Aristotelische Ontologie

[Sam_Naseweiss]

Nichts, das A als A auszeichnen und so von B abheben würde. Wenn es dieses Etwas aber doch gäbe, dann wäre es ja notwendigerweise eine Eigenschaft und würde bloß in deiner Auflistung fehlen.

Jo, in diese Richtung zielte ja auch die Kritik von Kant.

Deswegen hinken meine Analogien ja auch.

Aber sie haben ihren Zweck trotzdem erreicht, du verstehst jetzt besser worum es bei dem Substanzbegriff geht.

 

Übrigens, eine hübsche Denkanregung: Angenommen, du hättest Recht.

Womit?

 

Wenn wir zwei Beam-Klone hätten, hätten wir nur deswegen keine Identität der Klone, weil der eine rechts neben dem Stuhl steht, während der andere links davon steht.

Genau. In ihrer unterschiedlichen raumzeitlichen Position hätten die beiden eine voneinander abweichende Eigenschaft und wären dadurch voneinander verschieden, und also nicht identisch. Wo immer wir zwei verschiedene Dinge finden, finden wir auch einen Unterschied in ihren Eigenschaften. Wenn A und B alle Eigenschaften gemeinsam haben, gilt: A = B.

Du würdest aber sicher nicht behaupten, daß es für deine Identität ausschlaggebend ist, ob du links oder rechts von Stuhl stehst?

Interessante Lektüre zu dem Thema: "Existieren Sie, Mr. Jones??" von Stanislaw Lem.

 

Mal abgesehen davon, dass die zwei sich durch ihre unterschiedliche raumzeitliche Position schon unmittelbar nach dem Beamen auch in tausend anderen Hinsichten unterscheiden würden, weil auf das Gehirn des einen ganz andere Stimuli einprasseln als auf das Gehirn des anderen usw.

Auf dich prasseln von Augenblick zu Augenblick auch tausend verschiedene Stimuli ein und obwohl sich die Summe deiner Atome ständig ändern gibt es eine Kontinuität deiner Identität. Wie willst du die begründen, wenn deine Identität sich doch an der Anordnung und Summe deiner Atome festmacht und diese sich aber ständig ändern?

 

Jo, das ist eben die Frage, ob ich davon ausgehe, daß ein Gegenstand nur die Summe seiner Eigenschaften ist oder ob es eine Substanz gibt, daher ein Träger der Eigenschaften.

Und eben für letztere Annahme gibt es keine Rechtfertigung. Wenn ich von allen Eigenschaften eines Gegenstandes abstrahiere, dann bleibt keine unsichtbare Substanz, und keine "bare particulare", sondern gar nichts.

Du hast jetzt zumindest verstanden, was mit dem Begriff der Substanz zu verstehen ist.

Wenn du dies nun verstanden hast, dann siehst du auch ein, daß unter der Annahme der Existenz einer solchen Substanz bei der Transsubstantiationslehre kein Widerspruch vorliegen muß. Das Problem ist hier auch nur wieder die Prämisse.

 

Übrigens, mal aus Interesse: Was passiert eigentlich mit der Substanz eines Gegenstandes, wenn er vernichtet wird? Und wie viele Substanzen hat eigentlich, sagen wir, ein Ikea-Schrank? Eine für den ganzen Schrank? Eine für jedes Brett und jede Schraube? Eine für jeden Pressholzsplitter? Oder hat jedes Elementarteilchen seine eigene Substanz?

Die Substanz ist nicht selbst ein Gegenstand - siehe meine Hinweise auf Kant und die Zitate von Locke etc..

 

(...)Ich habe mich bisher nie gründlich mit Strawson beschäftigt(...)

Ich kann dir aber garantieren, dass sich bei Strawson nichts finden lässt(...)

Wie willst du mir da etwas garantieren, wenn du zugibst dich nie gründlich mit Strawson beschäftigt zu haben?

 

Problem an der Sache ist auch, daß die Eigenschaften dann die Realität ausmachen würden. Das halte ich für etwas merkwürdig.

Das halte ich für überhaupt nicht merkwürdig, weil alles, was wir irgendwie über die Dinge in der Realität aussagen, ausschließlich Eigenschaften sind, und immer, wenn wir jemandem den Unterschied zwischen zwei Dingen begreiflich machen wollen, können wir nur auf einen Unterschied in den Eigenschaften Bezug nehmen.

Wenn nur Eigenschaften existieren, dann wechselwirken Eigenschaften miteinander und sonst nichts. Aber diese Wechselwirkung existiert im Grunde ja auch nicht, es gibt ja nur regelmäßige Abfolgen von Ereignissen bzw. Eigenschaften.

Im Grunde kann man dann gar nicht sagen, daß Gegenstand A die Eigenschaften XYZ besitzt. Vielmehr ist der Gegenstand mit den Eigenschaften XYZ ja schon gemeint.

Wenn ich daher sage, daß ein Ball rund und blau gefärbt ist, dann ist das eigentlich falsch.

Ich müßte sagen: "Rund und Blau" und damit müßte ich dann schon alles zum Ausdruck gebracht haben, was die Identität eines Balles ausmacht.

Natürlich kommt auch hier wieder die raumzeitliche Position hinzu.

Will ich aber zum Ausdruck bringen, daß A die Eigenschaften XYZ hat, dann gehe ich wieder von einer Substanz aus, die Träger von Eigenschaften ist.

Ich halte es auch für merkwürdig, wenn man davon ausgeht, daß Eigenschaften für sich existieren ohne das es einen Träger der Eigenschaften gibt.

 

Empirismus ist da IMHO eh sehr inkonsequent und abstrus. Da scheint mir der phänomenologische Ansatz schon besser, weil weniger naiv und dogmatisch.

Blödsinniges, unwissendes Geschnatter.

 

Richtig ist, dass der Empirismus dir zu langweilig, zu bodenständig und zu realistisch ist, weil er dir keinen Raum für deine "romantischen", d.i. irrationalen Wunschträume bietet, was bei der "Phänomenologie" schon besser aussieht. Für dich und Franziskaner ist die Philosophie kein Instrument, um Klarheit in die eigenen Gedanken zu kriegen, sondern ein Phantasie-Spielplatz. Pfui!

Hier geht es darum einen philosophische Begriff zu verstehen.

Ich glaube du verstehst ihn mittlerweile. Nur tendierst du dazu, daß nicht verstehen zu wollen, was nicht deiner Position entspricht, weil für dich das Verständnis einer Ansicht fast schon ein Akzeptanz einer Ansicht gleichkommt. Aber meine Motive, meine Einschätzung deiner Position spielen hier keine Rolle und deine auch nicht.

Der Empirismus ist deswegen schon falsch, weil die Ansicht, daß alle Erkenntnis nur aus der Empirie stammen kann, eben selbst nicht aus der Empirie stammt.

 

Ich kann dein "Ereiferung" nicht nachvollziehen - neben den Techniken des wissenschaftlichen Arbeite sollte man auch die Fähigkeit erwerben, sich höflich und sachlich ausdrücken zu können.

 

Gruß

Sam

[Franziskaner]

Franziskaner

16 Jun 2007, 15:35

Beitragslink: #1

(...)

Aristoteles ging (wenn ich es richtig verstanden habe), von einem zunächst einmal geistigen und abstrakten Wesen einer Sache aus, der Substanz. Die materielle Erscheinungsform bewertete er als zufällig und zweitrangig, das ist die Akzidenz. Das ermöglicht die Vorstellung, dass sich diese geistig gedachte Substanz des Brotes in das Fleisch Christi verwandelt, ohne dass sich die materielle Erscheinungsform (die Akzidenz) ändert.

 

Kant hat diese Vorstellung von "Sein" kritisiert, und festgestellt, dass es eine derartige geistige Substanz einer Sache nicht gibt, dass es sich hierbei um eine Erkenntnis- und Abstraktionsleistung unseres Gehirns handelt. Nach dieser Auffassung verliert die Wandlung in der Eucharistie jede Form von Objektivität, die "Wandlung" findet lediglich im subjektiven Bereich statt. (Das wäre die Haltung, die der Protestantismus und heutzutage auch viele Katholiken haben).

Wenn man es so will, dann ging Aristoteles davon aus, daß es so etwas wie eine Substanz gibt, die unserer Realität zu Grunde liegt.

Die Welt erschöpft sich nicht nur in den Eigenschaften, die wir wahrnehmen - es gibt noch eine Realität, daher ein Sein, welches die Substanz ausmacht und das, was wir wahrnehmen, daß ist die Akzidenz.

Kant warnt davor, daß man sich die Substanz als ein Ding vorstellt, denn die Dinge sind uns nur empirisch gegeben. Für ihn gibt es da nur die Kategorien unseres Verstandes.

Das hat etwas Konstruktivistisches.

 

Genau das ist die geschichtliche Entwicklung, die mich interessiert. Weißt Du, wo die Originaltexte stehen, auf denen Deine kurze Zusammenfassung beruht?

Und zweite Frage: Was genau ist der Unterschied zwischen dem Begriff der Substanz bei Aristoteles und dem Begriff der Idee bei Plato?

Und dritte Frage: wie hat Thomas von Aquin die Substanzlehre des Aristoteles transformiert, um zu seinem Begriff von Transsubstantiation zu kommen?

[Sam_Naseweiss]

(...)

Genau das ist die geschichtliche Entwicklung, die mich interessiert. Weißt Du, wo die Originaltexte stehen, auf denen Deine kurze Zusammenfassung beruht?

Ich kenne leider auch keine Quellen im Internet.

Zu Kant wird man aber bestimmt fündig, ich war schon mal auf einer Seite, die seine gesammelten Werke anbietet.

 

Und zweite Frage: Was genau ist der Unterschied zwischen dem Begriff der Substanz bei Aristoteles und dem Begriff der Idee bei Plato?

Das führt wohl in Richtung Universalienstreit:

Aristoteles milderte in seiner Metaphysik die idealistische Position Platons in einer neuen Abstraktionslehre ab. Er vertrat aber ebenso einen Universalienrealismus. Auch für ihn war Erkenntnis nur möglich, wenn das Allgemeine Existenz hat. Diese Existenz war für ihn aber nicht unabhängig von den Einzeldingen. Allgemeines gibt es nur, wenn auch Einzeldinge existieren. Damit hat das Sein der Einzeldinge Priorität vor dem Allgemeinen. Universalien haben die Form einer „zweiten Substanz“. Ideen und das Sein der wahrgenommenen Gegenstände fallen in den Objekten noch zusammen (universale in re) und werden erst durch intellektuelle Akte getrennt.

 

Die Argumente von Aristoteles gegen die unabhängige Seinsweise der Ideen bei Platon waren, dass

 

* Ideen unveränderlich sind und deshalb keine Bewegung erklären können

* die Vorstellung einer eigenständigen Existenz der Ideen zu einer unnötigen Verdopplung der Gegenstände in der Welt führt

* man für die Bestimmung der Ähnlichkeit der Idee „Mensch“ mit einem individuellen Menschen einen anderen Menschen als Vergleichsmaßstab benötigt (Argument „des dritten Menschen“), für den als Maßstab wiederum ein weiterer Mensch erforderlich sei, und so fort, so dass ein unendlicher Regress entstehe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem

 

Und dritte Frage: wie hat Thomas von Aquin die Substanzlehre des Aristoteles transformiert, um zu seinem Begriff von Transsubstantiation zu kommen?

Viel ändern mußte er da wohl nicht.

Wenn die Eigenschaften einer Sache variieren können ohne das die Identität einer Sache davon betroffen wird, dann kann eine Sache dem Wesen nach verschieden sein obwohl sie die gleichen Eigenschaften besitzt.

Rein äußerlich bleibt die Sache gleich aber ihrer Substanz nach kann sie sich dann verändern.

So dürfte die Argumentation dann lauten.

Ich gebe das aber gemäß meines eigenen Verständnisses wieder. Du wirst also nach Quellen suchen müssen.

Vielleicht wirst du hier fündig:

http://info.uibk.ac.at/c/c2/theol/leseraum/

[Pelagius]

@ Franziskaner

 

Eine Definition des Begriffs »Substanz«, der mir persönlich plausibel erscheint, stammt von John Locke. Er erläutert, obwohl er den aristotelischen Substanzbegriff immer wieder kritisiert hat:

Die Idee [...], der wir den allgemeinen Namen der Substanz geben, ist nichts als der angenommene, aber unbekannte Träger der existierenden Eigenschaften; wir stellen uns vor, dass sie nicht existieren können, ohne etwas, das sie trägt.

Dh. wir können diesen Begriff »der reinen Substanz im allgemeinen« weder durch Erfahrung noch durch Nachdenken erlangen. Der menschliche Verstand selbst denkt diesen Begriff zu dem ihm durch die Sinne gegebenen Material hinzu und bildet dadurch erst die Vorstellung eines einheitlichen Gegenstands.

 

Die oa. Gedanken habe ich dem Taschenbuch von Freimut Hauk, Lust an der Erkenntnis, 140-141, entnommen, das immer wieder - allerdings verstreut - auf den Substanzbegriff eingeht von Aristoteles bis Heidegger. Vielleicht kann Dir dies eine Hilfe sein.

 

Wenn obige Definition zugrunde gelegt wird, macht das Dogma der Transsubstantiation mE. Sinn. Über ein Jahrtausend war der Begriff »Substanz« jedem Interessierten geläufig. Allerdings ist dieser Begriff aus der antiken spekulativen Naturphilosophie für unser heutiges Denken nicht nur nicht nützlich, er erweist sich für unser heutiges wissenschaftliches Denken als unbrauchbar.

 

Wenn in den Katechismen statt dessen der Begriff »Wesen« als Synonym verwendet wird, wird dadurch der ursprüngliche Gedanke mE. verkleistert. Ich finde, dass auch das »Anheben« auf eine transzendente oder spirituelle Ebene wenig bringt, da der Substanzbegriff ursprünglich eine Bezeichnung war, die dazu gedient hat, die Wirklichkeit zu beschreiben.

 

Wenn ich mich recht erinnere, wurde Galilei weniger wegen seiner Kosmologie angeklagt, sondern weil er den Substanzbegriff zugunsten der Atomtheorie aufgab und dieses von Rom als »Bedrohung« des kurz vorher verkündeten Dogmas von der Transsubstantiation gedeutet wurde.

 

Grüße von Pelagius.

[Franziskaner]

(...)

Genau das ist die geschichtliche Entwicklung, die mich interessiert. Weißt Du, wo die Originaltexte stehen, auf denen Deine kurze Zusammenfassung beruht?

Ich kenne leider auch keine Quellen im Internet.

 

Vielen Dank für die Links. Diese und davon ausgehende weitere Links haben mir schon mal sehr geholfen. Falls Du gute Quellen in Buchform kennst: ich kaufe mir hin und wieder durchaus auch ein Buch

 

Aber immerhin ist meine Textsammlung zum Thema in meinem angelegten Word-file mittlerweile mittlerweile auf 130 Seiten angewachsen (vor allem durch Deine Tipps), ich habe also für die Sommerferien schon gut zu tun. Allerdings habe ich immer noch keine Originaltexte von Aristoteles. Gibt´s da was, vielleicht sogar in aufbereiteter Form (d.h. Textauszüge zum Thema Ontologie und Substanzlehre)?

 

Deine krze Darstellung zum Unterschied von Plato und Aristoteles war auch schon mal sehr hilfreich, vielen Dank.

[Alice]

Allerdings habe ich immer noch keine Originaltexte von Aristoteles. Gibt´s da was, vielleicht sogar in aufbereiteter Form (d.h. Textauszüge zum Thema Ontologie und Substanzlehre)?

 

Kennst Du das? - Ich kenne es nicht!

 

http://www.klostermann.de/philo/phi_3429.htm

[Franziskaner]

@ Franziskaner

 

Eine Definition des Begriffs »Substanz«, der mir persönlich plausibel erscheint, stammt von John Locke. Er erläutert, obwohl er den aristotelischen Substanzbegriff immer wieder kritisiert hat:

Die Idee [...], der wir den allgemeinen Namen der Substanz geben, ist nichts als der angenommene, aber unbekannte Träger der existierenden Eigenschaften; wir stellen uns vor, dass sie nicht existieren können, ohne etwas, das sie trägt.

Dh. wir können diesen Begriff »der reinen Substanz im allgemeinen« weder durch Erfahrung noch durch Nachdenken erlangen. Der menschliche Verstand selbst denkt diesen Begriff zu dem ihm durch die Sinne gegebenen Material hinzu und bildet dadurch erst die Vorstellung eines einheitlichen Gegenstands.

 

Die oa. Gedanken habe ich dem Taschenbuch von Freimut Hauk, Lust an der Erkenntnis, 140-141, entnommen, das immer wieder - allerdings verstreut - auf den Substanzbegriff eingeht von Aristoteles bis Heidegger. Vielleicht kann Dir dies eine Hilfe sein.

 

Wenn obige Definition zugrunde gelegt wird, macht das Dogma der Transsubstantiation mE. Sinn. Über ein Jahrtausend war der Begriff »Substanz« jedem Interessierten geläufig. Allerdings ist dieser Begriff aus der antiken spekulativen Naturphilosophie für unser heutiges Denken nicht nur nicht nützlich, er erweist sich für unser heutiges wissenschaftliches Denken als unbrauchbar.

 

Wenn in den Katechismen statt dessen der Begriff »Wesen« als Synonym verwendet wird, wird dadurch der ursprüngliche Gedanke mE. verkleistert. Ich finde, dass auch das »Anheben« auf eine transzendente oder spirituelle Ebene wenig bringt, da der Substanzbegriff ursprünglich eine Bezeichnung war, die dazu gedient hat, die Wirklichkeit zu beschreiben.

 

Wenn ich mich recht erinnere, wurde Galilei weniger wegen seiner Kosmologie angeklagt, sondern weil er den Substanzbegriff zugunsten der Atomtheorie aufgab und dieses von Rom als »Bedrohung« des kurz vorher verkündeten Dogmas von der Transsubstantiation gedeutet wurde.

 

Grüße von Pelagius.

 

Vielen Dank für den Buchtipp. Es kann sein, dass so etwas mir wirklich weiterhilft.

 

Ich persönlich halte "Substanz" als eine von dem konkreten Ding unterscheidbare eigene Entität für nicht existent. Ich würde sogar soweit gehen, die daraus entstehende Aufteilung der Welt in eine geistige und eine materielle Hälfte (die ja meistens einhergeht mit einer Abwertung des Materiellen) als eines der ungelösten Probleme westlichen Denkens zu bezeichnen. Das macht aber die Frage nach dem "Sein" einer Sache nicht überflüssig, wenn man sich dem Rätsel der Existenz der Welt in irgend einer Weise nähern will. Ich halte den von Martin Heidegger gefundenen Ansatz (unabhängig von seiner unsympathische Verstrickung in radikalkonsevative Gedankengänge) für tragfähig, konstruktiv, und letzten Endes "wahr". Er entspricht meiner Ansicht nach auch dem im Evangelium und in den franziskanischen Urgeschichten (wohl aber nicht in der traditionellen franziskanischen Theologie!) angelegten Menschenbild und Welterleben.

 

 

Ich will das mal an einem Beispiel aus meinem persönlichen Erleben verdeutlichen. Als Jazzmusiker, erst recht als komponierender Jazzmusiker, befinde ich mich sozusagen in permanenter Auseinandersetzung mit der Musikästhetik der europäischen klassik. In der Klassik wir strikt unterschieden zwischen dem "Werk an sich" und der Aufführung. Die Partitur beinhaltet sozusagen die Substanz des musikalischen Kunstwerks. Die konkrete Aufführung ist immer durch Akzidentien verunreinigt (daher kommt auch die häufig anzutreffende Arroganz zeitgenössischer Komponisten gegenüber dem Publikum und den aufführenden Musikern).

 

Für mich als Jazzmusker liegt (im Einklang mit Heideggers Umschreibung des Seinsbegriffes) das eigentliche Sein des musiklischen Kunstwerkes in der Aufführung. Hier tritt der musikalische Gedanke unwiederholbar in den Prozesszusammenhang der Welt ein und wird existent. Die Partitur ist ein Hilfsmittel zur zur Seinswerdung dieses Kunstwerkes, gleichberechtigt mit anderen Faktoren wie der Improvisation, dem emotionalen und gestalterischen Beitrag der aufführenden Musiker, der Aufführungssituation und auch dem Publikum. Das Sein eine Sache definiert sich aus dem Prozess, in den es eingebettet ist.

 

Einige Artikel dazu habe ich auf meiner Internetseite veröffentlicht: http://www.petzold-jazz.de/Texte/texte.html

 

Ich glaube, man kann schon einige Grundzüge einer Darstellung der katholischen Lehre von der Transubstantiation (was man dann eher als "Seinsverwandlung" übersetzen müsste) vor diesem Hintergrund erahnen. Ich möchte das aber alles ganz in Ruhe ausformulieren und dann noch mal zur Diskussion stellen.

[Franziskaner]

Allerdings habe ich immer noch keine Originaltexte von Aristoteles. Gibt´s da was, vielleicht sogar in aufbereiteter Form (d.h. Textauszüge zum Thema Ontologie und Substanzlehre)?

 

Kennst Du das? - Ich kenne es nicht!

 

http://www.klostermann.de/philo/phi_3429.htm

 

Das klingt auf jeden Fall spannend und könnte genau das "missing Link" für mich sein. Allerdings klingt es auch danach, dass die Sommerferien für mein Vorhaben nicht ausreichen werden. Mal schauen, was ich mache. (Schließlich bin ich kein Fachphilosoph, nur ein einfacher denkender Katholik mit einer Vorliebe für herausfordernde Originaltexte und eigene Schlussfolgerungen)

[Franziskaner]

Wenn in den Katechismen statt dessen der Begriff »Wesen« als Synonym verwendet wird, wird dadurch der ursprüngliche Gedanke mE. verkleistert. Ich finde, dass auch das »Anheben« auf eine transzendente oder spirituelle Ebene wenig bringt, da der Substanzbegriff ursprünglich eine Bezeichnung war, die dazu gedient hat, die Wirklichkeit zu beschreiben.

 

Diesen Bezug zur "wirklichen Wirklichkeit" finde ich sehr wichtig. Durch Kants Erkenntniskritik wurde die gesamte Bedeutung der Wandlung in das menschliche Subjekt hineinverlegt. Es kann dann wirlich nur noch darum gehen, was man sich "darunter vorstellt". Der Begriff "Abendmahlsverständnis" im ökumenischen Dialog führt also von verneherein in die irre.

 

Meiner Ansicht nach kann es nur darum gehen, was wirklich passiert (unabhängig von unserem Verständnis). Dabei kann Heideggers Ansatz sehr hilfreich sein, weil er nicht hinter Kant zurückfällt, sondern ihn weiterführt in eine neue Form von Objektivität hinein (wenn man da überhaupt noch von Objektivität sprechen kann, da es ja darum geht, dass Objekt und Subjekt sich in einem Priozesszusammenhang gegenseitig erläutern). Das ist übrigens noch ein interessanter Gedanke, der hinführt zu Martin Bubers Philosophie der Begegnung, des dialogs mit Gott.

[Pelagius]

@ Franziskaner

 

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du über Martin Heidegger einen Weg suchst, der weiterführt nachdem das aristotelische Weltbild für das neuzeitliche Denken nicht mehr gangbar erscheint.

 

Zunächst: Heideggers Sprache ist nicht meine Sprache, sein Denken ist für mich zum großen Teil nur über Sekundärliteratur erschließbar. Wenn ich seine Gedanken über »Weltbilder« richtig interpretiere, dann verlässt er im Alter den »eigentlichen« Weg und gelangt zur Einsicht, dass der Mensch resigniert und nicht länger Reflexionen nach einer einzig wahren Welt nachspürt. Die unterschiedlichen epistemologischen Modelle lassen ihn anscheinend zu den Schluss kommen, dass die Frage, welches Weltbild das »richtige/eigentliche« sei, nicht sinnvoll erörtert werden kann. Offensichtlich ordnet er auch das Christentum unter die Weltbilder ein, damit verblasst für Ihn auch die Frage nach dem Göttlichen und er schließt sich Nietzsches bekannter Aussage an.

 

Einen Weg aus der Sackgasse der scholastischen Sprachspiele sehe ich für mich bislang nicht. Es kann gut sein, dass ich den Waldweg vor lauter Bäumen verfehle. Mein Posting versteht sich nur als persönlicher Versuch, Gedanken zu klären.

 

Grüße von Pelagius.

[Franziskaner]

Heidegger versucht einen Weg zu finden, in dem er von der Alltagserfahrung ausgeht, Alltagsbegriffe abwandelt und in einem ganz mühsamen Prozess von Grund auf neu mit Inhalt füllt. So entsteht eine Terminologie, die das Sein einer Sache einbettet in den Zusammenhang aller Dinge, der sich in einem zeitlichen Prozess entfaltet. Darüber ergibt sich eine Form von Objektivität: dieses Sein eines Dinges, dass durch seine Stellung in der Verflochtenheit des Weltprozesses bestimmt wird, ist eben nicht lediglich eine Kategorie unseres Bewusstseins, sondern sie ist dem Ding zu eigen, ohne eine materielle Eigenschaft zu sein.

 

Wenn dieser Gedanke, der sich grundsätzlich unterscheidet von der Subjekt-Objekt orientierung des bisherigen Denkens, erst einmal gedacht ist, dann ist er gar nicht mehr so kompliziert. Man kann sich meiner Ansicht nach auch relativ einfach von der Heideggerschen Sprache lösen.

 

Den Bereich der daraus von Heidergger entwickelten Ethik sehe ich allerdings eher kritisch. Heidegger begründet da auch nicht mehr, sondern postuliert einfach. Für ihn ist dann die Angst der bevorzugte Seinszustand, in dem der Mensch sich seiner Geworfenheit in die Welt bewusst wird, und zu sich selbst kommt, indem er sein Schicksal aktiv hinnimmt. Na ja, da "stahlgewittert" es doch leider ganz schön. Mit der gleichen Berechtigung kann man postulieren, dass der bevorzugte Seinszustand der der Geborgenheit in einer Gottesbeziehung ist; und dass man da ganz zu sich selber kommt, wo man sich in liebevoller Hinwendung zum Nächsten von seinem überkommenen "Ich" löst.

 

Soviel ich weiß, war Heidegger von Anfang an ein strikter Gegner des Christentums. Obwohl ich der Meinung bin, dass Person und Werk immer zusammengehören, finde ich, dass man sich Heideggers Erkenntisse in der Frage nach dem Sein durchaus nutzbar machen kann. Die Amerikaner sind ja schließlich auch mit Werner von Brauns Raketen zum Mond geflogen.

[Alice]

Allerdings habe ich immer noch keine Originaltexte von Aristoteles. Gibt´s da was, vielleicht sogar in aufbereiteter Form (d.h. Textauszüge zum Thema Ontologie und Substanzlehre)?

 

Kennst Du das? - Ich kenne es nicht!

 

http://www.klostermann.de/philo/phi_3429.htm

 

Das klingt auf jeden Fall spannend und könnte genau das "missing Link" für mich sein. Allerdings klingt es auch danach, dass die Sommerferien für mein Vorhaben nicht ausreichen werden. Mal schauen, was ich mache. (Schließlich bin ich kein Fachphilosoph, nur ein einfacher denkender Katholik mit einer Vorliebe für herausfordernde Originaltexte und eigene Schlussfolgerungen)

 

Ach ja, und zu "Originaltexten". Im LThK findest Du unter den Stichwörtern "Aristoteles" etc. am Ende der jeweiligen Artikelchen Hinweise auf Ausgaben mit Originaltexten. Ich habe es im Augenblick aber leider nicht zur Hand. Wenn die Sommerferien sowieso nicht ausreichen, kannst Du auch einen Blick in Edith Stein: Potenz und Akt bzw. Edith Stein:

Endliches und ewiges Sein, wagen. Letzeres ist die Erweiterung des erstgenannten Titels. Beides gibt's bei Herder. Auch ein phänomenologischer Zugang (wen wundert's, sie war die Vorgängerin von Heidegger als Assistentin von Husserl).

bearbeitet 18. Juni 2007 von Alice

[Gast Pelikan]

Die überlieferten Schriften, die wir von Aristoteles besitzen, sind mit einigen Schwierigkeiten behaftet. Seine Dialoge, in denen er seine Lehre einer Allgemeinheit zugänglich machen wollte, sind verloren. Was wir haben, stellt wohl die gesammelten Notizen seiner akademischen Vorlesungen dar, bearbeitet von seinen Studenten. Der Leser muß also mit gedanklichen Sprüngen und Lücken rechnen, auch mit "losen Enden", Fragen, die gestellt, aber nicht beantwortet werden.

 

Auch die Darstellung des Substanzbegriffs ist von diesen Schwierigkeiten betroffen. Mehrere ihrer Teile sind über das ganze Werk verstreut, und die beiden systematischen Erörterungen (die frühe, kurze in den Kategorien und die spätere, ausführlichere im mittleren Teil der Metaphysik) unterscheiden sich in wesentlichen Punkten -- ob es sich dabei um eine Entwicklung im Denken des Aristoteles handelt oder ob er seine Meinung geändert hat, darüber streiten die Interpreten.

 

All dies macht Aristoteles zu einer Herausforderung, wenn auch zu einer lohnenden. Ohne näher auf die zahlreichen philosophischen Fehler hier eingehen zu wollen, ist es keinem in diesem Thread gelungen, dem Substanzbegriff bei Aristoteles gerecht zu werden, auch dem zitierten John Locke nicht.

 

Jedem, der sich Aristoteles nähern möchte, empfehle ich als Vorbereitung die Schriften von Dr. Mortimer Adler. Er ist der zugänglichste und sorgfältigste Aristoteliker der letzten Jahrzehnte, den ich kenne (er fand im Alter übrigens durch seine Philosophie zur Kirche). Besonders zwei Bücher scheinen mir für Franziskaners Unterfangen geeignet: Aristotle for Everybody, eine nach Themen gegliederte Übersicht über das Werk des Philosophen, und Ten Philosophical Mistakes, eine aristotelische Kritik von zehn philosophischen Irrtümern der Moderne (der zitierte epistemische Irrtum von John Locke ist übrigens einer dieser zehn).

 

Viele Aufsätze von Mortimer Adler, aus deren Gesamtheit sich auch schon viel über Aristoteles lernen läßt, sind online gesammelt im Adler Archive.

 

Falls allerdings das Hauptaugenmerk weniger auf der Philosophie und ihrer Geschichte, sondern auf der eucharistischen Theologie liegen soll, ist Aristoteles selbst natürlich viel weniger bedeutsam als seine Rezeption bei den Scholastikern. Ich würde dann auch dort mit der Lektüre beginnen, z.B. mit dem Aristoteles-Kommentar des hl. Thomas, oder Sekundärliteratur über mittelalterliche Philosophie, z.B. von Étienne Gilson oder Jacques Maritain.

bearbeitet 19. Juni 2007 von Pelikan

[Franziskaner]

@ Alice und Pelikan,

 

vielen Dank für Eure weiteren Literaturhinweise. Wie nicht anders zu erwarten, bekommt das Thema bei sorgfältiger Bearbeitung einen Unfang, der für ein ganzes Wissenschaftlerleben ausreicht.

 

Ich kann diesen Ansprüchen natürlich nicht genügen, ich kann mir nur die Freiheit des Laien zunutze machen und auswählen, ohne Anspruch auf eine wissenschaftliche Genauigkeit zu erheben. Edith Steins Buch wollte ich mir vor Jahren mal anschaffen (da es ja schon von der Terminologie her in enger Nachbarschaft zu "Sein und Zeit" steht). Der von Pelikan erwähnte Aristoteleskommentar von Mortimer Adler wäre sicherlich auch interessant, vermutlich reicht aber mein Englisch nicht aus, um philosophische Fachtexte in der Genauigkeit zu verstehen, die notwendig wäre.

 

Was wäre denn ein gutes deutsches Buch über die Theologie des Thomas von Aquin mit besonderer Berücksichtigung seiner Beziehung zu Aristoteles?

 

Und, @ Pelikan: mich würde schon interessieren, wo in meiner Darstellung ein grober Fehler liegt. Die Stärke und die Schwäche meines Sprachstils liegt in einem gewissen Hang zu bildkräftigen Pauschalisierungen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich sehr oft den Kern einer Sache durchaus treffe, manchmal aber leider auch weit danebenliege. In diesem Fall wäre ich für einen warnenden Hinweis dankbar.

 

 

Letzten Endes: der Hauptteil meines Aufsatzes soll sich mit einer Entwicklung einer Wandlungstheologie aus dem Seinsverständnis Heideggers, wie es sich in "Sein und Zeit" darstellt, beschäftigen. Mit dem Buch habe ich mich gründlich beschäftigt und glaube auch, eine schlüssige Argumentation entwicklen zu können. Angelpunkt des Ganzen wäre eine Übersetzung von "Transsubsantiation" zu "Seinsverwandlung". Da wären wir dann der Terminologie Heideggers schon sehr nahe und könnten mit seinen Gedanken arbeiten.

 

Aristoteles und Thomas von Aquin interessieren mich im Zusammenhang einer historischen Herleitung der Problemstellung: die kirchliche Dogmatik auf der Grundlage der Aristotelischen Ontologie und die Kant´sche Kritik daran, seit der das gesamte Dogma ja begrifflich in der Luft hängt (als richtige Antwort in einem Bezugsrahmen, der so nicht mehr verwendungsfähig ist), bzw. sich ins rein subjektive verflüchtigt hat.

[Gast Pelikan]

mich würde schon interessieren, wo in meiner Darstellung ein grober Fehler liegt

Ich zitiere den Eingangsbeitrag:

Aristoteles ging (wenn ich es richtig verstanden habe), von einem zunächst einmal geistigen und abstrakten Wesen einer Sache aus, der Substanz.

Als Kategorie ist die Substanz natürlich geistig und abstrakt, aber nicht mehr und nicht weniger als die Akzidenzien. Der Verstand erkennt sie, aber nur, weil sie zunächst in der Umwelt vorliegen, wo sie nicht abstrakt sind, sondern konkret. Das grundlegende Mißverständnis besteht darin, daß von einer konkreten Sache nicht im eigentlichen Sinn gesagt werden kann, daß sie eine Substanz hat; vielmehr ist sie eine Substanz. Aristoteles sagt, im individuellen Menschen ist keine Menschlichkeit. Sokrates hat nicht Menschlichkeit, so wie er Größe oder Weißheit hat, sondern er ist Mensch. Wenn man die Größe oder die Weißheit wegnimmt, verbleibt ein Subjekt, von dem man sie weggenommen hat; für die Menschlichkeit gilt das nicht.

Die materielle Erscheinungsform bewertete er als zufällig und zweitrangig, das ist die Akzidenz.

"Materielle Form" ist hier ein ganz unglücklicher Ausdruck. Materie und Form sind ja termini technici aus einem anderen Bereich.

 

Auch stimmt es nicht, daß pauschal jede materielle Beschaffenheit zu den Akzidenzien zählt. Ein Mensch hat zwei Beine. Das gehört zu seiner Gattung, zu dem, was sein Menschsein ausmacht, also zu seiner (Sekundär-)Substanz. Ob er nun rennt oder steht oder liegt, das wäre etwas, was man von einem Menschen sagen kann, also eine wandelbare Eigenschaft. In diesem Sinn kann man Akzidenzien vielleicht 'zweitrangig' nennen, weil sie ein Subjekt nicht als Subjekt konstituieren; 'zufällig' dagegen öffnet noch ein völlig anderes Faß.

Kant hat diese Vorstellung von "Sein" kritisiert, und festgestellt, dass es eine derartige geistige Substanz einer Sache nicht gibt, dass es sich hierbei um eine Erkenntnis- und Abstraktionsleistung unseres Gehirns handelt.

Zunächst denken wir nicht mit dem Gehirn, sondern mit dem Verstand, und etwas, was es nicht gibt, läßt sich nicht erkennen. Auch sonst klingt diese Zusammenfassung für mich gar nicht wie das, was Kant so über Substanzen geschrieben hat, aber das muß ja nichts heißen. Jedenfalls: Wenn unser Verstand wirklich ist und wirkliche Dinge vermittelt durch die Sinne auf ihn einwirken, gibt es gar keinen Grund zu der Annahme, daß die Ergebnisse seiner Abstraktionsleistungen weniger wirklich sein sollen.

bearbeitet 19. Juni 2007 von Pelikan

[Franziskaner]

Da muss ich wohl erst mal länger drüber nachdenken. Ich vermute mal, dass ich bisher nicht wirklich zwischen Idee im platonischen Sinne und Substanz nach Aristoteles unterschieden habe. Also: nach Plato gibt es die Ideen unabhängig und sogar vor der konkreten Erscheinungsform. Dadurch zerfällt die Welt für ihn in eine geistige und eine materielle Hälfte, wobei die materielle Hälfte die nachrangige ist.

 

Bei Aristoteles macht sich Substanz immer am konkreten Ding fest, und ist das, was die grundlegende Identität eines Dinges ausmacht.

 

Für Kant vollzieht sich die Erkenntnis der Substanz eines Dinges im menschlichen Verstand, sie ist keine Eigenschaft des Dinges, die unabhängig von unserem Verstand existiert. Da unsere Gedanken aber auch real existieren, sind die Substanzen doch in einer gewissen Weise wirklich existent.

 

Bin ich so auf dem richtigen Weg?

bearbeitet 19. Juni 2007 von Franziskaner

[David]

So, wie Du hier Identität beschrieben hast (was ich für völlig korrekt halte), hast Du die These aufgestellt, dass es im Universum keine zwei gleichen Gegenstände geben kann. Alle dinge unterscheiden sich durch ihre Raum-zeitlichen Koordinaten. Genau genommen gibt es noch nicht einmal eine Identität des Dinges mit selbst.

Doch, selbstverständlich gibt es Identität mit sich selbst. Eine Definition der Identität ist: Die Relation, in der jeder Gegenstand zu sich selbst steht.

 

Du willst vermutlich auf "personale Identität durch die Zeit hindurch" hinaus. Das ist aber eine leicht andere Baustelle.

 

Die Gleichung a+a=2a ist zwar im Liftleeren Raum richtig, sie ist aber in völliger Konsequenz nie anwendbar, weil es keine zwei gleichen Dinge im Universum gibt. Mit anderen Worten: die Mathematik und die Logik geben sich dem Herstellen sinnentleerter Tautologien hin.

Nein, das ist Quatsch. Aber das aufzudröseln, wäre wohl zu aufwändig.

 

Womit?

Damit, dass es zwei Gegenstände A und B geben kann, die zwei unterschiedliche Gegenstände sind, obwohl sie alle Eigenschaften gemeinsam haben. Dann stellt sich nämlich die Frage: Wie erklärt man jemandem den Bedeutungsunterschied zwischen dem Ausdruck "A" und dem Ausdruck "B". Wie erkläre ich jemandem, auf welchen Gegenstand man richtigerweise den Ausdruck "A" und auf welchen "B" anwendet, wenn keiner der beiden Gegenstände durch irgendein Unterscheidungsmerkmal gegenüber dem anderen ausgezeichnet ist?

 

Allein diese einfache sprachphilosophische Überlegung offenbart die Absurdität der Vorstellung, es gäbe neben der Gesamtheit der Eigenschaften eines Dinges noch eine hinter allen Eigenschaften stehende unsichtbare Substanz, die einen Gegenstand zum Individuum machen würde.

 

Aber soweit ich weiß, ist das auch gar nicht Aristoteles Position. Aristotes denkt sich die Substanz nicht als irgendetwas Unsichtbares "hinter" dem Gegenstand, das noch zusätzlich übrig bleibt, wenn man von allen Eigenschaften abstrahiert hat.

 

Du würdest aber sicher nicht behaupten, daß es für deine Identität ausschlaggebend ist, ob du links oder rechts von Stuhl stehst?

Wie gesagt: Beim Problem der personalen Identität geht es um einen anderes Problem als das, mit dem Logiker sich beschäftigen, wenn sie Aussagen über das Wesen der Identität machen.

 

Bei der personalen Identität fragt man danach, welche raumzeitlichen Zustände man begrifflich zu einem Gegenstand zusammenfassen möchte. Und das ist letztlich eine willkürliche, definitorische Frage, auf die es nur pragmatische Antworten gibt. Aber das nur als Stichwort, da der Punkt ja sowieso unverstanden bleiben wird...

 

 

Du hast jetzt zumindest verstanden, was mit dem Begriff der Substanz zu verstehen ist.

Wenn du dies nun verstanden hast, dann siehst du auch ein, daß unter der Annahme der Existenz einer solchen Substanz bei der Transsubstantiationslehre kein Widerspruch vorliegen muß. Das Problem ist hier auch nur wieder die Prämisse.

Wie in etwa der Begriff der Substanz zu verstehen ist, das weiß ich schon ein wenig länger. Trotzdem halte ich ihn für das Resultat fehlgeleiteter Metaphysik, das einer gründlichen logisch-philosophischen Prüfung nicht standhält, und das heute auch fast nur noch aus ideologischen Gründen aufrecht erhalten wird. Zum Beispiel um den eigenen, noch größeren religiösen Unsinn damit zu dekorieren.

 

Die Substanz ist nicht selbst ein Gegenstand

Das ist mir klar, aber ändert nichts an der drängenden Frage, wie viele Substanzen ein Ikea-Schrank, ein PC oder ein Apfelbaum hat bzw. ist. Nehmen wir den Apfelbaum: Ist der Baum die Substanz? Oder ist jeder Ast, jede Frucht usw. eine Substanz? Jede Zelle? Jedes Atom...?

 

Und wenn jede einzelne Zelle eine Substanz ist, ist dann der ganze Baum noch eine zusätzliche Substanz?

 

Diese Frage ist nicht unwichtig, da sie nämlich das m.E. offensichtlichste Problem einer jeden "Substanzen"-Lehre offenbart: Auf welche Weise wir Teile der raumzeitlichen Welt begrifflich zu einzelnen Gegenständen zusammenfassen, steht nahezu vollkommen in unserem Belieben! Ich kann mich begrifflich auf den Stamm beziehen, auf einzelne Äste, auf einzelne Früchte, auf den ganzen Baum, auf ein einzelnes Atom oder auf eine ganze Obstwiese. Und wenn ich das tue, fasse ich immer jeweils einen anderen Teil der raumzeitlichen Welt zu einem "Gegenstand" zusammen, und was genau ich zu einem Gegenstand bündle, ist dabei begriffliche Willkür. Ich kann auch einen ganz neuen Begriff wie "Baumklamm" einführen und damit auf die innersten zweieinhalb Zentimeter eines Baumstammes referieren und beliebige Aussagen über den Klamm eines Baumes machen.

 

Wo und was soll jetzt die "Substanz" sein?

bearbeitet 20. Juni 2007 von David

[Sam_Naseweiss]

(...)

Du antwortest hier auf Beiträge von mir und Franziskaner.

Ich gehe jetzt mal nur auf deine Antworten ein, die sich auf meine Postings bezogen.

 

Womit?

Damit, dass es zwei Gegenstände A und B geben kann, die zwei unterschiedliche Gegenstände sind, obwohl sie alle Eigenschaften gemeinsam haben. Dann stellt sich nämlich die Frage: Wie erklärt man jemandem den Bedeutungsunterschied zwischen dem Ausdruck "A" und dem Ausdruck "B". Wie erkläre ich jemandem, auf welchen Gegenstand man richtigerweise den Ausdruck "A" und auf welchen "B" anwendet, wenn keiner der beiden Gegenstände durch irgendein Unterscheidungsmerkmal gegenüber dem anderen ausgezeichnet ist?

Der Substanzbegriff ist dann relevant, wenn man auf die Natur der Realität schließen will.

In der Praxis unterscheiden sich individuelle Gegenstände eigentlich immer durch ihre raumzeitliche Position. Nur erklärt der Substanzbegriff, warum die Identität eines Dinges nicht von seinen Eigenschaften (auch den raumzeitlichen) abhängig sein kann.

Im Grunde kann es ja nichts anderes als Eigenschaften geben - so deine Position, wenn ich diese richtig verstehe. Wenn es also nur Eigenschaften geben kann, dann muß Identität eine Eigenschaft sein. Das ist sie aber nicht.

 

Allein diese einfache sprachphilosophische Überlegung offenbart die Absurdität der Vorstellung, es gäbe neben der Gesamtheit der Eigenschaften eines Dinges noch eine hinter allen Eigenschaften stehende unsichtbare Substanz, die einen Gegenstand zum Individuum machen würde.

Ich glaube nicht, daß man mit Sprachphilosophie über die Existenz von Dingen urteilen kann. Sprachphilosophie ersetzt z.B. auch nicht die empirische Forschung.

Man kann natürlich versuchen zu zeigen, daß der Begriff der Substanz auf falschen Sprachgebrauch berührt. Aber wenn man sich als Sprachphilosoph in den Bereich der gesprochenen Sprache wagt, dann holt man sich schnell eine blutige Nase, weil es nunmal keine sichere Position gibt, von der aus man über Unsicherheiten im Gebrauch der Sprache urteilen könnte.

 

Du würdest aber sicher nicht behaupten, daß es für deine Identität ausschlaggebend ist, ob du links oder rechts von Stuhl stehst?

Wie gesagt: Beim Problem der personalen Identität geht es um einen anderes Problem als das, mit dem Logiker sich beschäftigen, wenn sie Aussagen über das Wesen der Identität machen.

 

Bei der personalen Identität fragt man danach, welche raumzeitlichen Zustände man begrifflich zu einem Gegenstand zusammenfassen möchte. Und das ist letztlich eine willkürliche, definitorische Frage, auf die es nur pragmatische Antworten gibt. Aber das nur als Stichwort, da der Punkt ja sowieso unverstanden bleiben wird...

Warum man einen Stuhl als einen Stuhl betrachtet, einen Mensch als Mensch, daß kann man nicht einfach nur durch einen willkürlichen Akt erklären.

Meine Meinung.

 

Du hast jetzt zumindest verstanden, was mit dem Begriff der Substanz zu verstehen ist.

Wenn du dies nun verstanden hast, dann siehst du auch ein, daß unter der Annahme der Existenz einer solchen Substanz bei der Transsubstantiationslehre kein Widerspruch vorliegen muß. Das Problem ist hier auch nur wieder die Prämisse.

Wie in etwa der Begriff der Substanz zu verstehen ist, das weiß ich schon ein wenig länger. Trotzdem halte ich ihn für das Resultat fehlgeleiteter Metaphysik, das einer gründlichen logisch-philosophischen Prüfung nicht standhält, und das heute auch fast nur noch aus ideologischen Gründen aufrecht erhalten wird. Zum Beispiel um den eigenen, noch größeren religiösen Unsinn damit zu dekorieren.

Die Frage ob er einer Prüfung besteht ist nicht dafür entscheidend ob die Konzeption schon widersprüchlich ist, wie du dies am Anfang behauptet hattest:

Nun ja, ich meine schon. Wie würdest du denn reagieren, wenn jemand vor deinen Augen ein Stück Käsekuchen verspeisen, und darauf bestehen würde, dass es sich bei dem Käsekuchen eigentlich um einen massiven Goldbarren handelt?

Wenn es eine Substanz gibt, dann gäbe es da auch keine Widerspruch.

Von daher kann man die entsprechende Prämisse kritisieren, nicht aber einfach behaupten, man würde einen offensichtlichen Widerspruch ignorieren.

 

Die Substanz ist nicht selbst ein Gegenstand

Das ist mir klar, aber ändert nichts an der drängenden Frage, wie viele Substanzen ein Ikea-Schrank, ein PC oder ein Apfelbaum hat bzw. ist. Nehmen wir den Apfelbaum: Ist der Baum die Substanz? Oder ist jeder Ast, jede Frucht usw. eine Substanz? Jede Zelle? Jedes Atom...?

Ich weiss nicht, was Aristoteles darauf einwenden würde.

So genau habe ich mich mit seiner Philosophie nicht beschäftigt.

Es reicht mir, wenn ich ungefähr verstehe, was mit seinem Substanzbegriff gemeint sein könnte. Für Plato würde die Antwort wohl lauten, daß der Baum als Ganzes, daher die Idee des Baumes eine Substanz bildet.

Bei Aristoteles ist es wohl so, daß es keine Ideen gibt, die noch zusätzlich zu den empirischen Dingen existieren. Die Substanz liegt bei ihm in den Dingen selbst.

Für Aristoteles ist dann auch der ganze Baum eine Substanz. Wenn man vom Baum einen Ast abbricht, oder die Rinde abkratzt oder eine Frucht pflückt, dann bleibt er trotzdem der selbe Baum. Hatte ich schon auf das Buch "Existieren sie Mr. Jones?" von Stanislaw Lem hingewießen?

 

Und wenn jede einzelne Zelle eine Substanz ist, ist dann der ganze Baum noch eine zusätzliche Substanz?

Über Zellen hatte Aristoteles wohl noch nicht nachgedacht.

Aber Leibniz hätte mit seiner Monadologie darauf eine Antwort.

 

Diese Frage ist nicht unwichtig, da sie nämlich das m.E. offensichtlichste Problem einer jeden "Substanzen"-Lehre offenbart: Auf welche Weise wir Teile der raumzeitlichen Welt begrifflich zu einzelnen Gegenständen zusammenfassen, steht nahezu vollkommen in unserem Belieben! Ich kann mich begrifflich auf den Stamm beziehen, auf einzelne Äste, auf einzelne Früchte, auf den ganzen Baum, auf ein einzelnes Atom oder auf eine ganze Obstwiese. Und wenn ich das tue, fasse ich immer jeweils einen anderen Teil der raumzeitlichen Welt zu einem "Gegenstand" zusammen, und was genau ich zu einem Gegenstand bündle, ist dabei begriffliche Willkür. Ich kann auch einen ganz neuen Begriff wie "Baumklamm" einführen und damit auf die innersten zweieinhalb Zentimeter eines Baumstammes referieren und beliebige Aussagen über den Klamm eines Baumes machen.

Du scheinst ja doch zu verstehen, worauf Quine mit seinem Kritik an Carnap hinauswill - daß nämlich keine reduktive Erklärung intensionaler Begriffe möglich ist.

Wie würdest du aber erklären, warum wir die inhomogene Vermischung von Atomen, die uns umgeben, in dingliche Einheiten zusammenfassen?

Geschieht dies auch nur aus Gewohnheit?

Ohne Differenzierung könnten wir gar nichts erkennen, weil die Vielfalt die uns umgibt, in einer Art weißes Rauschen untergehen würde.

 

Wo und was soll jetzt die "Substanz" sein?

Die Frage war nicht, wo die Substanz sei, sondern was sie sei.

 

Gruß

Sam

[Franziskaner]

Die Frage von David, welche Substanz ein Apfelbaum hat, zeigt meiner Ansicht nach genau die Problematik auf, die sich für mich aus dem (von mir nach Pelikans Erklärungen hoffentlich besser verstandenen) Substanzbegriff des Aristoteles ergeben.

 

Ich würde mch dabei allerdings nicht auf die kleineren Einheiten (Ast, Blatt, Atom) sondern auf die unterschiedlichen Abstraktionsebenen:

 

Wenn ich mich dem Baum von ferne nähere, ist er zunächst einmal ein Baum. zur Substanz gehört, dass er einen Stamm aus Holz und grüne Sprossungen hat. Ob das Blätter oder Nadeln sind, ist zunächst einmal eine Akzidenz für den Begriff "Baum".

 

Wenn ich näher komme, erkenne ich: aha, Laubbaum. Dann gehört die Tatsache, dass der Baum Blätter hat, plötzlich zur Substanz des konkreten Baumes hinzu, nicht aber die Art der Früchte, die er trägt.

 

Dann komme ich noch näher, und sehe: ein Apfelbaum. Jetzt zählt auf einmal auch die Art der Früchte, die am Anfang noch gar keine Rolle spielte, zur Substanz des Baumes.

 

Trotzdem handelt es sich ja bei allen drei Betrachtungsweisen um ein und denselben Gegenstand, er hat sich nicht verändert. Das deutet darauf hin, dass es sich bei der Frage nach der Substanz im Sinne Aristotzeles um eine Katgorie der Erkentnis handelt. Die Substanz des Baumes existiert nicht unabhängig von unserer Erkenntnis, denn sie variiert ja je nach unserer Betrachtungsweise.

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, sind wir dann ja schon beinahe bei Kant angekommen. Trotzdem hat Aristoteles ja wohl die Existenz von Universalien bejaht, d.h. er hätte gesagt, dass die Substanz des Baumes unabhängig von unserer Erkenntnis ist. Wie ist er dann mit dem von mir geschilderten Problem umgegangen?

bearbeitet 20. Juni 2007 von Franziskaner

[Franziskaner]

Die Gleichung a+a=2a ist zwar im Liftleeren Raum richtig, sie ist aber in völliger Konsequenz nie anwendbar, weil es keine zwei gleichen Dinge im Universum gibt. Mit anderen Worten: die Mathematik und die Logik geben sich dem Herstellen sinnentleerter Tautologien hin.

Nein, das ist Quatsch. Aber das aufzudröseln, wäre wohl zu aufwändig.

 

 

 

Wir kommen hier zwar etwas vom Thema ab, aber da machst Du es Dir zu leicht. Ob die Gleichung a+a=2a sinnvoll ist, hängt nämlich (siehe voriges Beispiel mit den Differenzierungsebenen für den Apfelbaum) von unserer Betrachtungsweise ab. Wir müssen zwangsläufig abstrahieren, um die Glaichung anwenden zu können.

 

Ein Baum plus ein Baum gleich zwei Bäume.

 

Aber was ist, wenn es relevant ist, obe der Baum ein Nadel- oder ein Laubbaum ist?

 

Ein Laubbaum plus ein Nadelbaum ist dann eben nicht zwei irgendwas, sondern einfach nur ein Nadelbaum und ein Laubbaum.

 

Auf diese Art und Weise kann man immer weiter differenzieren, und man könnte sicherlich für jede Differenzierungsebene auch Relevanzen finden. Die Stellung des Baumes in der Landschaft ist z.B. auf einmal ganz wichtig, wenn sie darüber entscheidet, wem der Baum gehört. (aber ob die Differenzierung eine praktische Relevanz hat, ist auch egal. Wichtig ist nur, dass sie möglich ist)

 

Es gibt keine zwei identischen Dinge im Universum, also kann man bei genügend großer Dfferenzierung die Gleichung a+a=2a nie anwenden. Sie funktiioniert immer nur, wenn ich Eigenschaften der Dinge ausblende.

bearbeitet 20. Juni 2007 von Franziskaner

[Pelagius]

Da im Hintergrund dieses Threads ein Diskurs zur »Transsubstantiation« steht, darf ich vielleicht einen Gedanken dazu beitragen, den ich kürzlich irgendwo gelesen habe – ich weiß, er geht in eine etwas andere Richtung:

 

Aber lasst uns nicht vergessen, dass ein Wort keine Bedeutung hat, die ihm gleichsam von einer uns unabhängigen Autorität gegeben wurde, so dass man eine Art wissenschaftliche Untersuchung anstellen könnte, um herauszufinden, was das Wort wirklich bedeutet.«

 

Mir scheint, Bedeutung erhält ein Wort erst dadurch, wie es verwendet wird im jeweiligen Kulturkreis und in der betreffenden Epoche. Der von kirchlicher Seite versuchte Begriff »Transsignifikation« ist eine Möglichkeit, in die Sprache unserer Zeit zu übertragen.

 

Grüße von Pelagius.

[agnostiker]

Die Frage von David, welche Substanz ein Apfelbaum hat, zeigt meiner Ansicht nach genau die Problematik auf, die sich für mich aus dem (von mir nach Pelikans Erklärungen hoffentlich besser verstandenen) Substanzbegriff des Aristoteles ergeben.

 

Ich würde mch dabei allerdings nicht auf die kleineren Einheiten (Ast, Blatt, Atom) sondern auf die unterschiedlichen Abstraktionsebenen:

 

Wenn ich mich dem Baum von ferne nähere, ist er zunächst einmal ein Baum. zur Substanz gehört, dass er einen Stamm aus Holz und grüne Sprossungen hat. Ob das Blätter oder Nadeln sind, ist zunächst einmal eine Akzidenz für den Begriff "Baum".

 

Wenn ich näher komme, erkenne ich: aha, Laubbaum. Dann gehört die Tatsache, dass der Baum Blätter hat, plötzlich zur Substanz des konkreten Baumes hinzu, nicht aber die Art der Früchte, die er trägt.

 

Dann komme ich noch näher, und sehe: ein Apfelbaum. Jetzt zählt auf einmal auch die Art der Früchte, die am Anfang noch gar keine Rolle spielte, zur Substanz des Baumes.

 

Trotzdem handelt es sich ja bei allen drei Betrachtungsweisen um ein und denselben Gegenstand, er hat sich nicht verändert. Das deutet darauf hin, dass es sich bei der Frage nach der Substanz im Sinne Aristotzeles um eine Katgorie der Erkentnis handelt. Die Substanz des Baumes existiert nicht unabhängig von unserer Erkenntnis, denn sie variiert ja je nach unserer Betrachtungsweise.

 

Ja das mutet schon sehr komisch an ...

 

Aber war zu der Zeit von Aristoteles schon die Theorie bekannt, das alles aus kleinen Atomen bestünde? Und wenn ja, was hat er dazu gesagt? (Dieser Gedanke, das alles aus kleinen Bausteinen zusammengebaut sei, gab's ja damals schon - ich weiss nur nicht mehr von wem, und wenn, und so ...)

[agnostiker]

Die Gleichung a+a=2a ist zwar im Liftleeren Raum richtig, sie ist aber in völliger Konsequenz nie anwendbar, weil es keine zwei gleichen Dinge im Universum gibt. Mit anderen Worten: die Mathematik und die Logik geben sich dem Herstellen sinnentleerter Tautologien hin.

Nein, das ist Quatsch. Aber das aufzudröseln, wäre wohl zu aufwändig.

 

Wir kommen hier zwar etwas vom Thema ab, aber da machst Du es Dir zu leicht. Ob die Gleichung a+a=2a sinnvoll ist, hängt nämlich (siehe voriges Beispiel mit den Differenzierungsebenen für den Apfelbaum) von unserer Betrachtungsweise ab. Wir müssen zwangsläufig abstrahieren, um die Glaichung anwenden zu können.

 

Ein Baum plus ein Baum gleich zwei Bäume.

 

Ich bin mir nicht ganz sicher ...

 

Aber ich glaube, dass es in der Physik das Problem mit "baum + baum = 2 baum" nicht gibt.

 

Weil natürlich ist "2 baum" sehr komisch. Denn du redest hier nur von Mengen/Anzahlen/etc. Man kann wohl nicht davon sprechen, dass sich 2 Bäume zu irgendetwas wie einem Doppelbaum ausummieren. Wie ist die Summe von Bäumen überhaupt definiert?

 

Und in der Physik redet man viel von solchen Abstraktionen:

Masse, Kraft, usw.

 

Man redet meistens nicht von den Gegenständen selbst in der Fülle all ihrer Eigenschaften.

Sondern man redet bewusst von spezifisch ausgesuchen Eigenschaften so dass ein Gleicheitszeichen eine echte Identität ausdrucken kann.

[urdu]

Philosophische Gedankengänge können nicht mehr tun, als diese Aussagen nach ihrem begrenzten menschlichen Vermögen etwas zu erhellen.

 

Was gibt es an offensichtlichen Widersprüchen und Absurditäten zu "erhellen"? Und wer will das überhaupt? Wie Dennett in einem Spiegel-Interview bemerkt hat, rührt die Faszinationskraft von Dogmen wie der Transsubstantiationslehre ja gerade daher, dass sie so dunkel und so absurd sind. Wenn die Kirche bloß behaupten würde, dass die Hostien den Leib Jesu auf irgendeine Weise repräsentieren, ...

Dann wäre Jesus und mit ihm Gott glücklich wieder mal aus der Welt geschafft.

[agnostiker]

Philosophische Gedankengänge können nicht mehr tun, als diese Aussagen nach ihrem begrenzten menschlichen Vermögen etwas zu erhellen.

 

Was gibt es an offensichtlichen Widersprüchen und Absurditäten zu "erhellen"? Und wer will das überhaupt? Wie Dennett in einem Spiegel-Interview bemerkt hat, rührt die Faszinationskraft von Dogmen wie der Transsubstantiationslehre ja gerade daher, dass sie so dunkel und so absurd sind. Wenn die Kirche bloß behaupten würde, dass die Hostien den Leib Jesu auf irgendeine Weise repräsentieren, ...

Dann wäre Jesus und mit ihm Gott glücklich wieder mal aus der Welt geschafft.

Nur dadurch, dass man behauptet, dass die Hostie ein Symbol sei?