Katholisch oder evangelisch

[Werner001]

Ich nur gesagt, man müsste Jesus fragen wenn man wissen will, ob die Vergebung von Sünden aufrichtig Bereuender auch ohne apostolische Sukzession "funktioniert"

Läßt Du jeden hergelaufenen Hansel an Dei Konto? Glaubst Du jedem Heini, der Dir sagt er habe die Zugriffsmöglichkeit auf mein Konto?

 

Wieso bist Du so leichtgläubig?? Altkathole - ja nee, is klar

Was hast du denn immer mit deinem Konto?

Meines ist sicher, und du solltest vielleicht die Bank wechseln wenn deines nicht sicher ist.

Allerdings haben wir uns hier über ganz andere Dinge unterhalten als über Kontoführung, also lass doch die Off-Topics!

 

Werner

[Gabriele]

Ich nur gesagt, man müsste Jesus fragen wenn man wissen will, ob die Vergebung von Sünden aufrichtig Bereuender auch ohne apostolische Sukzession "funktioniert"

Läßt Du jeden hergelaufenen Hansel an Dei Konto? Glaubst Du jedem Heini, der Dir sagt er habe die Zugriffsmöglichkeit auf mein Konto?

 

Zugriff auf mein Sündenkonto?

Aber klar doch - da darf sich jeder bedienen, solange der Vorrat reicht.

Willste was abhaben von meinem Sündenkonto, Erich?

[Lutheraner]

Das musst du am jüngsten Tag Jesus fragen.

Ich bin gespannt was Er antworten wird.

 

Ergänzung: Hätte Jesus damals bei der Erteilung der Vollmacht einen Notar hinzugezogen, gäbe es heute solche fragen nicht.

das zeigt doch, wie wichtig es ist, in juristischen Fragen Fachleute hinzuzuziehen.

 

Werner

 

 

Ich hab Jesus grad nicht erreicht und deshalb mal kurz in die Apostelgeschichte geschaut:

 

Apg 8, 14 Als die Apostel in Jerusalem hörten, dass Samarien das Wort Gottes angenommen hatte, schickten sie Petrus und Johannes dorthin. 15 Diese zogen hinab und beteten für sie, sie möchten den Heiligen Geist empfangen. 16 Denn er war noch auf keinen von ihnen herabgekommen; sie waren nur auf den Namen Jesu, des Herrn, getauft. 17 Dann legten sie ihnen die Hände auf und sie empfingen den Heiligen Geist. 18 Als Simon sah, dass durch die Handauflegung der Apostel der Geist verliehen wurde, brachte er ihnen Geld 19 und sagte: Gebt auch mir diese Macht, damit jeder, dem ich die Hände auflege, den Heiligen Geist empfängt. 20 Petrus aber sagte zu ihm: Dein Silber fahre mit dir ins Verderben, wenn du meinst, die Gabe Gottes lasse sich für Geld kaufen.

 

Klingt nach protestantischer Ordination. In der Apostelgeschichte steht nichts von einer dreistufigen Weihe (nach kath. Auslegung könnte es damals nur Bischöfe, keine Priester gegeben haben) und der Apostel Paulus wurde nicht von einem anderen Apostel, sondern von einem Herrn namens Hananias ordiniert, bei dem der Autor der Apostelgeschichte Wert darauf legte zu erwähnen, dass dieser ein gottesfürchtiger Mann war - aber nicht dass er in irgendeiner Form geweiht war.

[Lutheraner]

 

Die apostolische Sukzession gibt es nicht für die römische Kirche alleine. Die gäbe es nur für eine wirklich katholische Kirche, unter deren Dach alle Christen vereint sind.

 

 

Die Bedeutung des Wortes "Nachfolge" ist Dir schon klar, oder? Wenn ich heute aus der RKK austrete und eine neue kirchliche gemeinschaft gründe, steht dann der papst nicht mehr in der Nachfolge der Apostel?

 

genausoviel oder -wenig wie vorher

[Werner001]

der Apostel Paulus wurde nicht von einem anderen Apostel, sondern von einem Herrn namens Hananias ordiniert, bei dem der Autor der Apostelgeschichte Wert darauf legte zu erwähnen, dass dieser ein gottesfürchtiger Mann war - aber nicht dass er in irgendeiner Form geweiht war.

Interessanterweise berufen sich alle Kirchen mit apostolischer Sukzession auf einen der "Urapostel" bei ihren Weihelinien, aber soweit ich weiss keine auf Paulus, obwohl der ja am weitesten herumgekommen ist.

 

Werner

[Lutheraner]

Ich nur gesagt, man müsste Jesus fragen wenn man wissen will, ob die Vergebung von Sünden aufrichtig Bereuender auch ohne apostolische Sukzession "funktioniert"

Läßt Du jeden hergelaufenen Hansel an Dei Konto?

 

Warum ist nach deiner Einstufungl ein röm.-kath. Pfarrer kein "hergelaufener Hansel"?

 

Christus hat die Vollmacht nur den Jüngern gegeben. Das steht so in der Bibel. Da steht nichts davon, dass er sie bemächtigt hat, diese Vollmacht nach Belieben weiterzugeben.

[Werner001]

Die apostolische Sukzession gibt es nicht für die römische Kirche alleine.

Das behauptet die RKK auch nicht (sonst müsste sie ja etwa den Orthodoxen die Sukzession absprechen)

 

Werner

bearbeitet 14. Juni 2007 von Werner001

[Werner001]

Ich nur gesagt, man müsste Jesus fragen wenn man wissen will, ob die Vergebung von Sünden aufrichtig Bereuender auch ohne apostolische Sukzession "funktioniert"

Läßt Du jeden hergelaufenen Hansel an Dei Konto?

 

Warum ist nach deiner Einstufungl ein röm.-kath. Pfarrer kein "hergelaufener Hansel"?

 

Christus hat die Vollmacht nur den Jüngern gegeben. Das steht so in der Bibel. Da steht nichts davon, dass er sie bemächtigt hat, diese Vollmacht nach Belieben weiterzugeben.

Also ich würde einen dahergelaufenen Hansel auch dann nicht an mein Konto lassen, wenn er römisch-katholischer Priester ist.

 

Werner

[Erich]

Ich nur gesagt, man müsste Jesus fragen wenn man wissen will, ob die Vergebung von Sünden aufrichtig Bereuender auch ohne apostolische Sukzession "funktioniert"

Läßt Du jeden hergelaufenen Hansel an Dei Konto? Glaubst Du jedem Heini, der Dir sagt er habe die Zugriffsmöglichkeit auf mein Konto?

 

Wieso bist Du so leichtgläubig?? Altkathole - ja nee, is klar

Was hast du denn immer mit deinem Konto?

Meines ist sicher, und du solltest vielleicht die Bank wechseln wenn deines nicht sicher ist.

Allerdings haben wir uns hier über ganz andere Dinge unterhalten als über Kontoführung, also lass doch die Off-Topics!

 

Werner

kapierst Du wirklich nicht?

 

1. Es gibt draußen Leute, die maßen sich an, lieber Gott zu spielen, indem sie Sünden vergeben. Meinst Du nicht, dass Gott ganz schön zornig wird, wenn sich Leute eine Macht anmaßen, die er ihnen nicht gegeben hat?

 

2. Wenn irgend einer zu Dir sagt: "Ich vergebe Dir Deine Sünden" - Fragst Du dann nicht: "Sag mal hast Du überhaupt die Berechtigung dazu dies zu tun?" Bist Du echt so naiv und leichtgläubig, dann Du die Möglichkeit des Betruges nicht ins Auge zu fassen??

 

Ich kann nur den Kopf schütteln

[Erich]

Christus hat die Vollmacht nur den Jüngern gegeben. Das steht so in der Bibel. Da steht nichts davon, dass er sie bemächtigt hat, diese Vollmacht nach Belieben weiterzugeben.

Der Missionsbefehl aus Mt 28,19f. ist laut Vers 16 und 18 eindeutig an die „Elf“ gerichtet. Aber sollten diese Elf wirklich zu allen Völkern (inklusive etwa Amerika und Australien) hingehen können? Hat Jesus hier diesen elf Aposteln verheißen, daß sie bis ans Ende des Zeitalters leben werden? Oder hat Jesus sich gar geirrt?

 

Offensichtlich hat Jesus hier nicht nur die Elf im Blick, die da vor ihm stehen. Jesu Blick geht weiter, er sieht in den Aposteln auch deren Nachfolger. Das Prinzip ist etwa vergleichbar dem Denken, das hinter Hebr 7,9 steht: In Abraham hat dessen Nachkomme Levi dem Priesterkönig Melchisedek den Zehnten gegeben.

 

Auftrag, Vollmacht und Verheißung sollen augenscheinlich nicht auf hier direkt angesprochenen Apostel beschränkt bleiben und seine Erfüllung nicht mit ihrem Tode enden. Darum gaben die Apostel nicht nur an alle das Evangelium weiter, sondern auch an einzelne den Auftrag zur vollmächtigen Verkündigung. Diese sollten wiederum das Evangelium an alle und den Auftrag zur vollmächtigen Verkündigung an einzelne weitergeben.

 

Diese Aufeinanderfolge der Sendung und Beauftragung kann man sehr schön beim Apostel Paulus und Timotheus beobachten. Timotheus wurde unter Handauflegung in ein Amt eingesetzt (2 Tim 1,6f.), das Autorität in der Verkündigung (1 Tim 4,11) und auch in disziplinarischen Obliegenheiten (1 Tim 5,19) einschloß. Weil Timotheus sein Amt über den Apostel von Christus bekommen hatte, war er Christus verantwortlich und nicht gezwungen, der etwa Gemeinde oder einigen dort Maßgeblichen nach dem Munde zu reden. Interessanterweise schreibt Paulus dann:

 

Und was du von mir gehört hast vor vielen Zeugen, das befiehl treuen Menschen an, die tüchtig sind, auch andere zu lehren.“

(2 Tim 2,2)

 

aus o.a. Quelle von St. Michael

[Lutheraner]

1. Es gibt draußen Leute, die maßen sich an, lieber Gott zu spielen, indem sie Sünden vergeben.

 

Ja. Aber die Sünden vergibt ja letztendlich Gott und nicht ein Mensch und das auch nur bei aufrichtiger Reue und Wille zur Umkehr. Oder können das die Priester bei euch "einfach so"?

 

Meinst Du nicht, dass Gott ganz schön zornig wird, wenn sich Leute eine Macht anmaßen, die er ihnen nicht gegeben hat?

 

Denkst du das auch, wenn du den Papst im Fernsehen siehst

[Felix1234]

Ja. Aber die Sünden vergibt ja letztendlich Gott und nicht ein Mensch und das auch nur bei aufrichtiger Reue und Wille zur Umkehr. Oder können das die Priester bei euch "einfach so"?

 

Hier mal der Wortlaut der Lossprechung:

 

 

Gott, der barmherzige Vater, hat durch den Tod und die Auferstehung seines Sohnes die Welt mit sich versöhnt und den Heiligen Geist gesandt zur Vergebung der Sünden. Durch den Dienst der Kirche schenke er dir Verzeihung und Frieden. So spreche ich dich los von deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.

[Lutheraner]

Christus hat die Vollmacht nur den Jüngern gegeben. Das steht so in der Bibel. Da steht nichts davon, dass er sie bemächtigt hat, diese Vollmacht nach Belieben weiterzugeben.

Der Missionsbefehl aus Mt 28,19f. ist laut Vers 16 und 18 eindeutig an die „Elf“ gerichtet.

 

Achso, dann missionieren in der RKK aber hoffentlich nur Bischöfe?

[Erich]

Aber die Sünden vergibt ja letztendlich Gott und nicht ein Mensch und das auch nur bei aufrichtiger Reue und Wille zur Umkehr.

Dein Verfahren läuft letztlich auf eine Selbstvergebung der Sünden hinaus.

Ohne einen "Anwalt", der zumindest eine scheinbare Zerknirschung ob der Sünden bei Dir attestiert, bleibst Du mit Dir und Deinen Sünden allein. Wenn Du zu einem Priester gehst, dann kann der zwar nicht in Dein Herz schauen, aber allein die Tatsache, dass Du bei ihm die Sünden ablädst, mit ihm darüber sprichst, Dich seinen unbequemen Fragen auslieferst, ist ein starkes Indiz dafür, dass Du Deine Sünden Dir nicht am Arm vorbei gehen.

[Werner001]

Ich nur gesagt, man müsste Jesus fragen wenn man wissen will, ob die Vergebung von Sünden aufrichtig Bereuender auch ohne apostolische Sukzession "funktioniert"

Läßt Du jeden hergelaufenen Hansel an Dei Konto? Glaubst Du jedem Heini, der Dir sagt er habe die Zugriffsmöglichkeit auf mein Konto?

 

Wieso bist Du so leichtgläubig?? Altkathole - ja nee, is klar

Was hast du denn immer mit deinem Konto?

Meines ist sicher, und du solltest vielleicht die Bank wechseln wenn deines nicht sicher ist.

Allerdings haben wir uns hier über ganz andere Dinge unterhalten als über Kontoführung, also lass doch die Off-Topics!

 

Werner

kapierst Du wirklich nicht?

 

1. Es gibt draußen Leute, die maßen sich an, lieber Gott zu spielen, indem sie Sünden vergeben. Meinst Du nicht, dass Gott ganz schön zornig wird, wenn sich Leute eine Macht anmaßen, die er ihnen nicht gegeben hat?

 

2. Wenn irgend einer zu Dir sagt: "Ich vergebe Dir Deine Sünden" - Fragst Du dann nicht: "Sag mal hast Du überhaupt die Berechtigung dazu dies zu tun?" Bist Du echt so naiv und leichtgläubig, dann Du die Möglichkeit des Betruges nicht ins Auge zu fassen??

 

Ich kann nur den Kopf schütteln

ad 1: Es verlangt doch niemand von dir oder von mir, dass wir uns an jemanden wenden, dessen Vollmacht wir in Zweifel ziehen.

 

ad 2: Hast du dir schon mal die Berechtigung zeigen lassen? So wie du argumentierst müsste das ein von Gott höchstpersönlich unterschriebenes Dokument sein, weil sonst nach deiner eigenen Aussage ja immer "die Möglichkeit des Betruges" besteht.

 

Und da Jesus, wie ich schon sagte, leider bei der Erteilung der Vollmachten keinen Notar hinzugezogen hat, steht der Interpretation, wie er das gemeint haben könnte, leider Tür und Tor offen.

 

Ich werde mich jedenfalls hüten, die, die das anders verstehen als ich das verstehe, als potentielle Betrüger oder hergelaufene Hansel zu bezeichnen, denn wenn der Herr es doch nicht genau so gemeint hat, wie ich es verstehe, dann hoffe ich darauf, dass er dann auch mich nicht als hergelaufenen Hansel oder Betrüger verdammt sondern mit "ok, du hast es ja gut gemeint, nur falsch verstanden" gnädig behandelt.

 

Und für dich hoffe ich, dass du nicht nach den Maßstäben beurteilt wirst, mit denen du andere verurteilst.

 

Werner

[Lutheraner]

 

Ja. Aber die Sünden vergibt ja letztendlich Gott und nicht ein Mensch und das auch nur bei aufrichtiger Reue und Wille zur Umkehr. Oder können das die Priester bei euch "einfach so"?

 

Hier mal der Wortlaut der Lossprechung:

 

 

Gott, der barmherzige Vater, hat durch den Tod und die Auferstehung seines Sohnes die Welt mit sich versöhnt und den Heiligen Geist gesandt zur Vergebung der Sünden. Durch den Dienst der Kirche schenke er dir Verzeihung und Frieden. So spreche ich dich los von deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.

 

Wenn ich gestern jemanden ermordet habe und das nicht beichte, dann ist mir diese Sünde vergeben? In der Lossprechung heißt es ja deine Sünden und nicht nur die, die ich gebeichtet habe.

 

Oder wenn ich den Mord beichte, weitere Morde ankündige und der Pfarrer mich trotzdem losspricht, dann gilt das?

[Werner001]

Aber die Sünden vergibt ja letztendlich Gott und nicht ein Mensch und das auch nur bei aufrichtiger Reue und Wille zur Umkehr.

Dein Verfahren läuft letztlich auf eine Selbstvergebung der Sünden hinaus.

Ohne einen "Anwalt", der zumindest eine scheinbare Zerknirschung ob der Sünden bei Dir attestiert, bleibst Du mit Dir und Deinen Sünden allein. Wenn Du zu einem Priester gehst, dann kann der zwar nicht in Dein Herz schauen, aber allein die Tatsache, dass Du bei ihm die Sünden ablädst, mit ihm darüber sprichst, Dich seinen unbequemen Fragen auslieferst, ist ein starkes Indiz dafür, dass Du Deine Sünden Dir nicht am Arm vorbei gehen.

Und wo kommt in diesen Ausführungen (denen ich inhaltlich zustimmen kann), die Sukzession als Notwendigkeit oder auch nur überhaupt vor?

Das was du da schreibst funktioniert ohne Sukzession genau so gut.

 

Werner

[Felix1234]

Wenn ich gestern jemanden ermordet habe und das nicht beichte, dann ist mir diese Sünde vergeben? In der Lossprechung heißt es ja deine Sünden und nicht nur die, die ich gebeichtet habe.

 

Oder wenn ich den Mord beichte, weitere Morde ankündige und der Pfarrer mich trotzdem losspricht, dann gilt das?

 

Sind die Fragen ernst gemeint?

[Erich]

Hast du dir schon mal die Berechtigung zeigen lassen?

Das macht meine Kirche

dann hoffe ich darauf, dass er dann auch mich nicht als hergelaufenen Hansel oder Betrüger verdammt sondern mit "ok, du hast es ja gut gemeint, nur falsch verstanden" gnädig behandelt.

22 An jenem Tag werden viele zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?

23 Dann werde ich ihnen antworten: Ich habe euch nie gekannt! Hinweg von mir, ihr Übeltäter!

Und für dich hoffe ich, dass du nicht nach den Maßstäben beurteilt wirst, mit denen du andere verurteilst.

wieder die übliche Höllendrohung??

[Lutheraner]

Aber die Sünden vergibt ja letztendlich Gott und nicht ein Mensch und das auch nur bei aufrichtiger Reue und Wille zur Umkehr.

Dein Verfahren läuft letztlich auf eine Selbstvergebung der Sünden hinaus.

 

Dazu gehört natürlich, dass ich weiß was Sünde ist. Das ist wichtig. Ein Priester kann da aber genauso fehlschlagen wie ich, indem seine Kirche oder er selbst etwas zur Sünde erklärt was keine ist oder andersherum er bestimmte Sünden als gottgefällige Dinge einstuft oder es ihm einfach Wurst ist und er jeden einfach freispricht.

 

Ohne einen "Anwalt", der zumindest eine scheinbare Zerknirschung ob der Sünden bei Dir attestiert, bleibst Du mit Dir und Deinen Sünden allein. Wenn Du zu einem Priester gehst, dann kann der zwar nicht in Dein Herz schauen, aber allein die Tatsache, dass Du bei ihm die Sünden ablädst, mit ihm darüber sprichst, Dich seinen unbequemen Fragen auslieferst, ist ein starkes Indiz dafür, dass Du Deine Sünden Dir nicht am Arm vorbei gehen.

 

 

 

Ich kenne eine Katholikin, die jeden Tag zur Ohrenbeichte geht. Naja, eigentlich nicht jeden Tag, denn die Priester wissen nicht mehr, was sie mit ihr machen sollen, manchmal sprechen sie sie bereits in der Warteschlange frei und schicken sie nach Hause.

[Lutheraner]

 

Wenn ich gestern jemanden ermordet habe und das nicht beichte, dann ist mir diese Sünde vergeben? In der Lossprechung heißt es ja deine Sünden und nicht nur die, die ich gebeichtet habe.

 

Oder wenn ich den Mord beichte, weitere Morde ankündige und der Pfarrer mich trotzdem losspricht, dann gilt das?

 

Sind die Fragen ernst gemeint?

 

Ja. Aber das ist vielleicht eher was für Erich. Wenn man die biblische Vollmacht zur Sündenvergebnung so auslegt wie er, dann muß die Antwort auf alle Fragen ja heißen.

[Erich]

Das was du da schreibst funktioniert ohne Sukzession genau so gut.

Nur beim Posinenpicken!!

[Werner001]

22 An jenem Tag werden viele zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?

23 Dann werde ich ihnen antworten: Ich habe euch nie gekannt! Hinweg von mir, ihr Übeltäter!

Schön dass du die Gewissheit hast, dass das dich nicht treffen kann.

Ich habe diese Gewissheit nicht.

Leg mal bitte ein gutes Wort für mich ein, vermutlich bist du ja Schöffe beim Jüngsten Gericht (St. Patrick verhandelt die Iren, Erich die mykathler)

 

Werner

[Werner001]

Das was du da schreibst funktioniert ohne Sukzession genau so gut.

Nur beim Posinenpicken!!

Das ist keine Antwort.

Was hat das, was du da geschrieben hast, mit Sukzession zu tun?

Dafür brauch es nicht mal einen Geistlichen, ein Notar würde genügeh.

 

Werner

[Erich]

Schön dass du die Gewissheit hast, dass das dich nicht treffen kann.

Ich habe diese Gewissheit nicht.

ich hab noch nie jemandem die Sunden vergeben - außer denen, die der Betreffende mir angetan hat. Warum sollte ich also dann mich dafür rechtfertigen?