Katholisch oder evangelisch

[Erich]

Das was du da schreibst funktioniert ohne Sukzession genau so gut.

Nur beim Posinenpicken!!

Das ist keine Antwort.

Was hat das, was du da geschrieben hast, mit Sukzession zu tun?

Dafür brauch es nicht mal einen Geistlichen, ein Notar würde genügeh.

 

Werner

stehst Du heute wieder auf dem Schlauch oder wie oder was?

[Werner001]

Schön dass du die Gewissheit hast, dass das dich nicht treffen kann.

Ich habe diese Gewissheit nicht.

ich hab noch nie jemandem die Sunden vergeben - außer denen, die der Betreffende mir angetan hat. Warum sollte ich also dann mich dafür rechtfertigen?

Ah, sorry, Mißverständnis meinerseits.

Dann muss es heissen: Schön dass du die Gewissheit hast, dass damit nicht die gemeint sind, von denen du annimmst, dass sie eine echte Vollmacht haben.

Ich habe die Gewissheit nicht, nur den Glauben und die Hoffnung, dass Gott meinen Glauben mir anrechnet, selbst wenn er sich als nicht in allen Punkten richtig herausstellen sollte.

Diese Hoffnung brauchst du natürlich nicht, du weisst ja dass du in allem Recht hast.

 

Werner

[Mariamante]

Wenn ich gestern jemanden ermordet habe und das nicht beichte, dann ist mir diese Sünde vergeben? In der Lossprechung heißt es ja deine Sünden und nicht nur die, die ich gebeichtet habe.

 

Oder wenn ich den Mord beichte, weitere Morde ankündige und der Pfarrer mich trotzdem losspricht, dann gilt das?

Zur Gültigkeit einer Beichte gehören die 5 B:

 

 

 

B esinnen

 

B ereuen

 

B ekennen

 

B üssen

 

B essern

 

 

 

Wenn jemand so handelt wie Du es anführst, würden ihm die Sünden mangels Reue nicht vergeben, sondern es wäre ein Missbrauch.

[Felix1234]

Apostel Paulus wurde nicht von einem anderen Apostel, sondern von einem Herrn namens Hananias ordiniert, bei dem der Autor der Apostelgeschichte Wert darauf legte zu erwähnen, dass dieser ein gottesfürchtiger Mann war - aber nicht dass er in irgendeiner Form geweiht war.

 

 

Willst Du Hananias jetzt den direkten Auftrag des Herrn absprechen:

 

Apg 9 Da ging Hananias hin und trat in das Haus ein; er legte Saulus die Hände auf und sagte: Bruder Saul, der Herr hat mich gesandt, Jesus, der dir auf dem Weg hierher erschienen ist; du sollst wieder sehen und mit dem Heiligen Geist erfüllt werden.

[Erich]

Ich habe die Gewissheit nicht, nur den Glauben und die Hoffnung, dass Gott meinen Glauben mir anrechnet, selbst wenn er sich als nicht in allen Punkten richtig herausstellen sollte.

wäre es wirklich Dein Glaube oder nur ein deutlich sichtbarer Ungehorsam?

Wenn Du beispielsweise zu einer Simulantin beichten gehst, die sich als Priesterin ausgibt, dann handelst Du explizit gegen alle Warnungen und Gebote der kath. Kirche!!

Dann noch von gutem "Glauben" zu sprechen wäre echt lustig!

[Lutheraner]

 

Apostel Paulus wurde nicht von einem anderen Apostel, sondern von einem Herrn namens Hananias ordiniert, bei dem der Autor der Apostelgeschichte Wert darauf legte zu erwähnen, dass dieser ein gottesfürchtiger Mann war - aber nicht dass er in irgendeiner Form geweiht war.

 

 

Willst Du Hananias jetzt den direkten Auftrag des Herrn absprechen:

 

Apg 9 Da ging Hananias hin und trat in das Haus ein; er legte Saulus die Hände auf und sagte: Bruder Saul, der Herr hat mich gesandt, Jesus, der dir auf dem Weg hierher erschienen ist; du sollst wieder sehen und mit dem Heiligen Geist erfüllt werden.

 

Das heißt man kann nach kath. Lehre doch auch ohne selbst gültig geweiht zu sein andere zum Bischof weihen?

[Alice]

Willst Du Hananias jetzt den direkten Auftrag des Herrn absprechen:

 

Apg 9 Da ging Hananias hin und trat in das Haus ein; er legte Saulus die Hände auf und sagte: Bruder Saul, der Herr hat mich gesandt, Jesus, der dir auf dem Weg hierher erschienen ist; du sollst wieder sehen und mit dem Heiligen Geist erfüllt werden.

 

Das heißt man kann nach kath. Lehre doch auch ohne selbst gültig geweiht zu sein andere zum Bischof weihen?

 

Geht's hier um ne Bischofsweihe oder um einen Heilungsdienst? Letzteres doch.

[Lutheraner]

 

 

Wenn ich gestern jemanden ermordet habe und das nicht beichte, dann ist mir diese Sünde vergeben? In der Lossprechung heißt es ja deine Sünden und nicht nur die, die ich gebeichtet habe.

 

Oder wenn ich den Mord beichte, weitere Morde ankündige und der Pfarrer mich trotzdem losspricht, dann gilt das?

Zur Gültigkeit einer Beichte gehören die 5 B:

 

(...)

 

Davon steht in der Bibelstelle auf die Erich sich bezieht kein einziges Wort. Die Vollmacht wurde den Jüngern dort ohne jegliche Einschränkung gegeben:

 

"So wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch.

Nachdem Jesus dies gesagt hatte, hauchte er sie an und sprach zu ihnen:

Empfangt Heiligen Geist!

Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben;

Wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert".

(Johannes 20, 21-23)

 

Damit wäre die Freisprechung des reuelosen Mörders vielleicht Mißbrauch aber vor Gott gültig. Das ist die Konsequenz, wenn man diese Stelle wie Erich auslegt.

[Felix1234]

 

Apostel Paulus wurde nicht von einem anderen Apostel, sondern von einem Herrn namens Hananias ordiniert, bei dem der Autor der Apostelgeschichte Wert darauf legte zu erwähnen, dass dieser ein gottesfürchtiger Mann war - aber nicht dass er in irgendeiner Form geweiht war.

 

 

Willst Du Hananias jetzt den direkten Auftrag des Herrn absprechen:

 

Apg 9 Da ging Hananias hin und trat in das Haus ein; er legte Saulus die Hände auf und sagte: Bruder Saul, der Herr hat mich gesandt, Jesus, der dir auf dem Weg hierher erschienen ist; du sollst wieder sehen und mit dem Heiligen Geist erfüllt werden.

 

Das heißt man kann nach kath. Lehre doch auch ohne selbst gültig geweiht zu sein andere zum Bischof weihen?

 

 

Wenn der Herr jemanden direkt beauftragt, warum nicht. Im übrigen weiß ich nicht, ob und inwieweit Hananias geweiht war.

bearbeitet 14. Juni 2007 von Felix1234

[Erich]

Damit wäre die Freisprechung des reuelosen Mörders vielleicht Mißbrauch aber vor Gott gültig. Das ist die Konsequenz, wenn man diese Stelle wie Erich auslegt.

selbst wenn es so wäre - wäre es ein Gnadengeschenk Gottes - und dagegen gibt es doch wohl nix zu sagen!

[Lutheraner]

Willst Du Hananias jetzt den direkten Auftrag des Herrn absprechen:

 

Apg 9 Da ging Hananias hin und trat in das Haus ein; er legte Saulus die Hände auf und sagte: Bruder Saul, der Herr hat mich gesandt, Jesus, der dir auf dem Weg hierher erschienen ist; du sollst wieder sehen und mit dem Heiligen Geist erfüllt werden.

 

Das heißt man kann nach kath. Lehre doch auch ohne selbst gültig geweiht zu sein andere zum Bischof weihen?

 

Geht's hier um ne Bischofsweihe oder um einen Heilungsdienst? Letzteres doch.

 

Das ist doch eher die pfingstlerische Auslegung

 

In der "Tradition" gilt Hananias als Bischof von Damaskus. Damit kann man diese Stelle als Weihe auslegen (ich glaube deshalb hat man Hananias auch zum Bischof erklärt).

 

Ich bin der Meinung, dass hier beschrieben ist, wie Paulus von Hananias ordiniert wurde. Das war die kirchliche Bestätigung von Gottes Berufung.

 

Wenn das nur ein Heilungsdienst gewesen wäre, dann hätte Paulus allein als getaufter Christ gewirkt und gepredigt, ohne jegliche Ordination.

[Lutheraner]

Damit wäre die Freisprechung des reuelosen Mörders vielleicht Mißbrauch aber vor Gott gültig. Das ist die Konsequenz, wenn man diese Stelle wie Erich auslegt.

selbst wenn es so wäre - wäre es ein Gnadengeschenk Gottes - und dagegen gibt es doch wohl nix zu sagen!

 

Doch. Vor allem nicht wenn man den Priester besticht, damit er einen freispricht. Das war für jemand der Geld hatte bestimmt reizvoll und beruhigend. Gültig war es ja und die Sünde der Bestechung wurde einfach gleich mit freigesprochen. Wie praktisch.

 

Zwei korrupte Priester könnten dann immer sich gegenseitig gültig freisprechen und immer weiter die Sündenvergebung an böse Schäfchen verkaufen. Das wären alles keine Sünden mehr vor Gott.

 

Diese Art von Theologie lädt ja richtig zum Mißbrauch ein...

[Mariamante]

Doch. Vor allem nicht wenn man den Priester besticht, damit er einen freispricht. Das war für jemand der Geld hatte bestimmt reizvoll und beruhigend. Gültig war es ja und die Sünde der Bestechung wurde einfach gleich mit freigesprochen. Wie praktisch.

Irgendwie scheinst du eine formalistische Einstellung von diesem Sakrament der Beichte zu haben. Daher nochmal: Wenn ich in den Beichstuhl gehe, meine Sünde nur hersage - und der Priester spricht mit tausend mal los: Wenn ich persönlich nicht den Willen zur Umkehr und Reue habe, dann wirkt das Sakrament nicht. Die Sakramente sind kein Nürnberger Trichter - auch die Beichte ist kein Automatismus. Die Voraussetzung, dass die Beichte GÜLTIG wird von seiten des Sünder ist, dass er seine Sünde aufrichtig bereut und den Vorsatz zur Besserung fasst.

Zwei korrupte Priester könnten dann immer sich gegenseitig gültig freisprechen und immer weiter die Sündenvergebung an böse Schäfchen verkaufen. Das wären alles keine Sünden mehr vor Gott.

Falsch.

Diese Art von Theologie lädt ja richtig zum Mißbrauch ein...

Du hast da da wohl einen falschen Eindruck von dem, was die hl. Beichte ist. bearbeitet 14. Juni 2007 von Mariamante

[Lutheraner]

Doch. Vor allem nicht wenn man den Priester besticht, damit er einen freispricht. Das war für jemand der Geld hatte bestimmt reizvoll und beruhigend. Gültig war es ja und die Sünde der Bestechung wurde einfach gleich mit freigesprochen. Wie praktisch.

Irgendwie scheinst du eine formalistische Einstellung von diesem Sakrament der Beichte zu haben. Daher nochmal: Wenn ich in den Beichstuhl gehe, meine Sünde nur hersage - und der Priester spricht mit tausend mal los: Wenn ich persönlich nicht den Willen zur Umkehr und Reue habe, dann wirkt das Sakrament nicht. Die Sakramente sind kein Nürnberger Trichter - auch die Beichte ist kein Automatismus. Die Voraussetzung, dass die Beichte GÜLTIG wird von seiten des Sünder ist, dass er seine Sünde aufrichtig bereut und den Vorsatz zur Besserung fasst.

Zwei korrupte Priester könnten dann immer sich gegenseitig gültig freisprechen und immer weiter die Sündenvergebung an böse Schäfchen verkaufen. Das wären alles keine Sünden mehr vor Gott.

Falsch.

Diese Art von Theologie lädt ja richtig zum Mißbrauch ein...

Du hast da da wohl einen falschen Eindruck von dem, was die hl. Beichte ist.

 

 

Dann treten wir die Bibelstelle mit der Vollmacht in die Tonne. Von aufrichtig und Willen zu Umkehr und Reue steht da nämlich nichts. Kein Pieps.

 

Für das was du schreibst braucht man keinen Priester. Das kann man mit Gott alleine ausmachen. Da braucht man bestenfalls noch einen Pastor als Seelsorger, der einen unterstützt.

[isidor]

Doch. Vor allem nicht wenn man den Priester besticht, damit er einen freispricht. Das war für jemand der Geld hatte bestimmt reizvoll und beruhigend. Gültig war es ja und die Sünde der Bestechung wurde einfach gleich mit freigesprochen. Wie praktisch.

 

Zwei korrupte Priester könnten dann immer sich gegenseitig gültig freisprechen und immer weiter die Sündenvergebung an böse Schäfchen verkaufen. Das wären alles keine Sünden mehr vor Gott.

 

Diese Art von Theologie lädt ja richtig zum Mißbrauch ein...

Dann schau 'mal unter dem Stichwort "Sünden wider den Heiligen Geist" nach ..............

[Werner001]

Doch. Vor allem nicht wenn man den Priester besticht, damit er einen freispricht. Das war für jemand der Geld hatte bestimmt reizvoll und beruhigend. Gültig war es ja und die Sünde der Bestechung wurde einfach gleich mit freigesprochen. Wie praktisch.

 

Zwei korrupte Priester könnten dann immer sich gegenseitig gültig freisprechen und immer weiter die Sündenvergebung an böse Schäfchen verkaufen. Das wären alles keine Sünden mehr vor Gott.

 

Diese Art von Theologie lädt ja richtig zum Mißbrauch ein...

Dann schau 'mal unter dem Stichwort "Sünden wider den Heiligen Geist" nach ..............

Wobei das, was Lutheraner da beschreibt, nicht ganz unüblich war.

Wenn etwa der Papst den Erzbischof von Köln (die Namen und Daten darf raussuchen wer mag) mit dem Bann belegt hat weil er seine Schulden nicht bezahlt hat und den Bann erst löste, als die Schulden gezahlt waren, geht das ganz in die Richtung.

Das Einsetzen der heiligen apostolischen Vollmachten für sehr weltliche und eigennützige Zwecke war in manchen Zeiten gang und gebe.

 

Werner

[isidor]

Wobei das, was Lutheraner da beschreibt, nicht ganz unüblich war.

Wenn etwa der Papst den Erzbischof von Köln (die Namen und Daten darf raussuchen wer mag) mit dem Bann belegt hat weil er seine Schulden nicht bezahlt hat und den Bann erst löste, als die Schulden gezahlt waren, geht das ganz in die Richtung.

Das Einsetzen der heiligen apostolischen Vollmachten für sehr weltliche und eigennützige Zwecke war in manchen Zeiten gang und gebe.

 

Werner

Deine Behauptungen bedürfen eines Nachweises!

Oder willst Du das Forum zum Schlammschleudern mißbrauchen?

[Lutheraner]

Doch. Vor allem nicht wenn man den Priester besticht, damit er einen freispricht. Das war für jemand der Geld hatte bestimmt reizvoll und beruhigend. Gültig war es ja und die Sünde der Bestechung wurde einfach gleich mit freigesprochen. Wie praktisch.

 

Zwei korrupte Priester könnten dann immer sich gegenseitig gültig freisprechen und immer weiter die Sündenvergebung an böse Schäfchen verkaufen. Das wären alles keine Sünden mehr vor Gott.

 

Diese Art von Theologie lädt ja richtig zum Mißbrauch ein...

Dann schau 'mal unter dem Stichwort "Sünden wider den Heiligen Geist" nach ..............

 

Wenn die Auflistung des kath. Verständnisses bei Wikipedia stimmt (hier), dann kommen wohl alle Protestanten in die Hölle (Vermessene Hoffnung auf das Heil ohne Verdienste), alle Katholiken, die die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigung von 1999 akzeptieren, Bruder Roger von Taize ist vielleicht als heimlicher Katholik in der Hölle (Die erkannte Wahrheit zurückweisen) und ein Haufen Leute, die einfach nicht von ihren Lastern loskamen (Verstockung in den Sünden), obwohl sie sie beichteten.

Die fiktiven korrupten Pfarrer, über die ich schrieb, sind da vielleicht gar nicht mit dabei. Sie haben ja nach dieser Bibelstelle und der hier diskutierten Auslegung die unbegrenzte Vollmacht. Der Papst bezüglich des Ablasses übrigens auch, aber das ist eine andere Geschichte.

bearbeitet 14. Juni 2007 von Lutheraner

[Alice]

Wenn die Auflistung des kath. Verständnisses bei Wikipedia stimmt (hier),

 

Nein, das stimmt so nicht (praesumptio nachlesen).

[Werner001]

Wobei das, was Lutheraner da beschreibt, nicht ganz unüblich war.

Wenn etwa der Papst den Erzbischof von Köln (die Namen und Daten darf raussuchen wer mag) mit dem Bann belegt hat weil er seine Schulden nicht bezahlt hat und den Bann erst löste, als die Schulden gezahlt waren, geht das ganz in die Richtung.

Das Einsetzen der heiligen apostolischen Vollmachten für sehr weltliche und eigennützige Zwecke war in manchen Zeiten gang und gebe.

 

Werner

Deine Behauptungen bedürfen eines Nachweises!

Oder willst Du das Forum zum Schlammschleudern mißbrauchen?

Der Erzbischof war Friedrich III von Saarwerden, der Papst war Gregor XI, es ging um 100000 Gulden, die Friedrich dem papst versprochen hatte, wenn dieser ihn zum erzbischof machte.

Als er 5 Raten im Rückstand war, wurde er gebannt.

 

Werner

bearbeitet 14. Juni 2007 von Werner001

[Lutheraner]

Wenn die Auflistung des kath. Verständnisses bei Wikipedia stimmt (hier),

 

Nein, das stimmt so nicht (praesumptio nachlesen).

 

Da bin ich aber froh

[isidor]

Wobei das, was Lutheraner da beschreibt, nicht ganz unüblich war.

Wenn etwa der Papst den Erzbischof von Köln (die Namen und Daten darf raussuchen wer mag) mit dem Bann belegt hat weil er seine Schulden nicht bezahlt hat und den Bann erst löste, als die Schulden gezahlt waren, geht das ganz in die Richtung.

Das Einsetzen der heiligen apostolischen Vollmachten für sehr weltliche und eigennützige Zwecke war in manchen Zeiten gang und gebe.

 

Werner

Deine Behauptungen bedürfen eines Nachweises!

Oder willst Du das Forum zum Schlammschleudern mißbrauchen?

Der Erzbischof war Friedrich III von Saarwerden, der Papst war Gregor XI, es ging um 100000 Gulden, die Friedrich dem papst versprochen hatte, wenn dieser ihn zum erzbischof machte.

Als er 5 Raten im Rückstand war, wurde er gebannt.

 

Werner

1. Paßt der Vorgang nicht zu dem fiktiven von Lutheraner gebildeten Beispiel.

2. Wurde Friedrich III. von Saarwerden (lt. Wikipedia) nicht gebannt, sondern exkommuniziert ............

[Alice]

Wurde Friedrich III. von Saarwerden (lt. Wikipedia) nicht gebannt, sondern exkommuniziert ............

 

Was war da der Unterschied?

[isidor]

Wurde Friedrich III. von Saarwerden (lt. Wikipedia) nicht gebannt, sondern exkommuniziert ............

 

Was war da der Unterschied?

Kennst Du den Unterschied zwischen einem X und einem U nicht?

[Alice]

Wurde Friedrich III. von Saarwerden (lt. Wikipedia) nicht gebannt, sondern exkommuniziert ............

 

Was war da der Unterschied?

Kennst Du den Unterschied zwischen einem X und einem U nicht?

 

Ich schon, aber offensichtlich kennst Du den Unterschied zwischen Kirchenbann und Kirchenbann nicht. Schau nach, Du warst doch schon bei Wikipedia.