Seliger Pius?

[carmilla]

Hi an alle im Forum, ich bin die Neue!

 

Ich habe vor kurzem gehört dass Papst Pius XII zuert selig und dann heilig gesprochen werden soll: Daher meine Frage: Was ist da dran, bzw. lässt sich seine Rolle während der Nazi-Diktatur bezüglich einer möglichen Heiligsprechcung einschätzen?

[Touch-me-Flo]

In Rom wurde unter Mithilfe von Papst Pius XII über 80% der jüdischen Bevölkerung gerettet.

[Alice]

Was ist da dran, bzw. lässt sich seine Rolle während der Nazi-Diktatur bezüglich einer möglichen Heiligsprechcung einschätzen?

 

Welche Rolle hat er denn Deiner Meinung nach eingenommen?

[Alice]

Ich habe vor kurzem gehört dass Papst Pius XII zuert selig und dann heilig gesprochen werden soll: Daher meine Frage: Was ist da dran, bzw. lässt sich seine Rolle während der Nazi-Diktatur bezüglich einer möglichen Heiligsprechcung einschätzen?

 

Doppelt eröffneter Thread. Also nochmal die Frage: Welche Rolle hat Pius XII. eingenommen? Deine Fragestellung lässt vermuten, dass Du davon eine bestimmte Vorstellung hast.

[carmilla]

Was ist da dran, bzw. lässt sich seine Rolle während der Nazi-Diktatur bezüglich einer möglichen Heiligsprechcung einschätzen?

 

Welche Rolle hat er denn Deiner Meinung nach eingenommen?

 

Er hat kein Wort zur Judenverfolgung gesagt...

Außer in Ungarn (?), als Italien schon befreit war... und da wurden die Aktionen abgeblasen

[Alice]

Er hat kein Wort zur Judenverfolgung gesagt...

Außer in Ungarn (?), als Italien schon befreit war... und da wurden die Aktionen abgeblasen

 

Hat er wirklich kein Wort gesagt? Könnte er wichtige Gründe gehabt haben, um öffentlich nicht mehr zu sagen als er gesagt hat?

bearbeitet 12. Juni 2007 von Alice

[Gallowglas]

Hi an alle im Forum, ich bin die Neue!

 

Ich habe vor kurzem gehört dass Papst Pius XII zuert selig und dann heilig gesprochen werden soll: Daher meine Frage: Was ist da dran, bzw. lässt sich seine Rolle während der Nazi-Diktatur bezüglich einer möglichen Heiligsprechcung einschätzen?

 

Wo ist das Problem ? Die RKK hat auch schon Kriegsverbrecher und Massenmörder heilig bzw selig gesprochen (z.B. den seligen Karl vom Giftgas), was macht da einer mehr oder weniger schon aus ?

[carmilla]

Wo ist das Problem ? Die RKK hat auch schon Kriegsverbrecher und Massenmörder heilig bzw selig gesprochen (z.B. den seligen Karl vom Giftgas), was macht da einer mehr oder weniger schon aus ?

 

Seliger Karl vom Giftgas? ?

[Alice]

Hallo carmilla,

 

für's erste mag Dir die Wikipedia-Darstellung genügen:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Pius_XII.

 

Wenn Du die durch hast, können wir uns weiter unterhalten.

bearbeitet 12. Juni 2007 von Alice

[Gallowglas]

Wo ist das Problem ? Die RKK hat auch schon Kriegsverbrecher und Massenmörder heilig bzw selig gesprochen (z.B. den seligen Karl vom Giftgas), was macht da einer mehr oder weniger schon aus ?

 

Seliger Karl vom Giftgas? ?

 

Kaiser Karl von Österreich, 2004 seliggesprochen worden, hat den Einsatz von Giftgas ausdrücklich angeordnet und die dadurch erzielten Siege dann als Wunder verkauft ....

[Touch-me-Flo]

Was ist da dran, bzw. lässt sich seine Rolle während der Nazi-Diktatur bezüglich einer möglichen Heiligsprechcung einschätzen?

 

Welche Rolle hat er denn Deiner Meinung nach eingenommen?

 

Er hat kein Wort zur Judenverfolgung gesagt...

Außer in Ungarn (?), als Italien schon befreit war... und da wurden die Aktionen abgeblasen

 

Und was ist mit der Enzyklika "Mit brennender Sorge"?

[Alice]

Und was ist mit der Enzyklika "Mit brennender Sorge"?

 

Die wurde noch von Pius XI. ausgeschickt (auch wenn Pacelli daran beteiligt war - er war es nicht allein).

bearbeitet 12. Juni 2007 von Alice

[Touch-me-Flo]

Und was ist mit der Enzyklika "Mit brennender Sorge"?

 

Die wurde noch von Pius XI. ausgeschickt (auch wenn Pacelli daran beteiligt war - er war es nicht allein).

 

Ah ok danke für dir Richtigstellung.

[carmilla]

Aus dem Wikipedia-Artikel

 

"Der Streit zwischen Verteidigern und Anklägern Pius XII. wird wohl auch zukünftig um die Fragen geführt werden, ob der Papst seinen moralischen Standpunkt gegen die Nationalsozialisten noch deutlicher hätte publik machen müssen, und ob er in der Rolle des Verantwortungsträgers tatsächlich mehr Menschenleben hätte retten können."

 

Mich interessiert eigentlich nur ob sein "ofizielles" Schweigen die Leistung ist, die ihn zur Seligsprechung auszeichnet? (=Rettung von Juden)

 

 

 

"Wenn diese schweigen werden die Steine schreien" (Lukas 19, 40)

[Alice]

Mich interessiert eigentlich nur ob sein "ofizielles" Schweigen die Leistung ist, die ihn zur Seligsprechung auszeichnet? (=Rettung von Juden)

 

Sicher nicht. Ebenso sicher spielt im Seligsprechungsprozess nicht nur sein Pontifikat zwischen 1939 und 1945 eine Rolle. Ausserdem solltest Du Dich vielleicht nicht am angeblich "offiziellen Schweigen" allein aufhängen, sondern Dich auch über das inoffizielle, sprich nichtöffentliche Handeln dieses Papstes interessieren - sonst gerät Dir Dein Auftritt hier zu einseitig.

 

Worum geht es Dir eigentlich?

bearbeitet 12. Juni 2007 von Alice

[benedetto]

Was ist da dran, bzw. lässt sich seine Rolle während der Nazi-Diktatur bezüglich einer möglichen Heiligsprechcung einschätzen?

 

Welche Rolle hat er denn Deiner Meinung nach eingenommen?

 

Er hat kein Wort zur Judenverfolgung gesagt...

Außer in Ungarn (?), als Italien schon befreit war... und da wurden die Aktionen abgeblasen

 

Und was ist mit der Enzyklika "Mit brennender Sorge"?

In der Enzyklika "Mit brennender Sorge" kommt das Wort Jude nicht vor... und auch nicht Judenverfolgung.

[cooperator]

Meines Erachtens bietet eine gute und ausgewogene Darstellung das Buch von Pinchas E. Lapide: "Rom und die Juden. Papst Pius XII. und die Judenverfolgung" (Bad Schussenried: Hess 3. Aufl. 2005). Der Autor war Jude und kommt (kurz zusammengefaßt) zu dem Ergebnis: In praktisch allen europäischen Staaten, in denen Juden verfolgt wurden, hat Pius XII. hinter den Kulissen für viele tausend Menschen segensreich gewirkt -- übrigens (auch das wird dort erwähnt) weit über das Maß hinaus, das andere Christen zu diesem Zeitpunkt gewagt haben.

[carmilla]

Aber ist es nicht auffällig, dass im Zusammenhang mit Pius immer von der Zahl der geretteten Juden ausgegangen wird (... Juden gerettet). Oberster Wert ist hier also die Rettung von möglichst vielen Menschenleben...

 

Aber bei der "Scheindebatte" haben die deutschen Bischöfe genauso argumentiert (= Rettung von Menschenleben), da hies es: Es muss um allen Preis die Kirche da rausgehalten werden, koste es auch Menschenleben...

 

Ist das in der Argumentation nicht inkonsequent?

[Alice]

In der Enzyklika "Mit brennender Sorge" kommt das Wort Jude nicht vor... und auch nicht Judenverfolgung.

 

Müssen "Wörter" vorkommen um zu vermitteln, was gemeint ist? "Mit brennender Sorge" war übrigens 1937.

 

Wer nach angeblich altgermanisch-vorchristlicher Vorstellung das düstere unpersönliche Schicksal an die Stelle des persönlichen Gottes rückt, leugnet Gottes Weisheit und Vorsehung, die 'kraftvoll und gütig von einem Ende der Welt bis zum anderen waltet' (Weisheit 8, 1) und alles zum guten Ende leitet. Ein solcher kann nicht beanspruchen, zu den Gottgläubigen gerechnet zu werden.

 

Wer die Rasse, oder das Volk, oder den Staat, oder die Staatsform, die Träger der Staatsgewalt oder andere Grundwerte menschlicher Gemeinschaftsgestaltung - die innerhalb der irdischen Ordnung einen wesentlichen und ehrengebietenden Platz behaupten - aus dieser ihrer irdischen Wertskala herauslöst, sie zur höchsten Norm aller, auch der religiösen Werte macht und sie mit Götzenkult vergöttert, der verkehrt und fälscht die gottgeschaffene und gottbefohlene Ordnung der Dinge. Ein solcher ist weit von wahrem Gottesglauben und einer solchem Glauben entsprechenden Lebensauffassung entfernt.

[Alice]

Aber ist es nicht auffällig, dass im Zusammenhang mit Pius immer von der Zahl der geretteten Juden ausgegangen wird (... Juden gerettet). Oberster Wert ist hier also die Rettung von möglichst vielen Menschenleben...

 

Aber bei der "Scheindebatte" haben die deutschen Bischöfe genauso argumentiert (= Rettung von Menschenleben), da hies es: Es muss um allen Preis die Kirche da rausgehalten werden, koste es auch Menschenleben...

 

Ist das in der Argumentation nicht inkonsequent?

 

Ich gehe nicht von der Zahl der geretteten Juden aus, denn es wäre vermessen, vom Papst die Rettung von noch mehr Juden zu verlangen, zu deren Rettung er ohne Zweifel beigetragen hat. Der Papst saß in Rom, die Vernichtungslager befanden sich woanders. Wer aber behauptet, Pius XII. hätte gar nichts für die Juden getan, oder andeutet, er habe durch sein angebliches "Schweigen" gar den Tod vieler Millionen Juden verschuldet oder dazu beigetragen, dass er nicht verhindert wurde, muss sich schon gefallen lassen, dass andere dem etwas entgegensetzen.

In die "Scheindebatte" war Pius XII. im übrigen schon nicht mehr verwickelt, weil tot. Bleib also bitte bei dem von Dir eröffneten Thema und mach hier nicht gleich noch ein anderes Fass auf.

bearbeitet 12. Juni 2007 von Alice

[cooperator]

Aber ist es nicht auffällig, dass im Zusammenhang mit Pius immer von der Zahl der geretteten Juden ausgegangen wird (... Juden gerettet). Oberster Wert ist hier also die Rettung von möglichst vielen Menschenleben...

 

Aber bei der "Scheindebatte" haben die deutschen Bischöfe genauso argumentiert (= Rettung von Menschenleben), da hies es: Es muss um allen Preis die Kirche da rausgehalten werden, koste es auch Menschenleben...

 

Ist das in der Argumentation nicht inkonsequent?

 

Ich will es mal einfach ausdrücken: In dem einen Fall geht es um die Frage: Protest ja -- nein? (das ist eine Maßnahme von außen, in dem anderen um die Frage: Mitmachen ja -- nein? (das ist eine Maßnahme im System).

 

Du könntest die beiden Fälle nur vergleichen, wenn Pius die Möglichkeit gehabt hätte, durch irgendeine Form der "Mitwirkung" Menschenleben zu retten!

[Elima]

Ich habe die beiden Threads mit gleichem Titel zusammengeführt und hoffe, es gibt keine Probleme mit der Reihenfolge der Postings.

 

Elima

[benedetto]

In der Enzyklika "Mit brennender Sorge" kommt das Wort Jude nicht vor... und auch nicht Judenverfolgung.

 

Müssen "Wörter" vorkommen um zu vermitteln, was gemeint ist? "Mit brennender Sorge" war übrigens 1937.

Du willst jetzt aber nicht sagen, dass man erst ab dem 09.11.1938 von Verfolgung sprechen könnte? Vorher gab es die Nürnberger Gesetze, Berufsverbote, diffamierende Boykottkampagnen, erste lokale Pogrome... alles vor 1937!

 

Nein, mitunter müssen "Wörter" vorkommen, wenn man nicht nur "vermitteln" will, sondern klar Unrecht beim Namen nennen will. Was sollten denn die von Dir zitierten Stellen wirklich bewirken können? Als ob es den Nazis etwas ausgemacht hätte, gottlos genannt zu werden... Oder meinst Du, die Kirchgänger hätten danach ihre böse Regierung abwählen können?

 

Man kann sicher darüber diskutieren, warum Pius zu wenig zur Judenverfolgung gesagt hat, das ist aber an anderer Stelle sicherlich schon ausführlich besprochen worden. Dass er zuwenig gesagt hat, ist für mich nicht diskutabel.

[carmilla]

@ Elima:

 

Danke für das Zusammenfassen! Ich hatte auf Grund irgendeiner entmutigenden Meldung geglaubt, mein erster Beitrag sei nicht angekommen... Daher die Doppelung

[benedetto]

Aber ist es nicht auffällig, dass im Zusammenhang mit Pius immer von der Zahl der geretteten Juden ausgegangen wird (... Juden gerettet). Oberster Wert ist hier also die Rettung von möglichst vielen Menschenleben...

 

Aber bei der "Scheindebatte" haben die deutschen Bischöfe genauso argumentiert (= Rettung von Menschenleben), da hies es: Es muss um allen Preis die Kirche da rausgehalten werden, koste es auch Menschenleben...

 

Ist das in der Argumentation nicht inkonsequent?

Hallo, was vermengst Du denn da jetzt? Kann ja wohl irgendwie nicht sein?!