Vatikan fordert zum Boykott von Amnesty international auf

[Kirisiyana]

Hallo, wir sprechen hier nicht von tötung, sondern von legalen schwangerschaftsabbrüchen! Aber dass wollt ihr fundis ja nicht begreifen, für manche von euch ist ja empfängnisverhütung schon die vorstufe von "abtreibung"!

Ich halte mich beileibe nicht für einen Fundi, aber folgende Frage hat mich sehr nachdenklich gemacht: Ab wann ist der Mensch ein Mensch?

 

Ich weiß es nicht. Aber zur Vorsicht nehme ich an, er ist es, sobald der Samen mit der Eizelle verschmolzen ist. Das für weitere ethische Schlüsse anzunehmen, dazu brauche ich kein Fundi zu sein.

 

Und dann ist ein herbeigeführter Schwangerschaftsabbruch selbstverständlich eine Tötung.

 

Das Thema Empfängsnisverhütung ist für mich persönlich bei weitem nicht so klar und deutlich wie das der Abtreibung.

[Catare]

sondern von legalen schwangerschaftsabbrüchen!

 

Die ("legal") gibt es nicht, jedenfalls nicht bei uns. Schwangerschaftsabbrüche sind hierzulande nach wie vor rechtswidrig, es wird lediglich in bestimmten Fällen von Bestrafung abgesehen. Das ist was anderes als "legal". Was ist im übrigen ein Schwangerschaftsabbruch wenn nicht Tötung - eines ungeborenen Kindes! Darüber sollte man sich mit (zudem noch falschen) Begriffen wie "legal" nicht hinwegmogeln.

 

Das sind juristische spitzfindigkeiten! Legal bedeutet für mich rechtmässig und der gesetzgeber hat mit §218 ganz klar die indikationen für einen schwangerschaftsabbruch festgelegt. Um dies hier mal klarzustellen: "ich bin nicht für einen schwangerschaftsabbruch nach lust und laune", aber wenn sich eine frau im rahmen der gesetzlichen möglichkeiten dafür entscheidet sollten wir dies auch akzeptieren.Übrigens wenn die RKK nicht an der formulierung des jetzigen §218 beteiligt gewesen wäre, würde die gesetzliche regelung für schwangerschaftsabbrüche vermutlich noch schlimmer aussehen!

bearbeitet 14. Juni 2007 von Catare

[Flo77]

Hallo, wir sprechen hier nicht von tötung, sondern von legalen schwangerschaftsabbrüchen

Wo soll da ein Unterschied sein?

 

Bei einem Schwangerschaftsabbruch wird ein ungeborener Mensch getötet. Punkt.

 

Und wenn man wie die Kirche davon ausgeht, daß der Mensch, Mensch ist, von seiner Zeugung an trifft das auch zu, wenn ausschließlich Niddationshemmer zur Verhütung angewendet werden.

 

Daß ein weltliches Gesetz etwas erlaubt (was auch nicht stimmt: nach deutschem Recht gibt es lediglich unter gewissen Bedingungen Straffreiheit - das mit einer Erlaubnis gleichzusetzen halte ich für ausgesprochen falsch) heißt noch lange nicht, daß es sich dabei nicht um eine (schwere) Sünde handelt.

 

(Das weltliche Recht erlaubt auch sich jeden Samstag ins Koma zu saufen - das 1., 3. & 5. Gebot, die goldene Regel und noch einige andere nicht.)

bearbeitet 14. Juni 2007 von Flo77

[Alice]

Das sind juristische spitzfindigkeiten! Legal bedeutet für mich rechtmässig und der gesetzgeber hat mit §218 ganz klar die indikationen für einen schwangerschaftsabbruch festgelegt.

 

Das sind keine Spitzfindigkeiten (was man schon daran sieht, dass Du meinst, den Begriff "Tötung" umschiffen zu können). Private Definitionen von "legal" und "rechtmässig" sind im übrigen in Diskussionen wie diesen nicht eben hilfreich.

[ThomasB.]

aber wenn sich eine frau im rahmen der gesetzlichen möglichkeiten dafür entscheidet sollten wir dies auch akzeptieren.

Auch wenn Du noch so rumbrüllst: ich akzeptiere keinesfalls etwas, nur weil es der Staat akzeptiert. Diese deutsche Eigenschaft sollten wir uns mal abgewöhnen.

 

Und die ganz große Mehrzahl der straffreien Abtreibungen finde ich unakzeptabel. Und sie werden auch dadurch nicht akzeptabler, dass es noch schlimmer sein könnte.

[Catare]

Das sind juristische spitzfindigkeiten! Legal bedeutet für mich rechtmässig und der gesetzgeber hat mit §218 ganz klar die indikationen für einen schwangerschaftsabbruch festgelegt.

 

Das sind keine Spitzfindigkeiten (was man schon daran sieht, dass Du meinst, den Begriff "Tötung" umschiffen zu können). Private Definitionen von "legal" und "rechtmässig" sind im übrigen in Diskussionen wie diesen nicht eben hilfreich.

 

Die diskussion erscheint mir müssig, da wir zunächst einmal definieren müssten "wann beginnt menschliches leben". Wie ich schon sagte, und mir auch bestätigt wurde, bedeutet dann nach römisch katholischem verständnis schon die empfängnisverhütung eine art von "abtreibung"! Ich möchte micht so weit gehen zu behaupten, dass selbstbefriedung dann auch eine form von "abtreibung" bedeutet, dass würde zu weit führen! Sünde ist es allemal!!

[Alice]

[Die diskussion erscheint mir müssig, da wir zunächst einmal definieren müssten "wann beginnt menschliches leben". Wie ich schon sagte, und mir auch bestätigt wurde, bedeutet dann nach römisch katholischem verständnis schon die empfängnisverhütung eine art von "abtreibung"!

 

Letzteres ist dummes Zeug (was hast Du nur für Informanten?). "Wir müssen" im übrigen auch nicht "definieren", wann menschliches Leben beginnt. Das ist definiert.

[ThomasB.]

Wie ich schon sagte, und mir auch bestätigt wurde, bedeutet dann nach römisch katholischem verständnis schon die empfängnisverhütung eine art von "abtreibung"!

Das ist unwahr. Und wenn Du jetzt ein Fass mit anderen Dingen aufmachen willst, um von der Unhaltbarkeit Deines Standpunktes abzulenken, empfehle ich darauf nicht einzugehen.

 

Wenn Du mir sagen kannst, wann menschliches Leben beginnt, dann mach das doch.

 

Wenn nicht, dann gestatte mir, von dem frühesten Zeitpunkt auszugehen, der sich bei vernünftiger Betrachtung ergibt: das ist die Verschmelzung von Ei und Samenzelle. Jeder spätere Zeitpunkt ist Willkür.

 

Die Annahme des frühesten Zeitpunktes ist geboten, damit auf jeden Fall ausgeschlossen ist, dass ein Mensch getötet wird.

bearbeitet 14. Juni 2007 von ThomasB.

[Alice]

Hier ist die Reaktion von AI auf Martinos Statement.

[Werner001]

[Die diskussion erscheint mir müssig, da wir zunächst einmal definieren müssten "wann beginnt menschliches leben". Wie ich schon sagte, und mir auch bestätigt wurde, bedeutet dann nach römisch katholischem verständnis schon die empfängnisverhütung eine art von "abtreibung"!

 

Letzteres ist dummes Zeug (was hast Du nur für Informanten?). "Wir müssen" im übrigen auch nicht "definieren", wann menschliches Leben beginnt. Das ist definiert.

Dummes Zeug ist das zwar, wurde aber schon verschiedentlich von katholischen Würdenträgern behauptet.

 

Man kann es Catare und anderen nicht verdenken, wenn sie dann meinen, es sei katholische Lehre, genauso wie man es den Leuten nicht verdenken kann, wenn sie bei der abstrusen deutschen Gesetzgebung ("Abtreibung ist verboten, wird aber nicht bestraft, wenn bestimmte Kriterien erfüllt sind") glauben, Abtreibung sei erlaubt und kein Tötungsdelikt.

 

Werner

[Alice]

Man kann es Catare und anderen nicht verdenken, wenn sie dann meinen, es sei katholische Lehre, ...

 

Dann soll er Ross und Reiter nennen und nicht schwafeln:

 

Wie ich (Catare) schon sagte, und mir auch bestätigt wurde, ...

 

Von wem bestätigt?

bearbeitet 14. Juni 2007 von Alice

[Catare]

Zitat ThomasB:

Wenn Du mir sagen kannst, wann menschliches Leben beginnt, dann mach das doch.

 

Wenn nicht, dann gestatte mir, von dem frühesten Zeitpunkt auszugehen, der sich bei vernünftiger Betrachtung ergibt: das ist die Verschmelzung von Ei und Samenzelle. Jeder spätere Zeitpunkt ist Willkür.

 

Die Annahme des frühesten Zeitpunktes ist geboten, damit auf jeden Fall ausgeschlossen ist, dass ein Mensch getötet wird.

 

Lieber ThomasB,

das kann ich dir nicht beantworten, vom medizinischen standpunkt aus betrachtet hast du recht. Meines wissens wurde deshalb auch die 12te schwangerschaftswoche als spätester zeitpunkt für einen schwangerschaftsabbruch festgelegt. Vom philosofischen- oder religiösen standpunkt her gesehen mag es aber andere definitionen geben.

 

Zitat repariert, Kirisiyana

bearbeitet 14. Juni 2007 von Kirisiyana

[Dio]

Es ging mir ansich hier jetzt weniger um das Thema "Ist ABtreibung Mord oder nicht" , dazu gibts ja bereits mehrere threads....sondern um AI.

[Catare]

Es ging mir ansich hier jetzt weniger um das Thema "Ist ABtreibung Mord oder nicht" , dazu gibts ja bereits mehrere threads....sondern um AI.

 

Ja, das ist mir schon klar! Wenn AI sich tatsächlich aber in diesem sinne geäußert hat, finde ich ist es deren gutes recht. AI geht es m.e. hauptsächlich um die vergewaltigungsopfer aus kriegerischen auseinandersetzungen. Welche lebensqualität haben denn solche kinder, werden sie jemals von ihren müttern so geliebt werden können wie ein kind das aus liebe entstand? Wäre es da nicht besser solche kinder würden gar nicht erst geboren?

[Alice]

Wäre es da nicht besser solche kinder würden gar nicht erst geboren?

 

Und schon haben wir den Salat: Aus "Mitleid" wird ungeborenen Kindern das Recht auf Leben (eines der wichtigsten Menschenrechte) genommen. Da kannste jetzt weitermachen: wäre es nicht besser, diese, wäre es nicht besser jene Kinder würden nie geboren? Von den Kindern spricht AI übrigens nicht, sondern von Frauen (z.B. in Darfour), die sozial stigmatisiert bleiben, wenn sie das Kind eines Vergewaltigers zur Welt bringen. Sie bleiben es aber auch, wenn sie nicht schwanger werden.

bearbeitet 14. Juni 2007 von Alice

[Werner001]

Wäre es da nicht besser solche kinder würden gar nicht erst geboren?

 

Und schon haben wir den Salat: Aus "Mitleid" wird ungeborenen Kindern das Recht auf Leben (eines der wichtigsten Menschenrechte) genommen. Da kannste jetzt weitermachen: wäre es nicht besser, diese, wäre es nicht besser jene Kinder würden nie geboren? Von den Kindern spricht AI übrigens nicht.

Ich stelle es mir echt schwierig von, einer vergewaltigten Frau zu erklären, dass sie das Recht des Kindes zu achten habe, das da möglicherweise entsteht, und dass sie 9 Monate lange jeden Tag die Vergewaltigung nochmal durchleben muss.

 

Ich danke Gott, dass ich das nicht muss.

 

Andererseits, was kann das Kind dafür.

Am besten wäre wohl, es einer Leihmutter zu übergeben, die es dann austrägt...

 

Werner

[Alice]

Ich stelle es mir echt schwierig von, einer vergewaltigten Frau zu erklären, dass sie das Recht des Kindes zu achten habe, das da möglicherweise entsteht, und dass sie 9 Monate lange jeden Tag die Vergewaltigung nochmal durchleben muss.

 

Ich möchte das und würde das so auch nicht tun, ich würde einer solchen Frau auch nichts in den Weg legen, wenn sie keinen anderen Ausweg als den der Abtreibung sieht. Es gibt aber auch andere Wege und Möglichkeiten, die aufgezeigt werden, auf denen Frauen begleitet und zu denen Frauen ermutigt werden können. Es ist im übrigen ein Trugschluss anzunehmen, die Vergewaltigungserfahrung sei mit der Abtreibung eines Kindes aus dem Leben der Frau "gelöscht". Sie wird die Frau ein Leben lang beeinträchtigen, ob sie schwanger geworden ist oder nicht, und vielleicht, das kann nicht ausgeschlossen werden, kommen zu den aus der Vergewaltigung erwachsenen psychischen Problemen noch Schuldgefühle wegen einer Abtreibung.

 

PS: Ich selbst hätte übrigens erhebliche Probleme, wenn ich nach einer Vergewaltigung schwanger würde und das Kind austragen sollte, und ich wüsste nicht, wie ich mich entscheiden würde. Bei der Entscheidung hilft mir AI allerdings auch nicht.

bearbeitet 14. Juni 2007 von Alice

[Catare]

Ich stelle es mir echt schwierig von, einer vergewaltigten Frau zu erklären, dass sie das Recht des Kindes zu achten habe, das da möglicherweise entsteht, und dass sie 9 Monate lange jeden Tag die Vergewaltigung nochmal durchleben muss.

 

Ich möchte das und würde das so auch nicht tun, ich würde einer solchen Frau auch nichts in den Weg legen, wenn sie keinen anderen Ausweg als den der Abtreibung sieht. Es gibt aber auch andere Wege und Möglichkeiten, die aufgezeigt werden, auf denen Frauen begleitet und zu denen Frauen ermutigt werden können. Es ist im übrigen ein Trugschluss anzunehmen, die Vergewaltigungserfahrung sei mit der Abtreibung eines Kindes aus dem Leben der Frau "gelöscht". Sie wird die Frau ein Leben lang beeinträchtigen, ob sie schwanger geworden ist oder nicht, und vielleicht, das kann nicht ausgeschlossen werden, kommen zu den aus der Vergewaltigung erwachsenen psychischen Problemen noch Schuldgefühle wegen einer Abtreibung.

 

PS: Ich selbst hätte übrigens erhebliche Probleme, wenn ich nach einer Vergewaltigung schwanger würde und das Kind austragen sollte, und ich wüsste nicht, wie ich mich entscheiden würde. Bei der Entscheidung hilft mir AI allerdings auch nicht.

 

Und die RKK auch nicht!!

 

Edit: quote repariert, Kirisiyana als Mod

bearbeitet 14. Juni 2007 von Kirisiyana

[Walter]

sondern von legalen schwangerschaftsabbrüchen!

 

Die ("legal") gibt es nicht, jedenfalls nicht bei uns. Schwangerschaftsabbrüche sind hierzulande nach wie vor rechtswidrig, es wird lediglich in bestimmten Fällen von Bestrafung abgesehen. Das ist was anderes als "legal". Was ist im übrigen ein Schwangerschaftsabbruch wenn nicht Tötung - eines ungeborenen Kindes! Darüber sollte man sich mit (zudem noch falschen) Begriffen wie "legal" nicht hinwegmogeln.

 

besser hätte ich es nicht formulieren können, Danke

 

Walter

[Alice]

PS: Ich selbst hätte übrigens erhebliche Probleme, wenn ich nach einer Vergewaltigung schwanger würde und das Kind austragen sollte, und ich wüsste nicht, wie ich mich entscheiden würde. Bei der Entscheidung hilft mir AI allerdings auch nicht.

 

Und die RKK auch nicht!!

 

Jetzt werd' mal nicht überheblich, Kindchen, das musst Du schon mir überlassen. Ob mir die RKK dabei hilft oder nicht, entscheide ich. Und ich habe entschieden, dass sie mir hilft - völlig unabhängig übrigens davon, wie meine Entscheidung ausfallen würde.

 

[Kirisiyana]

PS: Ich selbst hätte übrigens erhebliche Probleme, wenn ich nach einer Vergewaltigung schwanger würde und das Kind austragen sollte, und ich wüsste nicht, wie ich mich entscheiden würde. Bei der Entscheidung hilft mir AI allerdings auch nicht.

 

Und die RKK auch nicht!!

 

Jetzt werd' mal nicht überheblich, Kindchen, das musst Du schon mir überlassen. Ob mir die RKK dabei hilft oder nicht, entscheide ich. Und ich habe entschieden, dass sie mir hilft - völlig unabhängig übrigens davon, wie meine Entscheidung ausfallen würde.

 

Na, ob "entscheiden" hier das richtige Wort ist?

[Alice]

PS: Ich selbst hätte übrigens erhebliche Probleme, wenn ich nach einer Vergewaltigung schwanger würde und das Kind austragen sollte, und ich wüsste nicht, wie ich mich entscheiden würde. Bei der Entscheidung hilft mir AI allerdings auch nicht.

 

Und die RKK auch nicht!!

 

Jetzt werd' mal nicht überheblich, Kindchen, das musst Du schon mir überlassen. Ob mir die RKK dabei hilft oder nicht, entscheide ich. Und ich habe entschieden, dass sie mir hilft - völlig unabhängig übrigens davon, wie meine Entscheidung ausfallen würde.

 

Na, ob "entscheiden" hier das richtige Wort ist?

 

Ich habe das Wort absichtlich nicht ganz richtig gewählt. Ich lass mir doch von Catare nicht erzählen, ob und wobei mir die Kirche eine Hilfe oder keine Hilfe ist!

bearbeitet 14. Juni 2007 von Alice

[Walter]

Es ging mir ansich hier jetzt weniger um das Thema "Ist ABtreibung Mord oder nicht" , dazu gibts ja bereits mehrere threads....sondern um AI.

 

Ja, das ist mir schon klar! Wenn AI sich tatsächlich aber in diesem sinne geäußert hat, finde ich ist es deren gutes recht. AI geht es m.e. hauptsächlich um die vergewaltigungsopfer aus kriegerischen auseinandersetzungen. Welche lebensqualität haben denn solche kinder, werden sie jemals von ihren müttern so geliebt werden können wie ein kind das aus liebe entstand? Wäre es da nicht besser solche kinder würden gar nicht erst geboren?

 

Welche Lebensqualität hat ein Kind, dass aus Liebe gezugt wurde aber dem die Liebe entzogen wird? Habe ich das Recht ein Kind, das nicht geliebt wird umzubringen?

 

Dann hätten die Todesschwadrone in Brasilien recht gehabt, als sie wahllos Kinder umbrachten die den Wohlhabenden zu nahe kamen. Diese Kinder waren nicht geliebt?

Lebensqualität eines Menschen hängt nicht nur von der Liebe ab, die wir Menschen den Menschen geben, sondern weil Gott jeden Menschen liebt. Von Gott her bekommt jedes Leben Lebensqualität und wir Menschen haben alle einen Auftrag, diese Lebensqualität sichtbar und erfahrbar zu machen. Ich weiß nicht, aber ich habe immer gemeint, dass AI dieses sich auf die Fahne geschrieben hat: Lebensqualität für Menschen zu fordern, denn diese Lebensqualität durch menschliches falsches Handeln geraubt wurde.

 

Wir kommen vom Thema ab: AI

 

Walter

[soames]

Hallo, wir sprechen hier nicht von tötung, sondern von legalen schwangerschaftsabbrüchen! Aber dass wollt ihr fundis ja nicht begreifen, für manche von euch ist ja empfängnisverhütung schon die vorstufe von "abtreibung"!

Ich empfehle Dir einen Blick ins Strafgesetzbuch. Selbst in der heutigen Fassung, die diesbezüglich eines Staates, der heuchlerisch die Menschenwürde als das Grundprinzip seiner selbst bezeichnet, unwürdig ist, findest Du die Abtreibungsstrafbarkeit eingereiht in die "Straftaten gegen das Leben". Leben wird aber vernichtet, indem man es tötet.

 

Zu erinnern ist auch daran, daß abtreibende Frauen in Deutschland in fast allen Fällen nicht eine legale Handlung vornehmen lassen und Abtreiber nicht eine legale Handlung durchführen, sondern eine rechtswidrige (die ihnen dann vom Staat oft bezahlt wird). Nicht einmal die Meister der Unwahrhaftigkeit und Eierei in Parlament, Regierung und Verfassungsgericht aber sind der Ansicht, Abtreibung sei "legal" (kleine Korrektur: solange es um liberale oder alternative Mitglieder derselben und natürlich die meisten Sozis unter ihnen geht, stimmt das nicht ganz, da diese tatsächlich die Legalisierung dieses Unrechts anstreben).

bearbeitet 14. Juni 2007 von soames

[soames]

AI geht es m.e. hauptsächlich um die vergewaltigungsopfer aus kriegerischen auseinandersetzungen.

Woraus hast Du die Fokusierung auf Kriegsopfer entnommen?