Vatikan fordert zum Boykott von Amnesty international auf

[soames]

Das sind juristische spitzfindigkeiten! Legal bedeutet für mich rechtmässig und der gesetzgeber hat mit §218 ganz klar die indikationen für einen schwangerschaftsabbruch festgelegt. Um dies hier mal klarzustellen: "ich bin nicht für einen schwangerschaftsabbruch nach lust und laune", aber wenn sich eine frau im rahmen der gesetzlichen möglichkeiten dafür entscheidet sollten wir dies auch akzeptieren.

 

Wofür oder wogegen Du bist, ist erst einmal völlig belanglos, solange Du Deine Stimme in einer Materie erhebst, von der Du keine Ahnung hast. Daran allerdings bist Du selbst schuld. Denn selbst dem ungeübtesten Laien muß, wenn er sich mit einer solchen Frage beschäftigt, auffallen, daß sich die Worte rechtswidrig und rechtmäßig diametral gegenüberstehen. Und solange eine Handlung rechtswidrig ist, ist sie nie und nimmer rechtmäßig, auch wenn Du das für eine Spitzfindigkeit hältst. Man kann allerdings, und in soweit zeigst Du das Richtige auf, die Politiker und Verfassungsrichter nur beglückwünschen zu ihren dummen Spielchen, denn sie können auch weiterhin so tun, als hätten sie zwei Herren gleichzeitig und vollumfänglich gedient: den einen können sie erzählen, Abtreibung sei rechtswidrig, während sie den anderen alle Schleusen geöffnet haben und dankenswerterweise die von diesen begangenen rechtswidrigen Taten auch noch aus den Steuermitteln eines Staates, der Achtung vor der Menschenwürde zu haben vorgibt, finanzieren.

[Alice]

Woraus hast Du die Fokusierung auf Kriegsopfer entnommen?

 

Das lässt sich aus AI-Verlautbarungen seit 2005 herleiten.

[soames]

Woraus hast Du die Fokusierung auf Kriegsopfer entnommen?

 

Das lässt sich aus AI-Verlautbarungen seit 2005 herleiten.

Aha. Als einziges Anwendungsgebiet oder nur als Schwerpunkt?

[Catare]

AI geht es m.e. hauptsächlich um die vergewaltigungsopfer aus kriegerischen auseinandersetzungen.

Woraus hast Du die Fokusierung auf Kriegsopfer entnommen?

 

Davon bin ich jetzt einfach mal ausgegangen! Sollte ich mich da geirrt haben? Welche zielgruppe meinen die denn?

[Alice]

Woraus hast Du die Fokusierung auf Kriegsopfer entnommen?

 

Das lässt sich aus AI-Verlautbarungen seit 2005 herleiten.

Aha. Als einziges Anwendungsgebiet oder nur als Schwerpunkt?

 

So lässt sich das aufgrund der AI-Strukturen nicht in der gebotenen Kürze beantworten. Es ging (2004 ?) damit los, dass AI sich verstärkt für die Rechte von Frauen bzw. gegen vielfache gegen Frauen ausgeübte Gewalt einsetzte, ohne dass damals von einem "Recht auf Abtreibung" die Rede gewesen wäre. Danach setzte AI einen Schwerpunkt auf Darfur, auch noch ohne dass dabei ein "Recht auf Abtreibung" gefordert wurde (das fordert AI, wenn ich das richtig mitbekommen habe, auch heute nicht) - es wurde dabei darauf hingewiesen, dass dort Vergewaltigungen als Kriegswaffe von den Janjawid-Milizen eingesetzt werden (auch von den "Ärzten ohne Grenzen" bestätigt). Dann kam die Beobachtung, was dort mit Frauen geschieht, die durch eine Vergewaltigung schwanger geworden sind (Verlust sozialer Bindungen, Ausstoßung, u.U. sogar Bestrafung), und schließlich die Forderung nach Entkriminalisierung der Schwangerschaftsabbrüche, um den betroffenen Frauen den Weg zu adäquater medizinischer Versorgung und Nachversorgung zu eröffnen, da sehr viele an aus Verzweiflung vorgenommenen "illegalen" Schwangerschaftsabbrüchen sterben oder bleibende Schäden davontragen (im Kongo ist Abtreibung z.B. verboten, sind zugleich Massenvergewaltigungen mit den entsprechenden Folgen ebenfalls an der Tagesordnung - in den letzten 4 Jahren soll die Zahl der vergewaltigten Frauen dort in die hunderttausende gehen). Das hat sich dann Schritt um Schritt geographisch erweitert und ist wohl erstmals in Australien als "Programmpunkt" auf breiterer Basis bei AI erörtert worden. Das "Programm", das inzwischen unter etwas problematischen Verallgemeinerungen zu leiden scheint, ist jedoch innerhalb von AI selbst sehr umstritten und es ist sehr ungewiss, ob es im August auch in der jetzt vorliegenden Formulierung "durchkommt". Leider habe ich das Papier nirgendwo online gefunden.

 

Meinem Eindruck nach ist die Reaktion katholischer Bischöfe in Australien und in deren Gefolge dann auch durch den Herrn Kurienkardinal (schon 2006) etwas zu aufgeregt gewesen.

bearbeitet 14. Juni 2007 von Alice

[fides quaerens intellectum]

So lässt sich das aufgrund der AI-Strukturen nicht in der gebotenen Kürze beantworten. Es ging (2004 ?) damit los, dass AI sich verstärkt für die Rechte von Frauen bzw. gegen vielfache gegen Frauen ausgeübte Gewalt einsetzte, ohne dass damals von einem "Recht auf Abtreibung" die Rede gewesen wäre. Danach setzte AI einen Schwerpunkt auf Darfur, auch noch ohne dass dabei ein "Recht auf Abtreibung" gefordert wurde (das fordert AI, wenn ich das richtig mitbekommen habe, auch heute nicht) - es wurde dabei darauf hingewiesen, dass dort Vergewaltigungen als Kriegswaffe von den Janjawid-Milizen eingesetzt werden (auch von den "Ärzten ohne Grenzen" bestätigt). Dann kam die Beobachtung, was dort mit Frauen geschieht, die durch eine Vergewaltigung schwanger geworden sind (Verlust sozialer Bindungen, Ausstoßung, u.U. sogar Bestrafung), und schließlich die Forderung nach Entkriminalisierung der Schwangerschaftsabbrüche, um den betroffenen Frauen den Weg zu adäquater medizinischer Versorgung und Nachversorgung zu eröffnen, da sehr viele an aus Verzweiflung vorgenommenen "illegalen" Schwangerschaftsabbrüchen sterben oder bleibende Schäden davontragen (im Kongo ist Abtreibung z.B. verboten, sind zugleich Massenvergewaltigungen mit den entsprechenden Folgen ebenfalls an der Tagesordnung - in den letzten 4 Jahren soll die Zahl der vergewaltigten Frauen dort in die hunderttausende gehen). Das hat sich dann Schritt um Schritt geographisch erweitert und ist wohl erstmals in Australien als "Programmpunkt" auf breiterer Basis bei AI erörtert worden. Das "Programm", das inzwischen unter etwas problematischen Verallgemeinerungen zu leiden scheint, ist jedoch innerhalb von AI selbst sehr umstritten und es ist sehr ungewiss, ob es im August auch in der jetzt vorliegenden Formulierung "durchkommt". Leider habe ich das Papier nirgendwo online gefunden.

 

Meinem Eindruck nach ist die Reaktion katholischer Bischöfe in Australien und in deren Gefolge dann auch durch den Herrn Kurienkardinal (schon 2006) etwas zu aufgeregt gewesen.

ME würde ai sich selbst ins Knie schiessen, wenn sie in welcher Form auch immer das Thema Abtreibung in ihr Programm aufnähmen. Die öffentlichkeitswirksame Reaktion der RKK bekommen sie ja jetzt schon zu spüren. Im Augenblick profitieren sie noch davon, dass viele Leute in alter Gewohnheit seit Jahren oder gar Jahrzehnten Geld spenden und sich nicht so genau darum kümmern, was ai heute (alles) macht.

[Proempff]

Übrigens auch und speziell an Soames (in welches Gesetzbuch haben Sie denn geschaut? Seit '77 hat sich da ein bißchen was geändert..), Werner001, Flo77, et al.

 

 

sondern von legalen schwangerschaftsabbrüchen!

 

Die ("legal") gibt es nicht, jedenfalls nicht bei uns. Schwangerschaftsabbrüche sind hierzulande nach wie vor rechtswidrig, es wird lediglich in bestimmten Fällen von Bestrafung abgesehen. Das ist was anderes als "legal". Was ist im übrigen ein Schwangerschaftsabbruch wenn nicht Tötung - eines ungeborenen Kindes! Darüber sollte man sich mit (zudem noch falschen) Begriffen wie "legal" nicht hinwegmogeln.

 

So Sie in Österreich beheimatet sind mag Satz 1 Ihrer Aussage richtig sein, für D ist er eindeutig falsch:

 

http://dejure.org/gesetze/StGB/218a.html

 

Nach § 218a I ist bis zur 12. Woche schon der Tatbestand einer "Straftat gegen das Leben" nicht verwirklicht, liegt insofern bei einem Abbruch also noch nicht mal ein irgendwie (straf)rechtlich erhebliches Verhalten vor.

Abs. II legt fest, daß ein Abbruch bei Vorliegen medizinischer Indikation grundsätzlich (d.h., völlig unabhängig von der Woche) nicht rechtswidrig ist, d.h. Tatbestand zwar +, aber durch Gefahr für Leben/Gesundheit der Schwangeren gerechtfertigt, somit legal.

Bei Abs. IV schließlich kommen wir erst zu dem hier so oft angeführten "wird nur nicht bestraft". Diesem zufolge ist nämlich ein Abbruch bis zur 22.Woche bei erfolgter Beratung "nicht strafbar" (d.h. (für den Interessierten) Tatbestand +, Rechtswidrigkeit +, aber persönliche Schuld -, also erst in diesem Fall nicht mehr legal aber entschuldigt).

 

@Alice:Satz 3: "Was ist im übrigen ein Schwangerschaftsabbruch wenn nicht Tötung - eines ungeborenen Kindes!" - Das hängt vom Zeitpunkt und den Umständen ab und sollte, unter Berücksichtigung der gesetzlichen Vorgaben, jeder Mensch für sich selber entscheiden dürfen. Wenn Sie es für sich selber so sehen, steht es Ihnen frei, danach zu handeln - dabei müssen sie anderen allerdings auch das Recht einräumen, für sich selber zu anderen Entscheidungen zu kommen. (Ich möchte hier jetzt nicht in in diesem Forum wahrscheinlich schon zur Genüge geführte Grundsatzdiskussionen einsteigen und mich über Definitionen streiten - ein "ungeborenes Kind" wäre ein solches, das auch außerhalb des Mutterleibes (mit med. Unterstützung) lebensfähig ist (so ca. ab 7.Monat, ist insofern bei einem Abbruch im Regelfall nicht betroffen und wird somit bei einem Abbruch auch selten getötet).

 

Bzgl. "Abbruch nach Vergewaltigung": Mit welcher Begründung sollte sich wer das Recht anmaßen können, eine Frau zur Vermehrung mit einem x-beliebigen zu zwingen, einer Vermehrung nicht nur ohne ihr Zutun, sondern sogar ausdrücklich gegen ihren Willen? Welcher Mensch/welche Kiche wollte mit welchem Recht eine stattgefundene Vergewaltigung über weitere 9 Monate perpetuieren und sich damit vielleicht nicht mit dem Tathergang aber doch mit dessen Folgen gemein machen ? Die Kirche ist bereit, sich um dieses durch Vergewaltigung mithilfe einer ihr "geraubten" Eizelle entwickelnde Leben zu kümmern? Gut, dann aber bitte außerhalb ihres Leibes - und zwar sofort...oder möchte man etwa den Anspruch stellen, daß sie es erst noch auszutragen habe? Es während des Wachstums in ihrem Leibe zu ernähren habe, ihr Leben auf diese aufgezwungene Schwangerschaft ein- und in Hinblick darauf umzustellen habe? Soll eine durch die Vergewaltigung nervlich belastete Raucherin jetzt das Rauchen einstellen, den Alkohol meiden, Ernährung um- und mögliche, die Schwangerschaft gefährdende Aktivitäten einstellen? Zusätzlich zu den ohnehin schon vorhandenen seelischen, nervlichen und infolgedessen wahrscheinlich auch körperlichen Beeinträchtigungen jetzt auch noch die durch eine Schwangerschaft hervorgerufenen ertragen? Wer möchte so selbstherrlich sein und das Recht in Anspruch nehmen, diese Entscheidung für sie zu treffen und damit womöglich ein weiteres Mal ihrem Willen entgegenzuhandeln?

 

Bzgl. demjenigen, der für "Entstehen des Lebens" die Verschmelzung annehmen möchte: Da könnten Sie zum einen (je nach Ansicht) in Wertungsprobleme mit dem (Schwangerschafts- nicht Empfängnis-)Verhütungsmittel des Intrauterinpessars/Spirale geraten (also Kondom/Pille/etc gut, Spirale pfui?), zum anderen nistet sich nicht jede befruchtete Eizelle auch tatsächlich ein..

bearbeitet 14. Juni 2007 von Proempff

[Alice]

Nach § 218a I ist bis zur 12. Woche schon der Tatbestand einer "Straftat gegen das Leben" ...

 

Der Beitrag ist ein bisschen zuuuu engagiert, um nicht haarscharf an den Tatsachen vorbeizuschrammen. Wikipedia kann Dir da weiterhelfen. Ausserdem habe ich vom Beginn menschlichen Lebens gesprochen, der zum Zeitpunkt der Befruchtung anzusetzen ist. Oder ist Zellteilung kein Leben? Lebt der Embryo vor der Einnistung in die Gebärmutter nicht? Ich habe mich auch bewusst nicht auf Streitereien über "Wertungsfragen" eingelassen (es steht ja wohl ausser Frage, dass bestimmte "Verhütungsmittel" die Einnistung eines lebenden Embryos verhindern sollen - würde er nicht leben, wären diese Verhütungsmittel für die Katz), ich habe mich auch nicht darüber ausgelassen, ab wann menschlichem Leben der Status "Mensch" zuzuerkennen sei. Dass das umstritten ist, ist bekannt, steht hier aber nicht zur Diskussion.

 

Also rüste mal wieder ab.

bearbeitet 14. Juni 2007 von Alice

[Petrus]

Wenn Du mir sagen kannst, wann menschliches Leben beginnt, dann mach das doch.

so allgemein kann ich das nicht sagen.

 

 

 

für mein Leben aber schon.

 

 

 

mein Leben hat begonnen in der Nacht vom 16. auf den 17. August 1950. Da bin ich gezeugt und empfangen worden, von meinen Eltern. Mit Lust und Liebe.

 

 

 

(warum ich das weiß? weil ich meine Mutter viele Jahre später danach gefragt habe, so nebenbei).

[Proempff]

Alice, 14 Jun 2007, 22:21

 

Nach § 218a I ist bis zur 12. Woche schon der Tatbestand einer "Straftat gegen das Leben" nicht erfüllt ...

 

Der Beitrag ist ein bisschen zuuuu engagiert, um nicht haarscharf an den Tatsachen vorbeizuschrammen. Wikipedia kann Dir da weiterhelfen.

 

..und wer lesen kann ist klar im Vorteil, vor allem, wenn man sich dann dabei noch an Quellen und nicht an frei editierbaren common-knowledge-bases orientiert (wobei selbst Wiki das bei aufmerksamer Lesart schon hergegeben hätte: "Rechtslage in Deutschland: Der Schwangerschaftsabbruch ist in Deutschland nach § 218 des Strafgesetzbuches im Allgemeinen rechtswidrig. ",eine Formulierung, die den gewitzten Leser schon mal mit der Nase darauf stößt, daß es neben dem "Allgemeinen" also wohl auch "besondere" Fälle geben muß, in denen sie nicht rechtswidrig ist (Prinzip Regel/Ausnahme, wobei in solchen Fällen regelmäßig die Ausnahmen das eigentlich Entscheidende sind und in diesem Falle die Voraussetzungen für a)die rechtlich unerheblichen, die rechtmäßigen, weil gerechtfertigten und c) die zwar rechtswidrigen aber straffreien, weil entschuldigten Abbrüche regelt ("bis zur 22. Woche" wohl tatsächlich mal 'ne echte Ausnahme)). Bei den weiteren Ausführungen zu 218a ist der Bearbeiter dann vielleicht ein bißchen schludrig mit der Wortwahl umgegangen ("zulässig" stellt die Rechtmäßigkeit vielleicht nicht eindeutig genug heraus). Also Wiki zwar bitte gerne als nette (Such-)Anregung und für erste Grobinfo nehmen, dann aber auch bitte, bitte vor dem aus dem Fenster lehnen sicherheitshalber immer nochmal schön an der Quelle überprüfen und abgleichen (vor dem Aufstellen der eigenen Behauptungen anhand des hilfreichen Wikipedia-Beitrags bei diesem eigentlich mal auf den link in " ist jedoch nach § 218a StGB in einer Reihe von Ausnahmefällen zulässig.." geklickt? In dieser Hinsicht kann da Wikipedia manchmal nämlich sogar ziemlich direkt und tatsächlich helfen ?!).

 

Ausserdem habe ich vom Beginn menschlichen Lebens gesprochen, der zum Zeitpunkt der Befruchtung anzusetzen ist. Oder ist Zellteilung kein Leben? Lebt der Embryo vor der Einnistung in die Gebärmutter nicht? Ich habe mich auch bewusst nicht auf Streitereien über "Wertungsfragen" eingelassen (es steht ja wohl ausser Frage, dass bestimmte "Verhütungsmittel" die Einnistung eines lebenden Embryos verhindern sollen - würde er nicht leben, wären diese Verhütungsmittel für die Katz), ich habe mich auch nicht darüber ausgelassen, ab wann menschlichem Leben der Status "Mensch" zuzuerkennen sei. Dass das umstritten ist, ist bekannt, steht hier aber nicht zur Diskussion.

 

Also rüste mal wieder ab.

 

Bezug????!

Wo war in der von mir zitierten Passage von "Beginn menschlichen Lebens" die Rede?

Geht es um meine Erwiderung auf Satz 3? Der lautete "Was ist im übrigen ein Schwangerschaftsabbruch wenn nicht Tötung - eines ungeborenen Kindes!" Sollte das "ungeborene Kind" als Synonym für den "Beginn menschlichen Lebens" stehen? Oder..hm, vielleicht meinen Schlußhinweis "Bzgl. demjenigen, der für "Entstehen des Lebens" die..[..]" ähnlich oberflächlich wie den Wiki-Eintrag überflogen und vorschnell auf sich bezogen? Warum hätte ich dann extra nochmal eine (zugegebenermaßen etwas nachlässig formulierte) Bezugsangabe machen sollen?

Dieser Hinweis auf den "BmL" bezog sich eigentlich auf Beiträge von KIRISIYANA und ThomasB (jetzt hab' ich nochmal nachgeschaut, also diesmal "eindeutig") in dem entsprechende Frage aufgeworfen wurde - "also rüste mal selbst wieder ab..";-)).. . Aber wo wir schon dabei sind:

 

(es steht ja wohl ausser Frage, dass bestimmte "Verhütungsmittel" die Einnistung eines lebenden Embryos verhindern sollen - würde er nicht leben, wären diese Verhütungsmittel für die Katz)

 

Sie könnten ja auch die Einnistung einer befruchteten Eizelle verhindern, damit sich diese nicht erst zu einem Embryo entwickeln kann...bei Kondomen lebt auch noch kein Embryo, sind sie also für die Katz? Warum wurde dann bisweilen so ein Geschrei darum gemacht?

 

Und im Ernst: In erster Linie dienen diese "bestimmten Verhütungsmittel" dazu, durch Abgabe von Kupferionen "vorbeieilende" Spermien abzutöten und erst in zweiter und deutlich seltenerer Linie verhindern sie die Einnistung einer befruchteten Eizelle, falls da doch so ein Schlingel durchgehuscht sein sollte. Wikipedia kann Dir da weiterhelfen.

 

Denn nein, der eigentliche Embryo "lebt" vor der Einnistung in die Gebärmutter nicht, da er sich erst nach der Einnistung der befruchteten Eizelle in der Gebärmutterschleimhaut entwickelt (ca.16 Tage nach der Verschmelzung) und seine Einnistung mangels Vorhandenseins somit auch nicht verhindert werden kann. Die befruchtete Eizelle hat sich im Inneren zwar schon ein paar mal geteilt , vollzieht ohne die Einnistung allerdings auch keinerlei weitere Entwicklung. Aber damit lassen wir das hier auch gut sein.. .

 

Bedauerlicherweise war der Beitrag in Hinblick auf entweder einen völlig neutralen 4Zeilen-Kommentar am Schluß (der sich noch nicht mal auf Deine Äußerungen bezog) oder eine kurze Definition des "ungeborenen Kindes" letztlich wohl etwas zuuuuuuuuuuuu engagiert,

 

"Ich habe mich auch bewusst nicht auf Streitereien über "Wertungsfragen" eingelassen (es steht ja wohl ausser Frage, dass..."....fällt da was auf??!

 

um nicht haarscharf an einer Auseinandersetzung mit den ansonsten aufgeworfenen und eigentlich wichtigeren Fragen vorbeizuschrammen. ...das Problem mit der Begeisterung für das "ungeborenen Lebens" ist, daß man darüber gerne das bereits fertig entwickelte vergisst..schade

bearbeitet 15. Juni 2007 von Proempff

[OneAndOnlySon]

um nicht haarscharf an einer Auseinandersetzung mit den ansonsten aufgeworfenen und eigentlich wichtigeren Fragen vorbeizuschrammen. ...das Problem mit der Begeisterung für das "ungeborenen Lebens" ist, daß man darüber gerne das bereits fertig entwickelte vergisst..schade

Stimmt doch garnicht, es wurde bisher überhaupt keine Unterscheidung in der Wertigkeit gemacht. Das Kind ist im Bezug auf die Mutter nicht minderwertig und die Mutter nicht im Bezug auf das Kind. Beide haben den gleichen Anspruch auf Leben. Wenn das Leben der Mutter durch die Schwangerschaft gefährdet ist, überwiegt sogar der Anspruch der Mutter. Woher kommt also deine Behauptung?

[Catare]

Zitat von proempf:

um nicht haarscharf an einer Auseinandersetzung mit den ansonsten aufgeworfenen und eigentlich wichtigeren Fragen vorbeizuschrammen. ...das Problem mit der Begeisterung für das "ungeborenen Lebens" ist, daß man darüber gerne das bereits fertig entwickelte vergisst..schade

 

 

Genauso sehe ich das auch! Die RKK setzt sich vehement für das "ungeborene leben" ein, das engagement für das "geborene leben" sieht leider anders aus, da werden kindergärten und kitas geschlossen, man zieht sich aus der schwangerenberatung zurück, etc. Vielleicht würde es den frauen, die sich aus welchen gründen auch immer für einen schwangerschaftsabbruch entschieden haben, leichter fallen dieses vorhaben aufzugeben wenn von der kirche mehr hilfen angeboten würden. Es wäre schön wenn die kirche z.b. eine art patenschaft für solche kinder übernehmen würde! Aber es ist ja leichter und billiger stets und ständig das horrorszenario der abtreibungen herauf zu beschwören!!

bearbeitet 15. Juni 2007 von Catare

[ThomasB.]

Genauso sehe ich das auch! Die RKK setzt sich vehement für das "ungeborene leben" ein, das engagement für das "geborene leben" sieht leider anders aus, , etc.

Natürlich, da tut die Kirche gar nichts. (Glaubst Du eigentlich den Mist, den hier verzapfst?)

 

a werden kindergärten und kitas geschlossen,

 

Bitte Kinder schicken!

 

d man zieht sich aus der schwangerenberatung zurück

 

Falsch. Die Kirche hat sich nicht aus der Schwangerenberatung zurückgezogen.

 

Vielleicht würde es den frauen, die sich aus welchen gründen auch immer für einen schwangerschaftsabbruch entschieden haben, leichter fallen dieses vorhaben aufzugeben wenn von der kirche mehr hilfen angeboten würden.

 

Mehr Hilfen sind immer gut. Fang an!

 

Aber es ist ja leichter und billiger stets und ständig das horrorszenario der abtreibungen herauf zu beschwören!!

 

Das braucht man nicht heraufzubeschwören. Das Horroszenario ist da.

[Catare]

 

 

Genauso sehe ich das auch! Die RKK setzt sich vehement für das "ungeborene leben" ein, das engagement für das "geborene leben" sieht leider anders aus, , etc.

Natürlich, da tut die Kirche gar nichts. (Glaubst Du eigentlich den Mist, den hier verzapfst?)

 

a werden kindergärten und kitas geschlossen,

 

Bitte Kinder schicken!

 

Glaubst du allen ernstes, dass abtreibungen an der niedrigen geburtenrate in D schuld sind?

d man zieht sich aus der schwangerenberatung zurück

 

Falsch. Die Kirche hat sich nicht aus der Schwangerenberatung zurückgezogen.

Sie hat sich nicht komplett zurückgezogen, dass ist schon richtig!

Vielleicht würde es den frauen, die sich aus welchen gründen auch immer für einen schwangerschaftsabbruch entschieden haben, leichter fallen dieses vorhaben aufzugeben wenn von der kirche mehr hilfen angeboten würden.

 

Mehr Hilfen sind immer gut. Fang an!

Ich bin zwar mitglied dieser kirche und zahle auch kirchensteuer, aber der papst bin ich nicht!

Aber es ist ja leichter und billiger stets und ständig das horrorszenario der abtreibungen herauf zu beschwören!!

 

Das braucht man nicht heraufzubeschwören. Das Horroszenario ist da.

Ich bleibe dabei, dass von der RKK ein "Horrorszenario Abtreibung" betrieben wird. Andere christliche religionsgemeinschaften behandeln dieses thema weniger lautstark!

 

Zitatfolge repariert

bearbeitet 15. Juni 2007 von MartinO

[Catare]

Es ging mir ansich hier jetzt weniger um das Thema "Ist ABtreibung Mord oder nicht" , dazu gibts ja bereits mehrere threads....sondern um AI.

 

Ja, das ist mir schon klar! Wenn AI sich tatsächlich aber in diesem sinne geäußert hat, finde ich ist es deren gutes recht. AI geht es m.e. hauptsächlich um die vergewaltigungsopfer aus kriegerischen auseinandersetzungen. Welche lebensqualität haben denn solche kinder, werden sie jemals von ihren müttern so geliebt werden können wie ein kind das aus liebe entstand? Wäre es da nicht besser solche kinder würden gar nicht erst geboren?

 

Kate Gilmore von AI spricht hier von vergewaltigungsopfern aus kriegerischenauseinandersetzungen beispiel Darfur!

Zitat aus dem AI-statement:

"Amnesty International stands alongside the victims and survivors of human rights violations. Our policy reflects our obligation of solidarity as a human rights movement with, for example, the rape survivor in Darfur who, because she is left pregnant as a result of the enemy, is further ostracised by her community", said Kate Gilmore.

bearbeitet 15. Juni 2007 von Catare

[Udalricus]

Für bestimmte kreise in der RKK scheint das thema "abtreibung" eine art "tibetische gebetsmühle" zu sein - man muss so oft wie möglich an ihr drehen (d.h. schwangerschaftsabbrüche am besten täglich neu verurteilen)!

Ist nicht auch die Verurteilung von Folter und anderen Menschenrechtsverletzungen eine tibetische Gebetsmühle für ai? Gut, dass es solche Gebetsmühlen gibt, auch und gerade gegen die Abtreibung.

 

Leider werden auf unserer welt immer noch frauen vergewaltigt.

Finde ich genau so bedauerlich!

 

Wer kümmert sich dann aber um diese frauen und die produkte (kinder) der vergewaltigung - die RKK?

zum Beispiel! Wäre aber schon, wenn sich andere auch drum kümmern würden!

bearbeitet 15. Juni 2007 von Udalricus

[Udalricus]

Hallo, wir sprechen hier nicht von tötung, sondern von legalen schwangerschaftsabbrüchen!

Leider besteht auch der "legale Schwangerschaftsabbruch" aus einer Tötung.

Nur schaut der Gesetzgeber in dem Fall weg.

[Udalricus]

Wie ich schon sagte, und mir auch bestätigt wurde, bedeutet dann nach römisch katholischem verständnis schon die empfängnisverhütung eine art von "abtreibung"!

Für alle, die differenziert denken können und wollen:

Die Kirche lehrt eindeutig, dass künstliche Empfängnisverhütung ein Verstoß gegen das sechste Gebot, Abtreibung aber gegen das fünfte Gebot ist. Bitte hier nichts vermengen!

Eine "Grauzone" besteht allerdings insofern, als es Kontrazeptiva gibt, die unter Umständen (falls die verhütende Wirkung nicht eintritt) frühabtreibende Wirkung haben (etwa dadurch, dass eine Einnistung in der Gebärmutter verhindert wird).

[soames]

Woraus hast Du die Fokusierung auf Kriegsopfer entnommen?

 

Das lässt sich aus AI-Verlautbarungen seit 2005 herleiten.

Aha. Als einziges Anwendungsgebiet oder nur als Schwerpunkt?

 

So lässt sich das aufgrund der AI-Strukturen nicht in der gebotenen Kürze beantworten. Es ging (2004 ?) damit los, dass AI sich verstärkt für die Rechte von Frauen bzw. gegen vielfache gegen Frauen ausgeübte Gewalt einsetzte, ohne dass damals von einem "Recht auf Abtreibung" die Rede gewesen wäre. Danach setzte AI einen Schwerpunkt auf Darfur, auch noch ohne dass dabei ein "Recht auf Abtreibung" gefordert wurde (das fordert AI, wenn ich das richtig mitbekommen habe, auch heute nicht) - es wurde dabei darauf hingewiesen, dass dort Vergewaltigungen als Kriegswaffe von den Janjawid-Milizen eingesetzt werden (auch von den "Ärzten ohne Grenzen" bestätigt). Dann kam die Beobachtung, was dort mit Frauen geschieht, die durch eine Vergewaltigung schwanger geworden sind (Verlust sozialer Bindungen, Ausstoßung, u.U. sogar Bestrafung), und schließlich die Forderung nach Entkriminalisierung der Schwangerschaftsabbrüche, um den betroffenen Frauen den Weg zu adäquater medizinischer Versorgung und Nachversorgung zu eröffnen, da sehr viele an aus Verzweiflung vorgenommenen "illegalen" Schwangerschaftsabbrüchen sterben oder bleibende Schäden davontragen (im Kongo ist Abtreibung z.B. verboten, sind zugleich Massenvergewaltigungen mit den entsprechenden Folgen ebenfalls an der Tagesordnung - in den letzten 4 Jahren soll die Zahl der vergewaltigten Frauen dort in die hunderttausende gehen). Das hat sich dann Schritt um Schritt geographisch erweitert und ist wohl erstmals in Australien als "Programmpunkt" auf breiterer Basis bei AI erörtert worden. Das "Programm", das inzwischen unter etwas problematischen Verallgemeinerungen zu leiden scheint, ist jedoch innerhalb von AI selbst sehr umstritten und es ist sehr ungewiss, ob es im August auch in der jetzt vorliegenden Formulierung "durchkommt". Leider habe ich das Papier nirgendwo online gefunden.

 

Meinem Eindruck nach ist die Reaktion katholischer Bischöfe in Australien und in deren Gefolge dann auch durch den Herrn Kurienkardinal (schon 2006) etwas zu aufgeregt gewesen.

 

Danke für die Zusammenfassung. Ich hatte nur einen Bericht über die (internationale?) Vorsitzende von AI im Hinterkopf, in dem sie tatsächlich die Durchsetzung eines allgemeinen Menschenrechtes auf Abtreibung zu fordern schien.

 

Ich bin mal gespannt, wie die Sache ausgeht.

[fides quaerens intellectum]

Aus einem Interview mit Irene Khan (Generalsekretärin von ai) im letzten Sommer:

 

Neuerdings wollen Sie sogar Abtreibung als Menschenrecht definieren. Kennen Sie eigentlich keine Grenzen?

Irene Khan: Es gibt viele Beispiele, die zeigen, dass das Recht auf Abtreibung ein wichtiges Thema ist. Vor zwei Jahren war ich in Darfur. Dort erlebte ich den bewegenden Fall eines 15-jährigen Mädchens, das von einem Milizionär vergewaltigt worden war. Das Mädchen hatte Angst, dass es deswegen von seiner Familie ausgestossen würde. In Ostkongo hat Amnesty Tausende von solchen Fällen dokumentiert. Viele der Betroffenen leiden an allen möglichen Geschlechtskrankheiten, viele sind schwanger.

 

Nirgends in der Charta der Menschenrechte von 1948 ist das «Recht zum Töten» verankert. Warum will Amnesty dies nun plötzlich ändern?

Noch nichts ist entschieden. Im Moment läuft ein internes Konsultationsverfahren. Es geht darum, dass Frauen, die eine Abtreibung machen lassen wollen, dafür nicht ins Gefängnis müssen. Wir debattieren darüber, ob wir Gesundheitsdienste leisten wollen für Frauen, die eine Abtreibung machen möchten, jedoch finanziell oder logistisch nicht dazu in der Lage sind, die vergewaltigt wurden oder ein Opfer von Inzest waren. Wir beraten, ob wir für diese drei Fälle ein Recht auf Abtreibung gutheissen sollen.

 

Falls die Sektionen das Recht auf Abtreibung gutheissen, wird Amnesty, die sich jahrzehntelang darauf konzentrierte, Leben zu retten, zur Anwältin des «Rechts zum Töten».

Ich glaube, es wäre falsch, das so zu sagen. Gemäss Menschenrechtsgesetzgebung gibt es kein Recht auf Leben für einen Fötus. Das ist auch die Position des Europarats, des Schweizer Gesetzes und der Regelwerke anderer Länder. Es gibt also einen internationalen Konsens in dieser Frage.

Quelle

[ThomasB.]

Dort erlebte ich den bewegenden Fall eines 15-jährigen Mädchens, das von einem Milizionär vergewaltigt worden war. Das Mädchen hatte Angst, dass es deswegen von seiner Familie ausgestossen würde.

 

Herr erbarme Dich! Was ein Elend!

 

Allerdings kann man Zweifel haben, ob in so einem Falle dem armen Mädchen mit einer Abtreibung wirklich geholfen wäre. Das sind die Fälle, wo ich lieber keinen Rat gebe, was man tun sollte. *ratlosbin*

[soames]

Aus einem Interview mit Irene Khan (Generalsekretärin von ai) im letzten Sommer:

 

Neuerdings wollen Sie sogar Abtreibung als Menschenrecht definieren. Kennen Sie eigentlich keine Grenzen?

Irene Khan: Es gibt viele Beispiele, die zeigen, dass das Recht auf Abtreibung ein wichtiges Thema ist. Vor zwei Jahren war ich in Darfur. Dort erlebte ich den bewegenden Fall eines 15-jährigen Mädchens, das von einem Milizionär vergewaltigt worden war. Das Mädchen hatte Angst, dass es deswegen von seiner Familie ausgestossen würde. In Ostkongo hat Amnesty Tausende von solchen Fällen dokumentiert. Viele der Betroffenen leiden an allen möglichen Geschlechtskrankheiten, viele sind schwanger.

 

Nirgends in der Charta der Menschenrechte von 1948 ist das «Recht zum Töten» verankert. Warum will Amnesty dies nun plötzlich ändern?

Noch nichts ist entschieden. Im Moment läuft ein internes Konsultationsverfahren. Es geht darum, dass Frauen, die eine Abtreibung machen lassen wollen, dafür nicht ins Gefängnis müssen. Wir debattieren darüber, ob wir Gesundheitsdienste leisten wollen für Frauen, die eine Abtreibung machen möchten, jedoch finanziell oder logistisch nicht dazu in der Lage sind, die vergewaltigt wurden oder ein Opfer von Inzest waren. Wir beraten, ob wir für diese drei Fälle ein Recht auf Abtreibung gutheissen sollen.

 

Falls die Sektionen das Recht auf Abtreibung gutheissen, wird Amnesty, die sich jahrzehntelang darauf konzentrierte, Leben zu retten, zur Anwältin des «Rechts zum Töten».

Ich glaube, es wäre falsch, das so zu sagen. Gemäss Menschenrechtsgesetzgebung gibt es kein Recht auf Leben für einen Fötus. Das ist auch die Position des Europarats, des Schweizer Gesetzes und der Regelwerke anderer Länder. Es gibt also einen internationalen Konsens in dieser Frage.

Quelle

 

Dieses Interview kommt mir bekannt vor. Wenn ich es richtig lese, dann sagt sie:

 

1) Ein Fötus hat kein Lebensrecht, deshalb ist Abtreibung prinzipiell und vollumfänglich unbedenklich.

 

2) AI selbst überlegt, aktiv Hilfe zur Abtreibung zu leisten (bzw. selbst Abtreiber zu stellen?) in folgenden Fällen:

a) Vergewaltigung

Inzest

c) wenn jemand sich eine Abtreibung in den normalen Abtreibungspraxen seines Landes nicht leisten kann.

 

3) Der Bezug auf Darfur scheint nur ein persönlicher Anstoß gewesen zu sein, bei der Zielaufstellung durch diese Dame spielt er keinerlei einschränkende Rolle.

 

Interessante Truppe.

[Catare]

Wenn Du mir sagen kannst, wann menschliches Leben beginnt, dann mach das doch.

so allgemein kann ich das nicht sagen.

 

 

 

für mein Leben aber schon.

 

 

 

mein Leben hat begonnen in der Nacht vom 16. auf den 17. August 1950. Da bin ich gezeugt und empfangen worden, von meinen Eltern. Mit Lust und Liebe.

 

 

 

(warum ich das weiß? weil ich meine Mutter viele Jahre später danach gefragt habe, so nebenbei).

 

Schoen fuer dich, dass du kein ''produkt'' einer vergewaltigung bist, sondern ein kind der liebe! Wie haette wohl deine mutter entschieden wenn sie vergwaltigt worden waere und die moeglichkeit fuer einen schwangerschaftsabbruch gehabt haette?

[Gabriele]

Schoen fuer dich, dass du kein ''produkt'' einer vergewaltigung bist, sondern ein kind der liebe! Wie haette wohl deine mutter entschieden wenn sie vergwaltigt worden waere und die moeglichkeit fuer einen schwangerschaftsabbruch gehabt haette?

Tja, wenn das Wörtchen wenn nicht wär ...

 

Aber wofür soll das nun ein Argument sein?

Oder war das ein Argument gegen irgendwas?

[Proempff]

Wenn Du mir sagen kannst, wann menschliches Leben beginnt, dann mach das doch.

so allgemein kann ich das nicht sagen.

 

 

 

für mein Leben aber schon.

 

 

 

mein Leben hat begonnen in der Nacht vom 16. auf den 17. August 1950. Da bin ich gezeugt und empfangen worden, von meinen Eltern. Mit Lust und Liebe.

 

 

 

(warum ich das weiß? weil ich meine Mutter viele Jahre später danach gefragt habe, so nebenbei).

 

Schoen fuer dich, dass du kein ''produkt'' einer vergewaltigung bist, sondern ein kind der liebe! Wie haette wohl deine mutter entschieden wenn sie vergwaltigt worden waere und die moeglichkeit fuer einen schwangerschaftsabbruch gehabt haette?

 

 

Das hätte dann von der Entscheidung der Mutter abgehangen, sein Leben wäre in keinem Fall so geworden wie es jetzt ist. Wenn Du auf das "was wäre Dir und der Menschheit entgangen" hinaus willst, bist Du im selben sehr hypothetischen Bereich wie bei der Frage, was x und der Menschheit entgangen ist, weil Herr Y zum Zeitpunkt t nicht mit der empfängnisbereiten Frau Z verkehrt hat und er deshalb nicht entstanden ist..

 

..wenn Du mit Deiner Argumentation darauf hinaus wolltest, daß er bitte zu dem Schluß kommen möge "Oh Gott, dann hätte es mich ja nicht gegeben und deshalb muß das schlecht sein", so ist diesbezüglich einfach nur festzustellen, daß es im Falle eines Abbruchs weder ihn noch die Menschen die ihn jetzt schätzen irgendwie tangiert hätte, da man nicht vermißt was man nicht kennt/was nie da war.

bearbeitet 16. Juni 2007 von Proempff