Seliger Pius?

[Alice]

Meines Erachtens bietet eine gute und ausgewogene Darstellung das Buch von Pinchas E. Lapide: "Rom und die Juden. Papst Pius XII. und die Judenverfolgung" (Bad Schussenried: Hess 3. Aufl. 2005). Der Autor war Jude und kommt (kurz zusammengefaßt) zu dem Ergebnis: In praktisch allen europäischen Staaten, in denen Juden verfolgt wurden, hat Pius XII. hinter den Kulissen für viele tausend Menschen segensreich gewirkt -- übrigens (auch das wird dort erwähnt) weit über das Maß hinaus, das andere Christen zu diesem Zeitpunkt gewagt haben.

 

Nichts gegen Pinchas Lapide. Die von ihm genannten Zahlen der durch Pius XII. geretteten Juden sind jedoch weit überhöht ("grotesk übersteigert" lt. Thomas Brechenmacher).

[wolfgang E.]

Der Papst hat angeblich (lt. hetz net) heute eine Reihe von Seligsprechungsdekreten (betreffend Kardinal Newman, das Märtyrium des in Dachau ermordeten Würzburger Diözesanpriesters, Hw. Georg Häfner, sowie den heroischen Tugendgrad des ebenfalls in Dachau ermordeten deutschen Missionars, Pater Engelmar Unzeitig) unterzeichnet.

 

Ein Dekret zu Pius XII war nicht dabei. Deo Gratias!

[Frank]

Ich denke man sollte mit einer Seelig-/ Heiligsprechung von Pius warten.

Nicht wegen der Person PiusXII, kann ein Grund sein, aber für die Behauptung weis ich nicht genug über seine Personm und seine Leistung/ Nichtleistung. Es ist vielmehr dei öffentliche Debatte darüber.

 

Bevor PiusXII Seeliggesprochenwerden kann müssen die Archive für unabhängige Historiker geöffnet werden. Wie ich höre ist das zwar geschehen aber nur zum Teil. Dann muss erörter werden Was er warum getan hat, was die Alternativen gewesen wären und warum er sich so entschieden hat wie er es tat und warum nicht anders. Dabe muss auch der Geist der in Kirche und Welt wehte zu seiner Zeit berücksichtigt werden. Wenn das alles geschehen ist kann man nen Strich ziehen, zusammenzählen und weis ob PiusXII reif ist für die Seeligsprechung oder nicht.

 

So wie Kreuzzüge oder Inquisition im Spiegel der Zeit in der sie Stattgefunden haben betrachten muss um den handelnden Personen gerecht zu werden, so muss man dieses auch bei Pius XII tun. Ausserdem würde eine Seeligsprechung, zum jetzigen Zeitpunkt der Diskussion, zuviel nicht verheilte Wunden aufreissen, gerade bei den Juden.

[Edith1]

Nur einmal eine provokante Frage: warum sollen eigentlich für Pius XII andere Regeln gelten als für wen immer?

 

Die Kirche pflegt ja auch sonst nicht "unabhängige Historiker", sondern die zuständige Kongregation die Unterlagen zusammen stellen und den Papst entscheiden zu lassen.

 

Damit keine Missverständnisse aufkommen : ich wüsste nicht, warum Päpste der Neuzeit quasi automatisch kanonisiert werden müssen (aber das ist Pius XII nicht der einzige, bei dem ich nicht wüsste, warum er "heiliger" sein soll als der dritte Schweizer von links), aber ich wüsste auch nicht, was die Kanonisierung von wem immer irgendwelche Historiker angeht.

 

Was soll denn die nächste Stufe sein?

Straßburg entscheidet über Priesterweihen oder die UNO über Exkommunikationen?

[Siri]

ich denke das liegt allein am hl. vater wie das gemacht wird

[Clown]

Nur einmal eine provokante Frage: warum sollen eigentlich für Pius XII andere Regeln gelten als für wen immer?

 

Die Kirche pflegt ja auch sonst nicht "unabhängige Historiker", sondern die zuständige Kongregation die Unterlagen zusammen stellen und den Papst entscheiden zu lassen.

 

Damit keine Missverständnisse aufkommen : ich wüsste nicht, warum Päpste der Neuzeit quasi automatisch kanonisiert werden müssen (aber das ist Pius XII nicht der einzige, bei dem ich nicht wüsste, warum er "heiliger" sein soll als der dritte Schweizer von links), aber ich wüsste auch nicht, was die Kanonisierung von wem immer irgendwelche Historiker angeht.

 

Was soll denn die nächste Stufe sein?

Straßburg entscheidet über Priesterweihen oder die UNO über Exkommunikationen?

 

Sieh's einfach als eine Art due diligence, unabhängige Historiker ranzulassen, damit nicht in 20 Jahren was rauskommt, was die Selig-/Heiligsprechung verhindert hätte.

Zumal man ja weiß, dass diese Seligsprechungsgeschichten zuweilen ein rechter Intrigenstadl sind, da dahinter ja gut vernetzte und interessierte Gebetsligen stehen.

[Edith1]

Nur einmal eine provokante Frage: warum sollen eigentlich für Pius XII andere Regeln gelten als für wen immer?

 

Die Kirche pflegt ja auch sonst nicht "unabhängige Historiker", sondern die zuständige Kongregation die Unterlagen zusammen stellen und den Papst entscheiden zu lassen.

 

Damit keine Missverständnisse aufkommen : ich wüsste nicht, warum Päpste der Neuzeit quasi automatisch kanonisiert werden müssen (aber das ist Pius XII nicht der einzige, bei dem ich nicht wüsste, warum er "heiliger" sein soll als der dritte Schweizer von links), aber ich wüsste auch nicht, was die Kanonisierung von wem immer irgendwelche Historiker angeht.

 

Was soll denn die nächste Stufe sein?

Straßburg entscheidet über Priesterweihen oder die UNO über Exkommunikationen?

 

Sieh's einfach als eine Art due diligence, unabhängige Historiker ranzulassen, damit nicht in 20 Jahren was rauskommt, was die Selig-/Heiligsprechung verhindert hätte.

Zumal man ja weiß, dass diese Seligsprechungsgeschichten zuweilen ein rechter Intrigenstadl sind, da dahinter ja gut vernetzte und interessierte Gebetsligen stehen.

 

Manchmal stehen Gebetsligen dahinter, manchmal päpstliche Reise- oder sonstige Pläne, politisch ist es immer.

[Franciscus non papa]

und doch kann man davon ausgehen, dass da sehr genau geprüft wird, alles, was schriftlich überliefert ist, falls es noch lebende zeugen gibt usw.

 

man kann über die eine oder andere kanonisierung gerade bei jp II. sicher geteilter ansicht sein. aber ich denke schon, dass da im wesentlichen gründlich geprüft wird.

[Sokrates]

aber ich denke schon, dass da im wesentlichen gründlich geprüft wird.

Es ist nicht eine Frage der Prüfung, sondern der Wertung: Ich sag bloß Forgione und die Säure.

[Edith1]

aber ich denke schon, dass da im wesentlichen gründlich geprüft wird.

Es ist nicht eine Frage der Prüfung, sondern der Wertung: Ich sag bloß Forgione und die Säure.

 

Warte, warte noch ein Weilchen, dann kommt Resl auch dazu...

[Siri]

unter dem papst wird das mit der resl nix:-)

[Edith1]

unter dem papst wird das mit der resl nix:-)

 

Das walte Gott!

[ramibo]

unter dem papst wird das mit der resl nix:-)

 

Das walte Gott!

 

 

 

UND der Heilige Geist.......

[Edith1]

unter dem papst wird das mit der resl nix:-)

 

Das walte Gott!

 

 

 

UND der Heilige Geist.......

 

Auf den ist doch kein Verlass (haben wir doch rund um die 400er-Bischöfin erhoben)

[ramibo]

unter dem papst wird das mit der resl nix:-)

 

Das walte Gott!

 

 

 

UND der Heilige Geist.......

 

Auf den ist doch kein Verlass (haben wir doch rund um die 400er-Bischöfin erhoben)

 

 

Die Trefferquote wird bei Ihm garantiert größer sein als im Lotto....

[Edith1]

unter dem papst wird das mit der resl nix:-)

 

Das walte Gott!

 

 

 

UND der Heilige Geist.......

 

Auf den ist doch kein Verlass (haben wir doch rund um die 400er-Bischöfin erhoben)

 

 

Die Trefferquote wird bei Ihm garantiert größer sein als im Lotto....

 

Im Moment ist er mit Newman & Co ganz gut im Rennen...

[Werner001]

unter dem papst wird das mit der resl nix:-)

Dann halt unter dem nächsten.

Ich halte die ganze Heiligsprecherei, aber das hab ich ja schon mehrfach gesagt, für einen großen Humbug.

Das ist inzwischen zu einer Art "katholisches Guiness-Buch-der-Rekorde" verkommen.

Jeder Dorfverein fühlt sich berufen, irgendeinen blödsinnigen "Weltrekord" aufzustellen und einen eigenen "Heiligen" kanonisiert zu bekommen.

 

Werner

[Edith1]

unter dem papst wird das mit der resl nix:-)

.

Jeder Dorfverein fühlt sich berufen, irgendeinen blödsinnigen "Weltrekord" aufzustellen und einen eigenen "Heiligen" kanonisiert zu bekommen.

 

Werner

 

Hat doch was! Ich liebe Realsatire.

[wolfgang E.]

unter dem papst wird das mit der resl nix:-)

.

Jeder Dorfverein fühlt sich berufen, irgendeinen blödsinnigen "Weltrekord" aufzustellen und einen eigenen "Heiligen" kanonisiert zu bekommen.

 

Werner

 

Hat doch was! Ich liebe Realsatire.

 

Das Traurige daran ist allerdings dass durch solchen Humbug Menschen, die zu Recht selig und helig gesprochen wurden (z.B. Franz Jägerstätter, Maximilian Kolbe, Sr. Restituta ) dabei auch in ihrem Ansehen geschädigt werden.

[Edith1]

unter dem papst wird das mit der resl nix:-)

.

Jeder Dorfverein fühlt sich berufen, irgendeinen blödsinnigen "Weltrekord" aufzustellen und einen eigenen "Heiligen" kanonisiert zu bekommen.

 

Werner

 

Hat doch was! Ich liebe Realsatire.

 

Das Traurige daran ist allerdings dass durch solchen Humbug Menschen, die zu Recht selig und helig gesprochen wurden (z.B. Franz Jägerstätter, Maximilian Kolbe, Sr. Restituta ) dabei auch in ihrem Ansehen geschädigt werden.

 

Ich hoffe doch, wer Achtung vor den Genannten hat, hat es nicht wegen der blödsinnigen Kanonisierung.

Oder bin ich da jetzt unheilbar optimistisch?

[wolfgang E.]

unter dem papst wird das mit der resl nix:-)

.

Jeder Dorfverein fühlt sich berufen, irgendeinen blödsinnigen "Weltrekord" aufzustellen und einen eigenen "Heiligen" kanonisiert zu bekommen.

 

Werner

 

Hat doch was! Ich liebe Realsatire.

 

Das Traurige daran ist allerdings dass durch solchen Humbug Menschen, die zu Recht selig und heilig gesprochen wurden (z.B. Franz Jägerstätter, Maximilian Kolbe, Sr. Restituta ) dabei auch in ihrem Ansehen geschädigt werden.

 

Ich hoffe doch, wer Achtung vor den Genannten hat, hat es nicht wegen der blödsinnigen Kanonisierung.

Oder bin ich da jetzt unheilbar optimistisch?

 

Du hast grundsätzlich recht. Das Problem liegt m. E. eher darin, dass bei weniger beteiligten Menschen die inflationäre Praxis zur Reaktion "Na und .....schon wieder so einer, wird auch nicht wichtiger sein als die anderen" führt.

bearbeitet 14. Juli 2009 von wolfgang E.

[Siri]

unter dem papst wird das mit der resl nix:-)

 

Das walte Gott!

 

 

 

UND der Heilige Geist.......

 

Auf den ist doch kein Verlass (haben wir doch rund um die 400er-Bischöfin erhoben)

 

 

Die Trefferquote wird bei Ihm garantiert größer sein als im Lotto....

 

Im Moment ist er mit Newman & Co ganz gut im Rennen...

das ist ja sehr positiv

[Frank]

Hallo zusammen!

 

Nur einmal eine provokante Frage: warum sollen eigentlich für Pius XII andere Regeln gelten als für wen immer?

 

Die Kirche pflegt ja auch sonst nicht "unabhängige Historiker", sondern die zuständige Kongregation die Unterlagen zusammen stellen und den Papst entscheiden zu lassen.

 

Damit keine Missverständnisse aufkommen : ich wüsste nicht, warum Päpste der Neuzeit quasi automatisch kanonisiert werden müssen (aber das ist Pius XII nicht der einzige, bei dem ich nicht wüsste, warum er "heiliger" sein soll als der dritte Schweizer von links), aber ich wüsste auch nicht, was die Kanonisierung von wem immer irgendwelche Historiker angeht.

 

Was soll denn die nächste Stufe sein?

Straßburg entscheidet über Priesterweihen oder die UNO über Exkommunikationen?

 

Du hast ja vollkommen recht. Innerkirchliche Angelegenheiten (und Seeligsprechungen sind solche) können nur innerkirchlich geregelt werden.

 

Trotzdem, denke ich, verhällt es sich bei PiusXII doch etwas anders. Er ist nunmal ein umstrittenner Akteur im dunkelsten Kapitel europäischer Geschichte. Einer Zeit in der sich viele, nicht nur der damalige Papst, mehr oder weniger schuldig oder auch unschuldig gemacht haben. Da lohntes sich schonmal zweimal hinzusehen. Nicht nur aus wissenschaftlicher Neugier, sondern in erster Linie um sicher zugehen das man auch in 50 Jahren noch sagen kann: "Der hat so gelebt wie Christen es tun sollten." Nichts anderes will ja Heiligspechung bewirken: Uns Vorbilder geben. Ob Pius XII als Vorbild taugt ist, wie bei vielen anderen Akteuren seiner Zeit, eher umstritten.

 

Was wäre die Alternative? Auf seine kanonisierung verzichten. Ob das Pius XII gerecht wird? Ich weis es nicht, was eher Ausdruck blanker Unwissenheit ist, als wirkliches Statement.

 

ich denke das liegt allein am hl. vater wie das gemacht wird

Danke, Siri, das du mich daran erinnert hast! Fast hätte ich es vergessen. Beinahe hätte ich befürchtet morgen die Akte PiusXII zur Entscheidung vorgelegt zu bekommen.

 

Sagmal, darf man seine Denkmurmel auch mal selber benützen oder muss man zu allem unkritisch Ja und Amen, was aus Rom kommt. Ganz nach dem Motto: Arbeitsteilung konsequent, Ich tu nur das was Päpstlein denkt. (Hihi das reimt sich fast... aber leider nur fast).

 

Klar muss das der Papst entscheiden. Aber wenn man aus der zehnten Reihe mitbekommt das da eine kontroverse öffentliche Debatte läuft, auch wenn man zu weit weg ist um die Details wirklich mitzubekommen, dann ist es durchaus erlaubt zu überlegen wie dieses Problem gelöst werden könnte. Damit nehme ich weder die Entscheidung dem Papst aus den Händen noch nehm ich ihm ein Stück seiner Weisheit und schon gar nicht behaupte ich damit klüger zusein als er. Ich erdreiste mir nur den mir, von meinem Gott geschenkten, Verstand (zumindest das was davon noch übrig ist) zu benützen.

 

Jetzt bin ich doch tatsächlich über Rechtsreibfehler gestossen. Gilt das Gebot "du sollst nicht töten" auch für die? Naja ich hab sie jedenfalls erlegt.

bearbeitet 15. Juli 2009 von Frank

[Franciscus non papa]

Du hast ja vollkommen recht. Innerkirchliche Angelegenheiten (und Seeligsprechungen sind solche) können nur innerkirchlich geregelt werden.

 

Trotzdem, denke ich, verhällt es sich bei PiusXII doch etwas anders. Er ist nunmal ein umstrittenner Akteur im dunkelsten Kapitel europäischer Geschichte. Einer Zeit in der sich viele, nicht nur der damalige Papst, mehr oder weniger schuldig oder auch unschuldig gemacht haben. Da lohntes sich schonmal zeimal hinzusehen. Nicht nur aus wissenschaftlicher Neugier, sondern in erster Linie um sicher zugehen das man auch in 50Jahren noch sagen kann: "Der hat so gelebt wie Christen es tun sollten." Nichts anderes will ja Heiligspechung bewirken: Uns Vorbilder geben. Ob Pius XII als Vorbild taugt ist, wie bei vielen anderen Akteuren seiner Zeit, eher umstritten.

 

 

nun lebt ja ein heiliger nicht ohne sünde und fehler. vielleicht hat pius in einer schweren zeit einfach insofern ein vorbild gegeben, dass er nach besten gewissen versucht hat, das rechte zu tun, und natürlich dabei fehler gemacht. es gibt situationen, in denen man einfach nicht rauskommen kann, ohne sich die finger schmutzig zu machen - und auch da könnte man doch vorbild sein.

ich denke das liegt allein am hl. vater wie das gemacht wird

Danke, Siri, das du mich daran erinnert hast! Fast hätte ich es vergessen. Beinahe hätte ich befürchtet morgen die Akte PiusXII zur Entscheidung vorgelegt zu bekommen.

 

da hast du den einwurf gerade eines menschen, der sich ständig über die entscheidungen von papst und kirche hinwegsetzt, gut pariert.

Sagmal, darf man seine Denkmurmel auch mal selber benützen oder muss man zu allem unkritisch Ja und Amen, was aus Rom kommt. Ganz nachdem Motto: Arbeitsteilung konsequent, Ich tu nur das was der Papst denkt. (Hihi das reimt sich fast... aber leider nur fast).

da hast du den einfwurf gerade eines menschen, der sich ständig über die entscheidungen von papst und kirche hinwegsetzt, gut pariert.

KLar muss das der papst entscheiden. Aber wenn man aus der zehnten Reihe mitbekommt das da eine kontroverse öffentliche Debatte läuft, auch wenn man zuweit weg ist um die Details wirklich mitzubekommen, Dann ist es durchaus erlaubt zu überlegen wie dieses Problem gelöst werden könnte. Damit nehme ich werde die Entscheidung dem Papst aus den Händen noch nehem ich ihm ein Stück seiner Weisheit und schon garnicht behaupte ich damit klüger zusein als er. Ich erdreiste mir nur den mir, von meinem Gott geschenkten, Verstand (zumindest das was davon noch übrig ist) zu benützen.

bearbeitet 15. Juli 2009 von Franciscus

[Frank]

Du hast ja vollkommen recht. Innerkirchliche Angelegenheiten (und Seeligsprechungen sind solche) können nur innerkirchlich geregelt werden.

 

Trotzdem, denke ich, verhällt es sich bei PiusXII doch etwas anders. Er ist nunmal ein umstrittenner Akteur im dunkelsten Kapitel europäischer Geschichte. Einer Zeit in der sich viele, nicht nur der damalige Papst, mehr oder weniger schuldig oder auch unschuldig gemacht haben. Da lohntes sich schonmal zeimal hinzusehen. Nicht nur aus wissenschaftlicher Neugier, sondern in erster Linie um sicher zugehen das man auch in 50Jahren noch sagen kann: "Der hat so gelebt wie Christen es tun sollten." Nichts anderes will ja Heiligspechung bewirken: Uns Vorbilder geben. Ob Pius XII als Vorbild taugt ist, wie bei vielen anderen Akteuren seiner Zeit, eher umstritten.

 

 

nun lebt ja ein heiliger nicht ohne sünde und fehler. vielleicht hat pius in einer schweren zeit einfach insofern ein vorbild gegeben, dass er nach besten gewissen versucht hat, das rechte zu tun, und natürlich dabei fehler gemacht. es gibt situationen, in denen man einfach nicht rauskommen kann, ohne sich die finger schmutzig zu machen - und auch da könnte man doch vorbild sein.

ich denke das liegt allein am hl. vater wie das gemacht wird

Danke, Siri, das du mich daran erinnert hast! Fast hätte ich es vergessen. Beinahe hätte ich befürchtet morgen die Akte PiusXII zur Entscheidung vorgelegt zu bekommen.

 

da hast du den einwurf gerade eines menschen, der sich ständig über die entscheidungen von papst und kirche hinwegsetzt, gut pariert.

Sagmal, darf man seine Denkmurmel auch mal selber benützen oder muss man zu allem unkritisch Ja und Amen, was aus Rom kommt. Ganz nachdem Motto: Arbeitsteilung konsequent, Ich tu nur das was der Papst denkt. (Hihi das reimt sich fast... aber leider nur fast).

da hast du den einfwurf gerade eines menschen, der sich ständig über die entscheidungen von papst und kirche hinwegsetzt, gut pariert.

KLar muss das der papst entscheiden. Aber wenn man aus der zehnten Reihe mitbekommt das da eine kontroverse öffentliche Debatte läuft, auch wenn man zuweit weg ist um die Details wirklich mitzubekommen, Dann ist es durchaus erlaubt zu überlegen wie dieses Problem gelöst werden könnte. Damit nehme ich werde die Entscheidung dem Papst aus den Händen noch nehem ich ihm ein Stück seiner Weisheit und schon garnicht behaupte ich damit klüger zusein als er. Ich erdreiste mir nur den mir, von meinem Gott geschenkten, Verstand (zumindest das was davon noch übrig ist) zu benützen.

 

War das ein Lob? Danke jedenfalls!

 

Deinem Denkanstoss kann ich durchaus was abgewinnen. Auch kann ich mir vorstellen das sich diejenigen, die einer kanonisierung Pius XII kritisch gegenüberstehen, mit diesem Gedanken anfreunden können. Doch dann muss es auch so kommuniziert werden.

 

Was ich, in der zehnten oder zwanzigsten Reihe als Zuschauer auf dem Stehplatz, mitbekomme ist die Debatte "Pius hat zur Judenverfolgung geschwiegen und hätte mehr tunkönenn als er tat", einerseits, versus "Er hat die römische Juden vor den Schergen verteidigt und ist dafür ein hohes Risiko eingegangen", andererseits. Diese Debatte muss aufgelöst werden, von mir aus mit dem Gedanken den du eingeworfen hast, will man nicht Wunden aufreisen die gerade mal aufgehört haben zu bluten.