Aristotelische Ontologie

[Franziskaner]

Ich möchte mich in den Sommerferien intensiver mit den philosophischen Grundlagen der Transsubstantiationslehre befassen. Die Schwierigkeit, diese Lehre zu verstehen und zu vermitteln, besteht meiner Ansicht nach ganz wesentlich darin, dass sich unser Verständnis von "Sein" in den letzten 500 Jahren sehr gewandelt hat. Also lässt sich auch die "Seinsverwandlung" die sich in der Eucharistie ereignet, mit den Mitteln der aristotelischen Ontologie nicht mehr hinreichend darstellen.

 

Aristoteles ging (wenn ich es richtig verstanden habe), von einem zunächst einmal geistigen und abstrakten Wesen einer Sache aus, der Substanz. Die materielle Erscheinungsform bewertete er als zufällig und zweitrangig, das ist die Akzidenz. Das ermöglicht die Vorstellung, dass sich diese geistig gedachte Substanz des Brotes in das Fleisch Christi verwandelt, ohne dass sich die materielle Erscheinungsform (die Akzidenz) ändert.

 

Kant hat diese Vorstellung von "Sein" kritisiert, und festgestellt, dass es eine derartige geistige Substanz einer Sache nicht gibt, dass es sich hierbei um eine Erkenntnis- und Abstraktionsleistung unseres Gehirns handelt. Nach dieser Auffassung verliert die Wandlung in der Eucharistie jede Form von Objektivität, die "Wandlung" findet lediglich im subjektiven Bereich statt. (Das wäre die Haltung, die der Protestantismus und heutzutage auch viele Katholiken haben).

 

Ich möchte hingegen Transsubstantiation (also Wesensverwandlung) auf der Grundlage des Seinsverständnisses von Martin Heidegger deuten und erklären. In "Sein und Zeit" entwickelt er das "Sein" einer Sache aus deren Eingebundenheit in Konstellationen zu anderen Dingen und in zeitliche Prozesse. "Transsubstantiation" würde dann vereinfacht gesagt bedeuten, dass das Brot durch die Wandlung seine durch alltägliche "Zuhandenheit" (Wortschöpfung von Heidegger) gegebene Seinsqualität als Brot verliert, und eingebunden wird in den Prozesszusammenhang, der von Jesus im Abendmahlssaal in Bewegung gesetzt wurde, und der definiert ist durch die Worte Jesu: "Das ist mein Leib, ...". Dadurch verändert sich auch das "Sein" des Brotes.

 

"Sein und Zeit" habei ich gelesen, darauf kann ich bei meiner Argumentation zurückgreifen. Aristoteles, Thomas von Aquin und Kant kenne ich jedoch immer nur aus zweiter Hand. Meine Frage wäre:

 

Kennt jemand von Euch ein Buch (oder auch mehrere Bücher), in denen die aristotelische Ontologie, die Transsubstatiationslehre von Thomas v. Aquin, und Kants Kritik an der aristotelischen Ontologie in Originalzitaten dokumentiert ist?

 

Und wenn es so etwas nicht in schon aufbereiteter Form gibt: wie heißen die Originalwerke von Aristoteles und Thomas v. Aquin (bei Kant müsste es ja die Kritik der reinen Vernunft sein).

 

Und eine weitere Frage wäre: habe ich das, was ich aus zweiter Hand über Aristoteles und Kant weiß, überhaupt richtig verstanden und dargestellt?

 

Über Eure Hilfe würde ich mich sehr freuen.

[David]

So Leute wie Heidegger sind wohl schon das richtige, wenn man darauf aus ist, der Transsubstantiationslehre durch eine pseudo-theoretische Maskerade einen Anstrich von philosophischer Sinnhaftigkeit zu verleihen.

 

Wieso die katholische Kirche so lange Zeit geglaubt hat, sich einen Gefallen damit zu tun, Aristoteles zu ihrem Haus-Philosophen zu erklären, kann ich dagegen gar nicht verstehen. Aristoteles war im Gegensatz zu Schriftstellern wie Heidegger ein streng systematischer, logischer Denker und vieler Hinsicht sogar ein Empirist. Offensichtliche Absurditäten wie die Transsubstationslehre hätte er in seiner Philosophie nicht geduldet, weshalb mir unklar ist, warum sich die katholische Kirche nicht einen anderen Philosophen als gerade Aristoteles vor ihren Karren gespannt hat. Schon Platon z.B. hätte sich sehr viel besser geeignet.

 

Ich möchte mich in den Sommerferien intensiver mit den philosophischen Grundlagen der Transsubstantiationslehre befassen. Die Schwierigkeit, diese Lehre zu verstehen und zu vermitteln, besteht meiner Ansicht nach ganz wesentlich darin, dass sich unser Verständnis von "Sein" in den letzten 500 Jahren sehr gewandelt hat.

Wer sind denn "wir"? Manche sind in den letzten 500 Jahren auch zu der Einsicht gelangt, dass "Sein" ganz einfach die Substantivierung der Copula "ist" ist, und die Idee einer eigenen Sache namens "Sein" nur eine philosophische Leerformeln ist

bearbeitet 16. Juni 2007 von David

[Erich]

Offensichtliche Absurditäten wie die Transsubstationslehre

offensichtliche Absurdität - ja nee, is klar

 

Mt 11,25 In jener Zeit sprach Jesus: "Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies vor Weisen und Klugen verborgen, Kleinen aber geoffenbart hast. *

[David]

offensichtliche Absurdität - ja nee, is klar

 

Nun ja, ich meine schon. Wie würdest du denn reagieren, wenn jemand vor deinen Augen ein Stück Käsekuchen verspeisen, und darauf bestehen würde, dass es sich bei dem Käsekuchen eigentlich um einen massiven Goldbarren handelt?

 

Mt 11,25 In jener Zeit sprach Jesus: "Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies vor Weisen und Klugen verborgen, Kleinen aber geoffenbart hast.

Charmant

[Erich]

Nun ja, ich meine schon. Wie würdest du denn reagieren, wenn jemand vor deinen Augen ein Stück Käsekuchen verspeisen, und darauf bestehen würde, dass es sich bei dem Käsekuchen eigentlich um einen massiven Goldbarren handelt?

ich würd sagen: "Der hat ein Rad ab". Das gleiche sag ich aber auch zu jenen Leuten, die starrsinng den materialistischen Dogmen anhängen und von Transzendenz nix wissen wollen.

[David]

ich würd sagen: "Der hat ein Rad ab".

 

Ich auch. Erst recht, wenn er dann noch mit Aristoteles und Heidegger daherkäme, um das Sein des Goldbarrens im Käsekuchen auch philosophisch zu fundieren.

 

Nur hab ich bis jetzt nicht verstanden, in welcher wesentlichen Hinsicht sich die Käsekuchen/Goldbarrenlehre und die Transsubstationslehre voneinander unterscheiden, dass eine so unterschiedliche Bewertung angemessen wäre.

 

Das gleiche sag ich aber auch zu jenen Leuten, die starrsinng den materialistischen Dogmen anhängen und von Transzendenz nix wissen wollen.

Nix Dogmen. Das ist alles vorläufig, provisorisch und steht jederzeit zum Abriss durch hinreichend starke Gegenargumente bereit. Vielleicht fällt dir ja heute Nacht ein wirklich gutes Argument für die Existenz Gottes ein...

[Erich]

Vielleicht fällt dir ja heute Nacht ein wirklich gutes Argument für die Existenz Gottes ein...

Ich bin - also gibt es Gott. Ich bin wohlbehütet - das macht mein Herr und Gott

[Franziskaner]

So Leute wie Heidegger sind wohl schon das richtige, wenn man darauf aus ist, der Transsubstantiationslehre durch eine pseudo-theoretische Maskerade einen Anstrich von philosophischer Sinnhaftigkeit zu verleihen.

 

Die Grundlage des eucharistischen Verständnisses von "Wandlung" liegt selbstverständlich nicht in irgend einer philosophischen Erklärung, sondern in der Begründung durch Jesus Christus selbst, der gesagt hat "das ist mein Fleisch, das ist mein Blut" und "mein Fleisch ist wahrhaft eine Speise und mein Blut ist wahrhaft ein Trank" und ""wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch".

 

Philosophische Gedankengänge können nicht mehr tun, als diese Aussagen nach ihrem begrenzten menschlichen Vermögen etwas zu erhellen. Die orthodoxe Kirche lehnt deshalb solche Erklärungsversuche auch grundsätzlich ab, und sagt, dass diese Verwandlung ein unerklärbarwes Mysterium ist. Da ich allerdings letzten Endes doch ein "Westler" bin, kann ich mich nicht damit zufrieden geben, und versuche, Deutungsmöglichkeiten zu finden, auch wenn diese naturgemäß immer hinter der vollen Wahrheit und der unbegrenzten Wirksamkeit dieses Sakramentes zurückbleibben müssen.

 

Ich halte es allerdings für sinnvoll, bei diesen Erklärungsversuchen nicht an undeutlich gewordenen oder widerlegten philosophischen Begriffen festzuhalten, sondern die Erklärungen (nicht aber die Wahrheit) an den erweiterten Sichtweisen zu überprüfen.

 

In "Sein und Zeit" ist der eine oder andere Gedanke fragwürdig und entspricht dem Zeitgeist der 20er Jahre (wenn z.B. gerade das Aushalten von Angst als privilegierter Seinszustand bezeichnet wird), aber die Integration des Seinsbegriffes in die Prozesshaftigkeit des Lebens ist auf jeden Fall eine Deutung der Welt und ihrer Existenz, die der wahren Struktur der Welt viel mehr entspricht, als das vordergründige Denken in rein logischen Strukturen.

 

Meine Verbindung zur Heideggerschen Philosophie (in Verbindung mit Gedanken von Sartre und Camus, aber Heidegger war einfach gründlicher) kommt im übrigen aus meiner vorchristlichen Zeit. Sie enspringt eher meiner Welterfahrung als Jazzmusiker. In der Improvisation entspringt auch jede Aussage dem zeitlichen Prozess. Alles ist unwiederholbar und jede Einzelheit erhält ihre Bedeutung durch ihre Verknüpfung mirt der gesamtheit der Klänge und ihrem zeitlichen Ablauf.

 

Aber zurück zur Frage: wo kann ich Originaltexte von Aristoteles zu seiner Vorstellung von "Sein" finden?

[Franziskaner]

ich würd sagen: "Der hat ein Rad ab".

 

Ich auch. Erst recht, wenn er dann noch mit Aristoteles und Heidegger daherkäme, um das Sein des Goldbarrens im Käsekuchen auch philosophisch zu fundieren.

 

 

Mit Heidegger werde ich das ganz gut philosophisch fundieren, wirst schon sehen. Mir geht es aber auch darum, in einem geschichtliche Abriss die Entstehung der Transsubstantiationslehre auf aristotelischer Basis darzustellen und die Probleme aufzuzeigen, die sich nach Kant dafür ergeben.

[agnostiker]

offensichtliche Absurdität - ja nee, is klar

 

Nun ja, ich meine schon. Wie würdest du denn reagieren, wenn jemand vor deinen Augen ein Stück Käsekuchen verspeisen, und darauf bestehen würde, dass es sich bei dem Käsekuchen eigentlich um einen massiven Goldbarren handelt?

 

Das mit dem Goldbarren passt nicht ganz. Der Käsekuchen ist nur nur seinem Wesen nach ein Goldbarren gewesen. Die Materie bleibt ja Käsekuchen. Siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstant...n_der_Theologie

 

Mt 11,25 In jener Zeit sprach Jesus: "Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies vor Weisen und Klugen verborgen, Kleinen aber geoffenbart hast.

Charmant

Finde ich überhaupt nicht Charmant. Kommt in etwa einem "ich weiss was, was du nicht weisst" mit einer Priese "Ihr Klugen seid ja doch nicht so klug" gleich.

Aber wer's mag ...

bearbeitet 17. Juni 2007 von agnostiker

[Sam_Naseweiss]

(...)

Und eine weitere Frage wäre: habe ich das, was ich aus zweiter Hand über Aristoteles und Kant weiß, überhaupt richtig verstanden und dargestellt?

 

Über Eure Hilfe würde ich mich sehr freuen.

Kants Kritik dürfte darauf abzielen, daß die Substanz nicht als ein weiteres Ding neben den empirischen Dingen gedacht werden kann, sondern nur als eine Kategorie.

Wenn man so will, dann findet hier eine Wendung der Ontologie statt, weg von einer real existierenden Substanz zu einer erkenntnistheoretischen Betrachtung.

So ganz einfach ist die Sache aber nicht, wegen der Frage der Identität.

Wenn der Mensch sich z.B. aus zwei Armen, Beinen, Rumpf und Kopf zusammensetzt und die Arme und Beine z.B. fehlen können ohne das der Mensch dann plötzlich eine andere Identität bekäme, dann muß es etwas anderes geben, was die Identität ausmacht, was die Kontuinität bewahrt.

 

Ein guter Einstieg in Kants Philosophie ist die Prolegomena. Außerdem hat Heiddeger ein recht gutes Buch zu Kant geschrieben (das einzige Werk von ihm, in das ich mal reingeschaut habe - der Titel fällt mir allerdings gerade nicht ein ).

 

Zu Kants Substanzbegriff:

http://www.textlog.de/33324.html

bearbeitet 17. Juni 2007 von Sam_Naseweiss

[David]

Philosophische Gedankengänge können nicht mehr tun, als diese Aussagen nach ihrem begrenzten menschlichen Vermögen etwas zu erhellen.

 

Was gibt es an offensichtlichen Widersprüchen und Absurditäten zu "erhellen"? Und wer will das überhaupt? Wie Dennett in einem Spiegel-Interview bemerkt hat, rührt die Faszinationskraft von Dogmen wie der Transsubstantiationslehre ja gerade daher, dass sie so dunkel und so absurd sind. Wenn die Kirche bloß behaupten würde, dass die Hostien den Leib Jesu auf irgendeine Weise repräsentieren, wäre die okkulte Faszinationskraft, die das Ritual auf die Gläubigen hat, viel geringer. Man muss die Absurdität schon auf die Spitze treiben und glatt behaupten, dass es das Fleisch Jesu ist, das man da im Mund hat, um das menschliche Bedürfnis nach okkultem und geheimnisvollem zu befriedigen.

 

Und daher läuft ein Erklären und Erhellen dem Interesse, das hinter so Sachen wie der Transsubstationslehre steht, vollkommen zuwider. Aber Theologen sind ja auch nicht wirklich daran interessiert, Licht ins Dunkel zu bringen, sondern eher um eine pseudo-theoretische Sublimierung und Kostümierung des Unsinns bemüht.

 

Es ist klar, dass das nicht sehr anständig ist. Und es ist auch klar, dass das mit absolut jeder religiösen Lehre nahezu gleich gut möglich ist. Wenn Scientology sich heute durchsetzen würde, dann würden an zukünftigen Unis philosophische Abhandlungen über das "metaphysische Wesen der Thetanen" geschrieben werden, bei denen man sich genauso selbstverständlich auf Aristoteles u.a. berufen würde. Wäre das dann eine Erhellung, eine tiefere Erklärung der Phantasien dieses Sciencefiction-Schriftstellers oder nur eine nachträgliche Kostümierung, die dem Quatsch einen wissenschaftlichen Anstrich geben soll?

 

Wer, was die Eucharistie angeht, um "Erhellung" bemüht ist, sollte lieber Wissenschaftstheoretiker wie Carnap lesen. Da sieht er nämlich ein, dass die Transsubstationslehre nicht einmal falsch, sondern einfach unsinnig ist.

 

Die orthodoxe Kirche lehnt deshalb solche Erklärungsversuche auch grundsätzlich ab, und sagt, dass diese Verwandlung ein unerklärbarwes Mysterium ist.

Das ist auch wesentlich konsequenter so.

 

Das mit dem Goldbarren passt nicht. Aber eine "unschmeckbare, unsehbare, untastbare" - kurz um: "unnachweisbare" Zutat, die man durch bloße "Beschwörung" hinzugefügt habe ... nun ja ...

Das Beispiel mit dem Goldbarren ist schon passend so, denn beim Leib Jesu soll es sich ja nicht um irgendeinen bloßen Geist oder Hauch handeln (darüber ließe sich noch reden), sondern um das Fleisch selbst.

 

Finde ich überhaupt nicht Charmant. Kommt in etwa einem "ich weiss was, was du nicht weisst" mit einer Priese "Ihr Klugen seid ja doch nicht so klug" gleich.

Aber wer's mag ...

Ich finde es charmant, dass Erich sich mit dem Zitat implizit zu den "Kleinen" rechnet und die Atheisten zu den "Klugen" und zu den "Weisen". Der Erich ist nicht immer so höflich.

bearbeitet 17. Juni 2007 von David

[agnostiker]

Das mit dem Goldbarren passt nicht. Aber eine "unschmeckbare, unsehbare, untastbare" - kurz um: "unnachweisbare" Zutat, die man durch bloße "Beschwörung" hinzugefügt habe ... nun ja ...

Das Beispiel mit dem Goldbarren ist schon passend so, denn beim Leib Jesu soll es sich ja nicht um irgendeinen bloßen Geist oder Hauch handeln (darüber ließe sich noch reden), sondern um das Fleisch selbst.

Ich hab mich nochmal verbessert (siehe oben). Weil von dieser öminösen Wesenswandelung ist die Materie nämlich nicht betroffen - sagt Wikipedia.

 

Aber ich weiss nichtmal genau, was die unter "Wesen" überhaupt verstehen wollen. Vielleicht bin ich dafür aber auch zu sehr Materialist, und nehme die Dinge so, wie sie schmecken.

[David]

Das mit dem Goldbarren passt nicht ganz. Der Käsekuchen ist nur nur seinem Wesen nach ein Goldbarren gewesen. Die Materie bleibt ja Käsekuchen.

Aber der Käsekuchen hat doch auch ein Wesen. Wurde das entkernt?

 

Und würden wir den Goldbarren/Käsekuchen-Dogmatiker weniger verrückt finden, wenn er zugeben würde, dass der Stoff des Käsekuchens erhalten geblieben ist, aber sein Wesen durch das eines Goldbarrens ersetzt wurde?

 

Nun ja. Die angemessene Reaktion wäre dann freilich, der Person auseinanderzusetzen, dass die Vorstellung, in den Dingen (Grillsteaks, PC-Boxen, Unterwäsche, Hostien) würde neben ihren physikalischen, wahrnehmbaren Eigenschaften noch ein unsichtbares, quasi-geisterhaftes Wesen stecken, nur ein überholtes Stück Metaphysik ist. Die Dinge sind einfach die Gesamtheit ihrer instantiierten Eigenschaften. Ein Kieselstein z.B. hat eine bestimmte Form, ein Gewicht, eine Härte, besteht aus einem bestimmten Gestein, das die-und-die chemischen Eigenschaften hat usw. usw. Eine Trennung in akzidentelle Eigenschaften und ein unsichtbares "Wesen" des Steines hat keinen Sinn. Und wenn jemand sagt, dass derselbe Stein alle seine physischen Eigenschaften behalten und gleichzeitig das "Wesen" einer Longstretch-Limousine haben könnte, dann redet er unsinnigen philosophischen Quatsch.

 

Aber durch solche Erklärungen lässt sich natürlich niemand abhalten von der Flucht vor Realität und Wissenschaft ins Reich unsichtbarer metaphysischer Phantasiegebilde.

 

Aber ich weiss nichtmal genau, was die unter "Wesen" überhaupt verstehen wollen.

Ich auch nicht. Und die garantiert auch nicht. Aber auch das hält niemanden ab...

bearbeitet 17. Juni 2007 von David

[Sam_Naseweiss]

(...)

Aber ich weiss nichtmal genau, was die unter "Wesen" überhaupt verstehen wollen. Vielleicht bin ich dafür aber auch zu sehr Materialist, und nehme die Dinge so, wie sie schmecken.

Ich nehme an, daß man mit dem Wesen so etwas wie den Träger der Eigenschaften versteht.

Man kann ja der Ansicht sein, daß ein Gegenstand nichts weiter ist, als die Summe seiner Eigenschaften oder aber der Ansicht sein, daß es einen Träger von Eigenschaften gibt, durch den die Identität einer Sache bestimmt wird.

So kann dann eine Sache die gleichen Eigenschaften haben aber eine unterschiedliche Identität.

 

Wenn man einen Menschen durch beamen kopieren würde (Beamen wäre im Grunde nur ein Kopieren eines Menschen), dann hätte man zwei identisch aussehende Menschen, die sich nur durch ihre raumzeitliche Position unterscheiden.

Nun stellt sich die Frage, ob diese beiden Menschen die gleiche Identität haben oder nicht.

Natürlich hinkt diese Analogie aber es verdeutlicht vielleicht worum es beim Begriff des Wesens geht (zumindest so wie ich es verstehe - wobei ich mich kaum mit der Materie beschäftigt habe).

 

Gruß

Sam

bearbeitet 17. Juni 2007 von Sam_Naseweiss

[David]

Wenn man einen Menschen durch beamen kopieren würde (Beamen wäre im Grunde nur ein Kopieren eines Menschen), dann hätte man zwei identisch aussehende Menschen, die sich nur durch ihre raumzeitliche Position unterscheiden.

Nun stellt sich die Frage, ob diese beiden Menschen die gleiche Identität haben oder nicht.

Freilich wären sie es. Sie wären eben noch dadurch unterschieden, dass sie jeweils eine andere raumzeitliche Position haben, was ebenfalls eine Eigenschaft eines Gegenstandes ist.

 

Wenn aber A und B alle Eigenschaften gemeinsam haben, dann gilt eben auch: A=B

 

Dies zeigt, dass ein Individuum allein durch seine Eigenschaften konstitutiert ist und es nicht hinter den Eigenschaften noch irgendein unsichtbares Ding gibt.

[Sam_Naseweiss]

Franziskaner

16 Jun 2007, 15:35

Beitragslink: #1

(...)

Aristoteles ging (wenn ich es richtig verstanden habe), von einem zunächst einmal geistigen und abstrakten Wesen einer Sache aus, der Substanz. Die materielle Erscheinungsform bewertete er als zufällig und zweitrangig, das ist die Akzidenz. Das ermöglicht die Vorstellung, dass sich diese geistig gedachte Substanz des Brotes in das Fleisch Christi verwandelt, ohne dass sich die materielle Erscheinungsform (die Akzidenz) ändert.

 

Kant hat diese Vorstellung von "Sein" kritisiert, und festgestellt, dass es eine derartige geistige Substanz einer Sache nicht gibt, dass es sich hierbei um eine Erkenntnis- und Abstraktionsleistung unseres Gehirns handelt. Nach dieser Auffassung verliert die Wandlung in der Eucharistie jede Form von Objektivität, die "Wandlung" findet lediglich im subjektiven Bereich statt. (Das wäre die Haltung, die der Protestantismus und heutzutage auch viele Katholiken haben).

Wenn man es so will, dann ging Aristoteles davon aus, daß es so etwas wie eine Substanz gibt, die unserer Realität zu Grunde liegt.

Die Welt erschöpft sich nicht nur in den Eigenschaften, die wir wahrnehmen - es gibt noch eine Realität, daher ein Sein, welches die Substanz ausmacht und das, was wir wahrnehmen, daß ist die Akzidenz.

Kant warnt davor, daß man sich die Substanz als ein Ding vorstellt, denn die Dinge sind uns nur empirisch gegeben. Für ihn gibt es da nur die Kategorien unseres Verstandes.

Das hat etwas Konstruktivistisches.

[Sam_Naseweiss]

Wenn man einen Menschen durch beamen kopieren würde (Beamen wäre im Grunde nur ein Kopieren eines Menschen), dann hätte man zwei identisch aussehende Menschen, die sich nur durch ihre raumzeitliche Position unterscheiden.

Nun stellt sich die Frage, ob diese beiden Menschen die gleiche Identität haben oder nicht.

Freilich wären sie es. Sie wären eben noch dadurch unterschieden, dass sie jeweils eine andere raumzeitliche Position haben, was ebenfalls eine Eigenschaft eines Gegenstandes ist.

 

Wenn aber A und B alle Eigenschaften gemeinsam haben, dann gilt eben auch: A=B

 

Dies zeigt, dass ein Individuum allein durch seine Eigenschaften konstitutiert ist und es nicht hinter den Eigenschaften noch irgendein unsichtbares Ding gibt.

Jo, deswegen hinkt das Beispiel auch, nämlich wegen der raumzeitlichen Komponente.

Da aber wohl kaum jemand behaupten würde, daß die raumzeitliche Anordnung - daher ob ich rechts vom Stuhl oder links vom Stuhl stehe, etwas an meiner Identität ändern würde, ist der Einwand aber trotzdem nicht so prickelnd.

Aber darüber kann man schön in Zen-Manier nachgrübeln - nämlich ob da dann wirklich zweimal ein David dastehen würde oder ob es sich dabei nicht doch um zwei unterschiedliche Identitäten handeln müßte oder ob so ein Beam-Klon überhaupt lebensfähig wäre etc..

Es soll ja auch nicht beweisen oder begründen warum die Transsubstantiationslehre richtig ist, sondern nur verdeutlichen, was mit einer Wesensgleichheit bei empirischer Unterschiedlichkeit gemeint sein könnte.

 

Mit Leibniz Monadologie wäre das glaube ich auch vereinbar.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Wenn aber A und B alle Eigenschaften gemeinsam haben, dann gilt eben auch: A=B

(...)

Das wäre auch ein gutes Beispiel.

Wenn ich sage A= 1,2,3 und B= 1,2,3 dann gilt A=B.

A und B haben also die gleichen Eigenschaften, trotzdem rede ich hier von einem A und von einem B, wo ich bei einer Identität eigentlich nur von einem A oder einem B reden müßte - Ich vergleiche den Inhalt zweier unterschiedlicher Variablen. Der Inhalt ist gleich aber die Variablen unterscheiden sich. Theoretisch könnte ich nämlich den Variablen auch unterschiedliche Werte zuweisen.

Aristoteles würde vielleicht sagen, daß A sich nicht darin erschöpft, daß es die Eigenschaften 1,2,3 hat, sondern eben auch als A existiert und es ein anderes gibt, welches als B existiert aber die identischen Eigenschaften 1,2,3 besitzt.

bearbeitet 17. Juni 2007 von Sam_Naseweiss

[David]

Da geht aber einiges durcheinander.

 

Erstens: Was soll "A= 1,2,3" überhaupt bedeuten? Soll "1,2,3" ein geordnetes Tripel sein, oder eine Koordinate oder was? Außerdem wird mit Sätzen der Form "X=Y" nicht ausgedrückt, dass ein Ding bestimmte Eigenschaften hat, sondern es werden Identitäten ausgedrückt.

 

Zweitens: Wenn "A" und "B" auf etwas referieren, dann sind es ja gerade keine Variablen, sondern Individuenkonstanten.

 

Aristoteles würde vielleicht sagen, daß A sich nicht darin erschöpft, daß es die Eigenschaften 1,2,3 hat, sondern eben auch als A existiert und es ein anderes gibt, welches als B existiert aber die identischen Eigenschaften 1,2,3 besitzt.

Nö, eben das ist Quatsch. Wenn gilt "A = B", dann haben wir es überhaupt nicht mit zwei Gegenständen zu tun, sondern mit einem einzigen Gegenstand, für den aber zwei verschiedene Bezeichnungen existieren.

bearbeitet 17. Juni 2007 von David

[Sam_Naseweiss]

Da geht aber einiges durcheinander.

 

Erstens: Was soll "A= 1,2,3" überhaupt bedeuten? Soll "1,2,3" ein geordnetes Tripel sein, oder eine Koordinate oder was? Außerdem wird mit Sätzen der Form "X=Y" nicht ausgedrückt, dass ein Ding bestimmte Eigenschaften hat, sondern es werden Identitäten ausgedrückt.

Es ist für die Analogie egal, was man mit A=1,2,3 zum Ausdruck bringen will.

Man kann es auch so formulieren:

Gegenstand A soll die Eigenschaften 1,2 und 3 haben.

Gegenstand B soll die Eigenschaften 1,2 und 3 haben.

Gegenstand A und B haben nun die gleichen Eigenschaften.

Trotzdem sind diese Gegenstände nicht identisch.

Da sind wir dann allerdings beim alten Problem, wenn wir uns das ganze nämlich anschaulich vorstellen, kommt die raumzeitliche Komponente hinzu und dann haben wir wegen der keine Identität der Eigenschaften, weil die raumzeitliche Anordnung einen Unterschied der Eigenschaften ausmacht und wir können dann die Behauptung aufrecht erhalten, daß es eine Identität geben würde, wenn die raumzeitliche Anordnung ebenfalls übereinstimmen würde. Wenn wir zwei Beam-Klone hätten, hätten wir nur deswegen keine Identität der Klone, weil der eine rechts neben dem Stuhl steht, während der andere links davon steht.

 

Wenn wir A und B als Variablen in einem Programm nehmen, dann können beide Variablen mit den selben Werten gefüllt sein, je nach dem wie diese Variablen im Programm eingebunden sind, haben sie aber trotz gleichen Inhalt aber eine andere Funktion.

Dies wäre dann analog zu dem, was man relationale Ontologie nennt.

Natürlich hinkt auch diese Analogie, ganz einfach deswegen, weil die Variable A ein anderer Buchstabe ist als B und beide unterschiedlich im Programm eingebunden sind.

Diese Analogien hinken immer, weil der Substanzbegriff ja auf etwas abzielt, was man sich nicht auf der Weise des empirischen vorstellen kann (davor hat Kant ja gewarnt, z.B. bezüglich der Hypostasierung des Selbstbewußtseins).

 

Aristoteles würde vielleicht sagen, daß A sich nicht darin erschöpft, daß es die Eigenschaften 1,2,3 hat, sondern eben auch als A existiert und es ein anderes gibt, welches als B existiert aber die identischen Eigenschaften 1,2,3 besitzt.

Nö, eben das ist Quatsch. Wenn gilt "A = B", dann haben wir es überhaupt nicht mit zwei Gegenständen zu tun, sondern mit einem einzigen Gegenstand, für den aber zwei verschiedene Bezeichnungen existieren.

Jo, das ist eben die Frage, ob ich davon ausgehe, daß ein Gegenstand nur die Summe seiner Eigenschaften ist oder ob es eine Substanz gibt, daher ein Träger der Eigenschaften.

Gibt es einen Träger, dann kann es einen Unterschied der Substanz geben obwohl die Eigenschaften gleich sind.

 

Siehe auch hier:

Descartes differenziert zwischen wesentlicher und zufälliger Eigenschaft, Attribut (Essenz) und Modus (Akzidens). Seiner Meinung nach kann man ein Attribut nicht bestimmen, ohne es zugleich einer Substanz zuzuschreiben. Wenn es ein Attribut gibt, muß es auch eine Substanz geben, der es angehört.

und

Für Locke zeigt unsere Erfahrung, dass bestimmte Eigenschaften regelmäßig zusammen auftreten. Um auf die Summe dieser Eigenschaften zu referieren, benutzen wir sprachliche Ausdrücke (Wörter), wobei wir annehmen, dass es Dinge gibt, die ihnen entsprechen. Wir schließen auf die Existenz von etwas Zugrundeliegendem, das die jeweiligen Eigenschaften trägt und zusammenhält. Und dieses Unbekannte nennen wir Substanz.

 

Während du deine Position, sofern du dir deine Position überhaupt bewußt bist, hier wiederfindest:

In der modernen analytischen Philosophie wird der Begriff der Substanz weitgehend vermieden. Statt dessen besteht die Tendenz, alle singulären Terme zu eliminieren und sie durch Quantoren, gebundene Variablen und rein prädikative Terme zu ersetzen (vgl. Quine,, Goodman, Ayer). Diese Tendenz entspricht der empiristischen Tradition, der zufolge ein individuelles Ding nur eine Summe (ein Bündel) von Eigenschaften ist (Bündeltheorie der Referenz).

und Strawsons Kritik daran:

Strawson wendet ein, dass sich der Gebrauch von Quantoren nicht verstehen lässt, ohne ein Verständnis des Gebrauchs bestimmter Subjektausdrücke schon vorauszusetzen. Deshalb können Sätze über individuelle Dinge nicht auf Sätze über Eigenschaften reduziert werden.

http://www.phillex.de/substanz.htm

 

Problem an der Sache ist auch, daß die Eigenschaften dann die Realität ausmachen würden. Das halte ich für etwas merkwürdig. Empirismus ist da IMHO eh sehr inkonsequent und abstrus. Da scheint mir der phänomenologische Ansatz schon besser, weil weniger naiv und dogmatisch.

Ich tendierer daher zu der Ansicht, daß es Substanz gibt, wir uns diese aber nicht vorstellen können.

 

Du solltest dir darüber klar sein, daß hier in diesem Thread eine philosophische Position verstanden werden soll und das man einer anderen philosophischen Position nicht deswegen schon zustimmt, weil man sie nachvollziehen kann.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 17. Juni 2007 von Sam_Naseweiss

[David]

Gegenstand A soll die Eigenschaften 1,2 und 3 haben.

Gegenstand B soll die Eigenschaften 1,2 und 3 haben.

Gegenstand A und B haben nun die gleichen Eigenschaften.

Trotzdem sind diese Gegenstände nicht identisch.

Doch. Wenn das wirklich alle Eigenschaften der Gegenstände sind, dann sind sie dadurch eben auch identisch. Denn es gibt ja nichts, wodurch der eine vom anderen verschieden wäre. Nichts, das A als A auszeichnen und so von B abheben würde. Wenn es dieses Etwas aber doch gäbe, dann wäre es ja notwendigerweise eine Eigenschaft und würde bloß in deiner Auflistung fehlen.

 

Übrigens, eine hübsche Denkanregung: Angenommen, du hättest Recht. Wie wolltest du dann jemandem, der die Ausdrücke "A" und "B" (und synonyme Ausdrücke) nicht kennt, klar machen, was diese Ausdrücke bedeuten, auf welche Gegenstände sie sich beziehen? Wie würdest du ihm den Unterschied zwischen A und B erklären? Wie würdest du ihm erklären, welchen Gegenstand man korrekterweise als "A" und welchen korrekterweise als "B" bezeichnet?

Ich denke, wenn man es so ausdrückt, wird die Absurdität fühlbar.

 

Wenn wir zwei Beam-Klone hätten, hätten wir nur deswegen keine Identität der Klone, weil der eine rechts neben dem Stuhl steht, während der andere links davon steht.

Genau. In ihrer unterschiedlichen raumzeitlichen Position hätten die beiden eine voneinander abweichende Eigenschaft und wären dadurch voneinander verschieden, und also nicht identisch. Wo immer wir zwei verschiedene Dinge finden, finden wir auch einen Unterschied in ihren Eigenschaften. Wenn A und B alle Eigenschaften gemeinsam haben, gilt: A = B.

 

Mal abgesehen davon, dass die zwei sich durch ihre unterschiedliche raumzeitliche Position schon unmittelbar nach dem Beamen auch in tausend anderen Hinsichten unterscheiden würden, weil auf das Gehirn des einen ganz andere Stimuli einprasseln als auf das Gehirn des anderen usw.

 

Wenn wir A und B als Variablen in einem Programm nehmen, dann können beide Variablen mit den selben Werten gefüllt sein, je nach dem wie diese Variablen im Programm eingebunden sind, haben sie aber trotz gleichen Inhalt aber eine andere Funktion.

Ja, und wären dadurch eben auch unterschiedliche Gegenstände. Weil die Rolle im Programm eine Eigenschaft ist, in der beide sich unterscheiden.

 

Jo, das ist eben die Frage, ob ich davon ausgehe, daß ein Gegenstand nur die Summe seiner Eigenschaften ist oder ob es eine Substanz gibt, daher ein Träger der Eigenschaften.

Und eben für letztere Annahme gibt es keine Rechtfertigung. Wenn ich von allen Eigenschaften eines Gegenstandes abstrahiere, dann bleibt keine unsichtbare Substanz, und keine "bare particulare", sondern gar nichts.

 

Übrigens, mal aus Interesse: Was passiert eigentlich mit der Substanz eines Gegenstandes, wenn er vernichtet wird? Und wie viele Substanzen hat eigentlich, sagen wir, ein Ikea-Schrank? Eine für den ganzen Schrank? Eine für jedes Brett und jede Schraube? Eine für jeden Pressholzsplitter? Oder hat jedes Elementarteilchen seine eigene Substanz?

 

und Strawsons Kritik daran:

Ach komm, lass das. Ich habe mich bisher nie gründlich mit Strawson beschäftigt und ich wette Haus und Hof, du erst Recht nicht. Hier jetzt irgendeinen halb oder eher gar nicht verstandenen Spruch aus Strawsons anspruchsvoller Sprachphilosophie einfließen zu lassen, ist Snobismus für Faule und hat offensichtlich keinen Wert.

Ich kann dir aber garantieren, dass sich bei Strawson nichts finden lässt, dass man verwenden könnte für die metaphysische Annahme unsichtbarer, das empirische Vorstellungsvermögen übersteigender Substanzen, die auf unverständliche Weise hinter den Dingen stehen. Strawson bringt rein sprach-philosophische Argumente dafür, dass das Reden über Einzeldinge sich nicht dermaßen zurückführen lässt, wie andere Philosophen sich das denken. Mit den okkulten Traumtänzereien, die du im Sinn hast, hat diese Philosophie für Erwachsene nichts zu tun.

 

Problem an der Sache ist auch, daß die Eigenschaften dann die Realität ausmachen würden. Das halte ich für etwas merkwürdig.

Das halte ich für überhaupt nicht merkwürdig, weil alles, was wir irgendwie über die Dinge in der Realität aussagen, ausschließlich Eigenschaften sind, und immer, wenn wir jemandem den Unterschied zwischen zwei Dingen begreiflich machen wollen, können wir nur auf einen Unterschied in den Eigenschaften Bezug nehmen.

 

Empirismus ist da IMHO eh sehr inkonsequent und abstrus. Da scheint mir der phänomenologische Ansatz schon besser, weil weniger naiv und dogmatisch.

Blödsinniges, unwissendes Geschnatter.

 

Richtig ist, dass der Empirismus dir zu langweilig, zu bodenständig und zu realistisch ist, weil er dir keinen Raum für deine "romantischen", d.i. irrationalen Wunschträume bietet, was bei der "Phänomenologie" schon besser aussieht. Für dich und Franziskaner ist die Philosophie kein Instrument, um Klarheit in die eigenen Gedanken zu kriegen, sondern ein Phantasie-Spielplatz. Pfui!

bearbeitet 17. Juni 2007 von David

[universe]

@ 'Franziskaner'

 

 

Ein Hinweis, wenn Du Dich noch weiter informieren möchtest. Du solltest vielleicht auch etwas über den Placeboeffekt lesen, und evtl. ein paar Studien dazu. Das scheint mir im Prinzip der gleiche Effekt zu sein. - Ob er ebenso hilft, sei dahingestellt, letztendlich geht es dir ja um die darreichungsrituale, denke ich.

bearbeitet 17. Juni 2007 von universe

[Franziskaner]

Wenn man einen Menschen durch beamen kopieren würde (Beamen wäre im Grunde nur ein Kopieren eines Menschen), dann hätte man zwei identisch aussehende Menschen, die sich nur durch ihre raumzeitliche Position unterscheiden.

Nun stellt sich die Frage, ob diese beiden Menschen die gleiche Identität haben oder nicht.

Freilich wären sie es. Sie wären eben noch dadurch unterschieden, dass sie jeweils eine andere raumzeitliche Position haben, was ebenfalls eine Eigenschaft eines Gegenstandes ist.

 

Wenn aber A und B alle Eigenschaften gemeinsam haben, dann gilt eben auch: A=B

 

Dies zeigt, dass ein Individuum allein durch seine Eigenschaften konstitutiert ist und es nicht hinter den Eigenschaften noch irgendein unsichtbares Ding gibt.

 

 

So, wie Du hier Identität beschrieben hast (was ich für völlig korrekt halte), hast Du die These aufgestellt, dass es im Universum keine zwei gleichen Gegenstände geben kann. Alle Dinge unterscheiden sich durch ihre raum-zeitlichen Koordinaten (außerdem noch durch ihre Geschichte und ihre Beziehung zu anderen Dingen, aber das steht auf einem anderen Blatt). Genau genommen gibt es noch nicht einmal eine Identität des Dinges mit selbst. Damit sind die Grundlagen logischen und mathematischen Denkens aber hinfällig. Die Gleichung a+a=2a ist zwar im luftleeren Raum richtig, sie ist aber in völliger Konsequenz nie anwendbar, weil es keine zwei gleichen Dinge im Universum gibt. Mit anderen Worten: die Mathematik und die Logik geben sich dem Herstellen sinnentleerter Tautologien hin.

 

Da scheint mir der Ansatz Heideggers, der das Sein einer Sache durch die Eingebundenheit in einen Prozesszusammenhang bestimmen will, konstruktiver und realitätsnäher zu sein.

 

Was die Existenz einer vom Ding unabhängigen Substanz angeht, gebe ich Dir recht: so etwas existiert nicht. Kants Kritik am Substanzbegriff kann man nicht durch den Rückgriff auf Aristoteles entkräften; man kann sie nur durch den phänomenologischen Ansatz überwinden und Kants Beschränkung auf das Subjekt die Wechselwirkung von Welt und Subjekt entgegensetzen.

bearbeitet 17. Juni 2007 von Franziskaner

[Franziskaner]

@ 'Franziskaner'

 

 

Ein Hinweis, wenn Du Dich noch weiter informieren möchtest. Du solltest vielleicht auch etwas über den Placeboeffekt lesen, und evtl. ein paar Studien dazu. Das scheint mir im Prinzip der gleiche Effekt zu sein. - Ob er ebenso hilft, sei dahingestellt, letztendlich geht es dir ja um die darreichungsrituale, denke ich.

 

 

Ich denke, Du hast mich schon verstanden, willst aber ein wenig provozieren: es geht mir nicht um Darreichungsrituale, sondern um das reale Eingreifen Gottes in die Welt: erstens durch die mit Jesus Christus in Gang gesetzte, prozesshaft verstandene Erlösung (Heilung) derWelt; zweitens um die durch das Kreuzesopfer Jesu garantierte Möglichkeit der objektiven Gottesbegegnung in der Eucharistie.