Seliger Pius?

[benedetto]

In die "Scheindebatte" war Pius XII. im übrigen schon nicht mehr verwickelt, weil tot. Bleib also bitte bei dem von Dir eröffneten Thema und mach hier nicht gleich noch ein anderes Fass auf.

Das ist für mich kein Fass, sondern eine Instinktlosigkeit die ihresgleichen sucht.

[carmilla]

Ich weiss auch dass die "Scheindebatte" jüngeren Datums ist... so jung bin ich auch wieder nicht

[Alice]

Ich weiss auch dass die "Scheindebatte" jüngeren Datums ist... so jung bin ich auch wieder nicht

 

Na also, warum ziehst Du sie dann an den Haaren herbei? Du hast einen Thread über Pius XII. eröffnet, dann bleibe dabei. Wenn Du über die "Scheindebatte" diskutieren willst: darüber gibt es hier schon andere Threads. Über Pius XII. sicher auch. Wenn Du über Selig- und Heiligsprechungen disktutieren willst: auch daran besteht hier kein Mangel an einschlägigen Threads.

Besonders informiert scheinst Du jedenfalls zu keinem der angerissenen Themen zu sein (ein Mindestmaß an Information setze ich eigentlich bei Leuten voraus, die ein Diskussionsthema eröffnen).

bearbeitet 12. Juni 2007 von Alice

[carmilla]

Ich finde es nachwievor inkonsequent, einerseits zu sagen dass es in Fall A (Pius) um die Zahl von geretten Menschen geht (die sonst größer gewesen wäre) und in Fall B (Schein) ist die Argumentation genau umgekehrt (nicht beraten, auch wenn dann mehr Menschen gerettet werden!

[Alice]

Ich finde es nachwievor inkonsequent, einerseits zu sagen dass es in Fall A (Pius) um die Zahl von geretten Menschen geht (die sonst größer gewesen wäre) und in Fall B (Schein) ist die Argumentation genau umgekehrt (nicht beraten, auch wenn dann mehr Menschen gerettet werden!

 

Wer sagt denn, dass es in Fall A und im Seligsprechungsprozess "um die Zahl von geretteten Menschen" geht? Das ist doch offensichtlich eine Annahme (wenn nicht sogar eine Behauptung) Deinerseits. Wenn Du meinst, dass die für die Seligsprechung maßgebend wäre, irrst Du Dich meiner Meinung nach, und zwar sehr.

bearbeitet 12. Juni 2007 von Alice

[cooperator]

"Die schlechte Lehre vom guten Zweck" (Robert Spaemann; FAZ v. 23.10.1999)

 

www.human-life.ch/news/berichte/spaemann.htm

 

Jeder wird einsehen, dass ein Mensch nicht wegen der Unterlassung einer Handlung getadelt werden kann, die ihm physisch nicht möglich war, etwa weil er keine Hände hatte. Die europäische - und nicht nur die europäische - Auffassung war es immer, dass es Handlungen gibt, die uns moralisch nicht möglich sind. Es gibt keine Verantwortung für das, was geschieht, wenn wir es nicht durch solche Handlungen verhindern können. Die Ärzte, die aus dem Euthanasiegeschäft ausstiegen, fanden, dass sie keine Hände hätten zur Ausfüllung von Verlegungslisten. Der altrömische Gesetzgeber hatte dafür die klassische Formel: "Handlungen, die gegen die guten Sitten verstoßen, müssen als solche betrachtet werden, die auszuführen uns unmöglich ist" (Digesten XXVII). Man könnte die Quintessenz dieser Auffassung auf die volkstümliche Formel bringen, dass der gute Zweck nicht schlechte Mittel heiligt.

[benedetto]

Ich finde es nachwievor inkonsequent, einerseits zu sagen dass es in Fall A (Pius) um die Zahl von geretten Menschen geht (die sonst größer gewesen wäre) und in Fall B (Schein) ist die Argumentation genau umgekehrt (nicht beraten, auch wenn dann mehr Menschen gerettet werden!

Es ist unglaublich, dass jemand "einer Pointe" oder seiner verqueren Argumentation willen es wagt, nationalsozialistischen Massenmord einerseits und die gesetzlichen Regelungen zum Schwangerschaftsabbruch andererseits in irgendeiner Weise vergleichend gegenüberzustellen.

[carmilla]

Es ging mir in erster Linie um die Argumentation vonseiten kirchlicher Stellen.

[Alice]

Es ging mir in erster Linie um die Argumentation vonseiten kirchlicher Stellen.

 

Wie lautet diese? Zu Pius XII. meine ich. Dein anderes Thema gehört nicht hierher.

[carmilla]

Die Argumenmtation bei Pius ist doch:

 

"Es war besser, dass Pius XII. nicht öffentlich und namentlich das Nazi-Greuel verurteilt hat, denn dadurch wurden mehr Menschen gerettet als hätte er die Verbrecher beim Namen genannt."

[Alice]

Die Argumenmtation bei Pius ist doch:

 

"Es war besser, dass Pius XII. nicht öffentlich und namentlich das Nazi-Greuel verurteilt hat, denn dadurch wurden mehr Menschen gerettet als hätte er die Verbrecher beim Namen genannt."

 

Es gibt Menschen, die das annehmen, und sie haben gute Gründe dafür. Andere vertreten eine andere Meinung. Und nu?

 

Ich möchte Dich hier noch daran erinnern, was Du zu Beginn in diesem Thread geschrieben hast.

 

Mich interessiert eigentlich nur ob sein "ofizielles" Schweigen die Leistung ist, die ihn zur Seligsprechung auszeichnet? (=Rettung von Juden).

 

Diese Frage habe ich mit nein beantwortet (d.h. sie beantwortet sich eigentlich von selbst so).

bearbeitet 12. Juni 2007 von Alice

[benedetto]

Die Argumenmtation bei Pius ist doch:

 

"Es war besser, dass Pius XII. nicht öffentlich und namentlich das Nazi-Greuel verurteilt hat, denn dadurch wurden mehr Menschen gerettet als hätte er die Verbrecher beim Namen genannt."

Das kann keine Argumentation für eine Heiligsprechung sein.

Außerdem kenne ich die Argumentation eher anders, nämlich dass man noch mehr Repressalien gegenüber und Verfolgung von Katholiken befürchtete, wenn die Greuel deutlicher genannt worden wären.

Es wäre sachdienlich, wenn Du klarer zum Ausdruck bringst, worauf Du hinaus möchtest.

bearbeitet 12. Juni 2007 von benedetto

[carmilla]

Ist das nicht "unterlassene Hilfeleistung"? (im weiteren Sinn)

[Alice]

Außerdem kenne ich die Argumentation eher anders, nämlich dass man noch mehr Repressalien und gegenüber Katholiken befürchtete, wenn die Greuel deutlicher genannt worden wären.

 

Nicht nur gegenüber Katholiken. Ich erinnere an die Sapieha-Briefe.

bearbeitet 12. Juni 2007 von Alice

[kam]

Ist das nicht "unterlassene Hilfeleistung"? (im weiteren Sinn)

 

Wenn du schon Le Fanu als Namensgeber nimmst, dann eifere ihm ein wenig nach. Die Plumpheit deiner Argumentation verdirbt mir geradezu mein Carmilla-Bild. Bleibe nicht so unter deinen Möglicheiten. Grüße, KAM

[carmilla]

Personen, Fakten, Trends

 

Unter dem Titel "Der Vatikan und der Holocaust - ein vorläufiger Bericht" veröffentlicht eine Expertenkommission Ende Oktober in Rom die bisherigen Ergebnisse ihrer Untersuchungen zur Haltung von Papst Pius XII. zu Nazidiktatur und Judenverfolgung. Der Bericht gibt dem Pacelli-Papst, der nur wegen massiver Proteste in diesem Jahr nicht seliggesprochen wurde, keine Entlastung, statt dessen formulierten die Gelehrten siebenundvierzig teils recht peinliche Fragen und erbaten Einblick in die private Korrespondenz des Papstes, seine Tagebücher, Terminkalender und Vermerke.

Die Kommission, der je drei christliche und drei jüdische Wissenschaftler angehören, wurde vor einem Jahr vom Vatikan und einem internationalen Jüdischen Komitee gegründet, nachdem das Wirken von Pius XII. immer stärker ins Gerede gekommen war.

Im Vatikanarchiv war den Wissenschaftlern von vornherein der Einblick in die noch immer gesperrten Dokumente der Zeit ab 1922 verwehrt worden. Statt dessen sollten sie sich mit einem elfbändigen Kompendium aus Dokumenten und Bewertungen bescheiden, das Vatikan-Mitarbeiter von 1965 bis 1981 erarbeitet hatten.

Beim Studium dieses Werks entdeckten die sechs Gelehrten jetzt allerlei Lücken, Widersprüche und offene Fragen. So wollen sie wissen, ob Pacelli im November 1938, er war damals Kardinalstaatssekretär, tatsächlich mit keinem Wort auf die so genannte "Kristallnacht" einging. Im August 1941 hatte der französische Marschall Henri Philippe Pétain den Papst um eine Stellungnahme zu den im Vichy-Regime geplanten Rassengesetzen gebeten. Die von den Gelehrten ermittelte Antwort: "Keine Einwände", wenn dabei die Grundsätze von "Gerechtigkeit und Barmherzigkeit" befolgt würden.

[Alice]

Personen, Fakten, Trends

 

Unter dem Titel "Der Vatikan und der Holocaust - ein vorläufiger Bericht" veröffentlicht eine Expertenkommission ...

 

Was willst Du uns mit dieser alten Kamelle sagen. Wer waren die "Experten"? Ich kann sie Dir aufzählen, aber das würde hier nichts bringen. Fakt ist, dass diese Historikerkommission von jüdischer Seite ausschließlich mit Nichteuropäern und zur Hälfte mit Nichthistorikern beschickt wurde, zum anderen dass sie ihre Aufgabenstellung (die ADSS zu sichten) nicht erfüllt hat und einen völlig unsinnigen Streit über angeblich vorenthaltene Akten losgetreten hat, von denen man von vorneherein wusste, dass sie, den Regeln der vatikanischen Archive entsprechend, zur Zeit noch nicht freigegeben werden können.

bearbeitet 12. Juni 2007 von Alice

[benedetto]

Personen, Fakten, Trends

 

Unter dem Titel "Der Vatikan und der Holocaust - ein vorläufiger Bericht" veröffentlicht eine Expertenkommission ...

 

Was willst Du uns mit dieser alten Kamelle sagen. Wer waren die "Experten"?

Anscheinend möchte uns die Threaderöffnende jetzt implizit die Antwort auf unsere Frage geben, worauf sie eigentlich hinaus will.

 

Ich finde diese schon zig mal besprochenen Themen immer etwas langweilig. Wir werden doch hier keine neuen Erkenntnisse austauschen können. Es wird beim Austausch der beiden Standpunkte bleiben, die da sind:

 

- sein Schweigen hat den Holocaust gefördert oder gar erst möglich gemacht

 

versus

 

- sein Schweigen verhinderte noch größeres Unheil.

 

Eine Suchabfrage in Google ´pius xii judenverfolgung´ ergibt eine Vielzahl von Treffern, die entweder die eine Sichtweise zu belegen versuchen oder die andere.

 

So what.

bearbeitet 12. Juni 2007 von benedetto

[Tilly]

@Camilla

Ich finde es nachwievor inkonsequent, einerseits zu sagen dass es in Fall A (Pius) um die Zahl von geretten Menschen geht (die sonst größer gewesen wäre) und in Fall B (Schein) ist die Argumentation genau umgekehrt (nicht beraten, auch wenn dann mehr Menschen gerettet werden!

Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Der Schein wurde ausgestellt allein um zu töten.

Eine Beratung hätte auch stattfinden können und findet heutzutage durch die Kirche statt- ohne Tötungsschein.

 

Wo hat Pius XII aber etwas vergleichbares getan!?

Hat er etwa Judendeportationen organisiert in ein netteres Arbeitslager, damit diese nicht nach Auschwitz kamen?

 

"Es war besser, dass Pius XII. nicht öffentlich und namentlich das Nazi-Greuel verurteilt hat, denn dadurch wurden mehr Menschen gerettet als hätte er die Verbrecher beim Namen genannt."

Ach deswegen ist der Oberrabbiner von Rom nach dem Krieg konvertiert und hat den Taufnamen des Papstes angenommen!!!

http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=2269

[Alice]

In der Enzyklika "Mit brennender Sorge" kommt das Wort Jude nicht vor... und auch nicht Judenverfolgung.

 

Müssen "Wörter" vorkommen um zu vermitteln, was gemeint ist? "Mit brennender Sorge" war übrigens 1937.

Du willst jetzt aber nicht sagen, dass man erst ab dem 09.11.1938 von Verfolgung sprechen könnte? Vorher gab es die Nürnberger Gesetze, Berufsverbote, diffamierende Boykottkampagnen, erste lokale Pogrome... alles vor 1937!

 

Nein, mitunter müssen "Wörter" vorkommen, wenn man nicht nur "vermitteln" will, sondern klar Unrecht beim Namen nennen will. Was sollten denn die von Dir zitierten Stellen wirklich bewirken können? Als ob es den Nazis etwas ausgemacht hätte, gottlos genannt zu werden... Oder meinst Du, die Kirchgänger hätten danach ihre böse Regierung abwählen können?

 

Man kann sicher darüber diskutieren, warum Pius zu wenig zur Judenverfolgung gesagt hat, das ist aber an anderer Stelle sicherlich schon ausführlich besprochen worden. Dass er zuwenig gesagt hat, ist für mich nicht diskutabel.

 

Nun, die Nazis haben sich heftig darüber aufgeregt, ich such' mal ein paar Zitate dazu heraus, wenn ich Zeit finde. Sie haben sehr genau verstanden, was gemeint war.

Das Kirchenvolk übrigens auch. Ich hab noch Leute gekannt, die gedruckte Exemplare der Enzyklika "mit brennender Sorge" bei Nacht und Nebel mit einem Motorradl in die Kirchengemeinden gebracht haben, weil längst nicht mehr sichergestellt war, dass der Papst bzw. die Bischöfe das auf dem üblichen Weg hätten bewerkstelligen können.

 

Was heisst eigentlich "Schweigen"? Ist alles "geschwiegen", was nicht gehört wird? Die Nazis haben recht früh die Verbreitung päpstlicher Botschaften in der deutschen Presse unterbunden (Beleg suche ich auch noch heraus). Wegen der Nürnberger Gesetze schickte Pius XI. den Nuntius zur Reichsregierung - er wurde rausgeworfen. Nach Kriegsbeginn intervenierte ein päpstlicher Gesandter erneut bei der Reichsregierung wegen der Zustände in Polen - man hat auch ihn hinausgeworfen und zugleich unmissverständlich erklärt, dass die "eroberten" Gebiete nicht in seinen Zuständigkeitsbereich fallen würden und dass er sich in seinen Aktitivitäten gefälligst auf das Reichsgebiet zu beschränken habe, wie es bei Abschluss des Konkordates war.

 

Noch einmal: "Mit brennender Sorge" erschien 1937, bei der Abfassung wurden die deutschen Bischöfe konsultiert, Teile des Textes auch von deutschen Bischöfen verfasst. Pius XII. war noch nicht Papst, das wurde er erst 2 Jahre später.

 

Ich verstehe im übrigen nicht, warum Du mich derart unsachlich anmachst wie hier:

 

Oder meinst Du, die Kirchgänger hätten danach ihre böse Regierung abwählen können?

 

Sie hätten ihre böse Regierung auch nicht abwählen können, wenn Pius XI. ein lautes Donnerwetter über die böse Regierung vom Stapel gelassen und zu deren Abwahl oder zum Putsch gegen sie aufgerufen hätte. Ganz abgesehen davon, dass man sich nicht so ganz sicher sein kann, dass das kirchliche Fußvolk einem solchen Aufruf geschlossen gefolgt wäre.

bearbeitet 13. Juni 2007 von Alice

[benedetto]

Ich verstehe im übrigen nicht, warum Du mich derart anmachst.

Ooops! Das lag nicht in meiner Absicht! Tut mir leid, wenn es so bei Dir angekommen ist.

Wir haben nur hinsichtliches dieses Themas (ausnahmsweise!) kein Einvernehmen.

 

Edit: Dann editiere ich hier auch noch einmal. Zu Deiner editierten Ergänzung: Stimmt, ich war an der Stelle unsachlich. Was ich mit diesem unsachlichen Statement zum Ausdruck bringen wollte, war folgendes: Die von Dir zitierten Stellen bewirken nur, dass sich entweder die Nazi-Diktatur vom Papst als gottlos hingestellt sieht oder dass der einzelne Gläubige, der die Enzyklika hört, die Ansicht der Kirche kennt, nämlich dass er gottlos ist, wenn er die Praktiken des Naziregimes unterstützt/gutheißt/toleriert. Ich frage mich nur, welche praktische Konsequenz das haben sollte. Weiter oben hatte ich gesagt, dass es nichts wirklich neues zu diesem Thema beizutragen gibt, es gibt grosso modo die beiden oben skizzierten Ansichten. Ich bin der Ansicht, dass zuwenig und zuwenig deutlich gesagt wurde. (Wobei es zugegebenermaßen einfach ist, dies 70 Jahre später zu sagen.)

bearbeitet 13. Juni 2007 von benedetto

[Alice]

Wir haben nur hinsichtliches dieses Themas (ausnahmsweise!) kein Einvernehmen.

 

Gut möglich, dass wir da kein Einvernehmen herstellen können. Ist aber kein Beinbruch, oder?

[benedetto]

Wir haben nur hinsichtliches dieses Themas (ausnahmsweise!) kein Einvernehmen.

 

Gut möglich, dass wir da kein Einvernehmen herstellen können. Ist aber kein Beinbruch, oder?

Nein, überhaupt nicht.

[Alice]

Der Berliner Bischof Preysing über die Enzyklika "mit brennender Sorge":

 

"Der Reichskanzler hat einen Wutanfall über die Enzyklika bekommen und der Gestapo wegen ihrer mangelhaften Überwachung und Beobachtung einen Anpfiff gegeben."

 

Quelle

 

Reaktion auf die Enzyklika "mit brennender Sorge" im Bistum Speyer:

 

Die Jaeger'sche Druckerei in Speyer, die das Schreiben in einer Auflage von rund 40 000 Exemplaren gedruckt hatte, wurde staatspolizeilich geschlossen, die Eigentümer später entschädigungslos enteignet.

 

Quelle

 

(Enteignet wurden Druckereibesitzer, die die Enzyklika vervielfältigt hatten, auch in anderen Diözesen).

 

Ulrich von Hehl:

 

"Weder das Deutsche Rote Kreuz noch der Ökumenische Rat der Kirchen, noch die Alliierten oder der Weltbund der Juden in den USA haben so deutlich ihre Stimme erhoben wie die katholische Kirche."

 

Quelle

bearbeitet 13. Juni 2007 von Alice

[Alice]

Ich bin der Ansicht, dass zuwenig und zuwenig deutlich gesagt wurde. (Wobei es zugegebenermaßen einfach ist, dies 70 Jahre später zu sagen.)

 

Eben, 70 Jahre später. Ich hatte noch die Chuzpe, Menschen zu kennen, denen "mit brennender Sorge" deutlich genug war. Die fühlten sich bestärkt - dass das nationalsozialistische Regime als "gottlos" anzusehen war, wussten sie sowieso schon.

 

Ich denke schon, dass die Bewertung dieser Enzyklika und anderer kirchlicher Verlautbarungen nur im Kontext der damaligen Zeit möglich ist.

bearbeitet 13. Juni 2007 von Alice