"). Meiner Erinnerung nach findet sich die Argumentation vor allem beim 4. Gebot (Gott wirkt durch den Vater und durch den König).

[isidor]

Die evangelischen Kirchen lehnen eine solche Mittlerfunktion, wie sie der Priester hier einnimmt, ab.

Der kath. Priester ist kein "Mittler", sondern ein "Bevollmächtigter", der vom Herrn die Vollmacht hat, in seinem Namen zu handeln.

 

Das ist so, als ob ich jemandem Vollmacht über mein Konto gebe. Er kann dann abheben oder überweisen, wie er es für richtig hält und ist nur mir Rechenschaft schuldig.

Da müsste man jetzt mal über die verschiedenen Terminologien nachdenken.

Nicht nur nachdenken, sondern weiterdenken:

Deinen bisherigen Ausführungen zufolge hatte zu Luthers Zeiten die katholische Kirche ihr Konto überzogen: Sie war den Gläubigen - und hier insbesondere einem Martin Luther selbst - nicht gerecht geworden.

Die Protestanten sind dann diejenigen gewesen, die dieses überzogene Konto wieder ins Lot gebracht haben, sie forderten den Kredit im Namen des Kreditgebers ein. Eine gerechte Strafe für den (angeblich) untreuen Verwalter des Kreditkontos!

 

Nur stellen sich bei dieser Metaphorik mehrere Fragen:

1) Gab es überhaupt ein "Kreditkonto", welches überzogen werden konnte?

2) Wenn ja, war es denn tatsächlich überzogen?

3) Mit welchem Recht fordern die Protestanten einen Kredit zurück, den sie selber gar nicht gegeben haben?

 

Richtig ist wohl, dass die Mittlerfunktion eines Priesters nicht genau identisch mit dem ist, was Jesus getan hat. Aber auch der Priester übernimmt hier vermittelt und übermittelt eine Gnadenerfahrung, deren Gnade ja nicht in ihm selbst enspringt (was Du dann mit dem Wort "bevollmächtigt" ausdrückst.

Nur finde ich das Wort "bevollmächtigt" nicht treffend, eigentlich sogar weniger treffend als "Mittler". Es geht primär nicht (auch wenn die mittelalterliche Theologie dies noch so sehr in dieser Weise formuliert hat) um einen juristischen Akt, sondern um eine Hilfestellung, Gnade zu finden und zu erfahren.

Was ist an einer juristisch gehaltenen Terminologie auszusetzen, wenn man sich bewußt bleibt, daß diese Terminologie nur einen Auschnitt des Gnadengeschehens beschreiben kann?

bearbeitet 14. Juni 2007 von isidor