Was geschah zwischen 1965 und 1969?

[Elima]

Die Übergangslösungen waren ja schon zur Zeit des Konzils im Gange (je nach Experimentierfreudigkeit der Kapläne und der Zustimmungsbereitschaft ihrer Pfarrer).

Unsere Kapläne damals waren zum großen Teil aus den katholischen Jugendgruppen erwachsen und diese standen fast alle der Liturgischen Bewegung nahe. Also wurde die Jugendgemeinschaftsmesse vielfach zum Modell des Gemeindegottesdienstes. Schon die Generation meiner Eltern war zu einem beträchtlichen Teil Anhänger dieser Bewegung. Und so war der Bruch mit dem Vorherigen vor allem für meine weit vor dem 1. Weltkrieg geborenen Großeltern (und ihre Gleichaltrigen) etwas völlig Neues.

bearbeitet 20. Juni 2007 von Elima

[Mat]

Hallo Elima,

 

was Du da schreibst, kenne ich auch aus Berichten anderer.

Sicher hat es auch viele gegeben, die nicht mit der liturgischen Bewegung in Verbindung standen, aber es stört mich schon gewaltig, diese hier vorgebrachte Verklärung der Tridentinischen Messe.

Es ist historisch unzutreffend, das vor dem Konzil alles in Butter war und plötzlich eine militante Minderheit der Kirche etwas vollkommen Neues und Untraditionelles aufgezwungen haben

 

Es ist ebenso ein ultrakonservativer Mythos, dass die Tridentinische Messe die höchste Summe aller Tradition sei. Sie war in ihrer Zeit eine Neuerung, die viele andere damals mindestens ebenso altehrwürdige Traditionen abgeschafft hat. Und im Zeitalter der Gegenreformation hat man in der Tridentinischen Messe eine extreme Normierung vorgenommen, die es so vorher gar nicht gab.

 

Diese Normierung bezog sich nicht nur auf die Aabschaffung alter Riten, sondern auch auf einen extremen Rubrizismus. Ich vermute, dass die Intention hier war, eine gültige Norm zu schaffen. Im Laufe der Zeit wurde aber daraus die Idee, das alles außerhalb dieser Norm, und sei es nur ein Iota, ungültig ist.

 

Daraus scheint mir auch die Ablehnung des NOM zu resultieren: Abweichungen führen sofort zur Ungültigkeit. Maßstab sind dabei aber nicht theologische Überlegungen sondern der bloße formale Rubrizismus. Das ist dann die Magie, die Volker zurecht kritisiert.

 

Mal zu einer interessanten Analogie aus dem Bereich der Bilanzierung: Die Internationale Bilanzierung funktioniert so ähnlich wie eine Messe: es gibt dort Vorschriften, die einzuhalten und anzuwenden sind, ähnlich den Rubriken. In vielen Fällen werden aber zwei verschiedene Möglichkeiten zugelassen: dann wird eine der beiden Regeln als Hauptregel, eine andere aber als mögliche Alternative dargestellt. Damit sind dann die Spielräume beschrieben. Wichtig ist dann lediglich, dass man die Regeln konsistent anwendet, d.h. nicht jedes Mal ändert.

Das wäre für mich durchaus ein sinnvoller Umgang mit Liturgie: Regeln und Spielräume beschreiben.

[Elima]

Mich stört diese Verklärung auch ganz gewaltig. Eine wirkliche Mitfeier der Tridentina war schwierig. Dass man wusste, was der lateinische Text im Ordinarium bedeutet, ist sicher richtig. Eine lateinisch gesungene Lesung war für mich noch während meimes Lateinstudiums nur bruchstückhaft zu verstehen, das galt natürlich auch für das Evangelium (dieses wurde aber dann vor der Predigt deutsch vorgelesen).

 

Auch als Bischof Döpfner 1951 (oder so) die offzielle Parallelfeier: Maiandacht bzw. Rosenkranzandacht mit Heiliger Messe verbot, haben eben viele den Rosenkranz gebetet während der Messe und nur zur Wandlung ein Kreuzzeichen gemacht und sich an die Brust geklopft.

 

Vielleicht wäre manches organischer gewachsen, wenn man die Ideen der Liturgischen Bewegung nicht so lange gewaltsam ausschließlich in den Jugendgottesdiensten geduldet hätte.

[Siri]

Es ist tatsache daß schon seit beginn des20 jhd ungehorsamm im deutschen Sprachraum in Sachen liturgie geübt wurde und natürlich es vor dem Konzil vielfach den schwachsinn der nach dem Konzil amtlich vorgeschrieben wurde die sog liturgische bewegung lief im deutschen sprachraum schon Anfang der 30er jahre aus dem Ruder aber unswere frage hier ist eine andere warum ging die Reform nach der Editio typica von 1965 weiter?

[Elima]

Es ist tatsache daß schon seit beginn des20 jhd ungehorsamm im deutschen Sprachraum in Sachen liturgie geübt wurde und natürlich es vor dem Konzil vielfach den schwachsinn der nach dem Konzil amtlich vorgeschrieben wurde die sog liturgische bewegung lief im deutschen sprachraum schon Anfang der 30er jahre aus dem Ruder aber unswere frage hier ist eine andere warum ging die Reform nach der Editio typica von 1965 weiter?

 

 

 

Diese Bewegung gab es nicht nur in Deutschland.

[Mat]

Es ist tatsache daß schon seit beginn des20 jhd ungehorsamm im deutschen Sprachraum in Sachen liturgie geübt wurde und natürlich es vor dem Konzil vielfach den schwachsinn der nach dem Konzil amtlich vorgeschrieben wurde die sog liturgische bewegung lief im deutschen sprachraum schon Anfang der 30er jahre aus dem Ruder aber unswere frage hier ist eine andere warum ging die Reform nach der Editio typica von 1965 weiter?

 

Genau das sind die Kategorien des rubrizistischen Verständnisses:

 

=> Ungehorsam

=> Sonderbewegung

=> Aus dem Ruder laufen

 

Das ist ja keine Auseinandersetzung mit den Fragen, die, wie Elima richtig sagte, nicht allein in Deutschland aufgekommen sind. Man sollte hinzufügen, dass gerade viele Priester unter der Last der Vorschriften litten.

 

Die liturgische Bewegung ist ja nicht entstanden, weil Leute bock auf Ungehorsam hatten, sondern weil sie sich ernsthaft mit der Liturgie auseinandergestzt haben. Die Reformen vor dem Vat II haben schon gezeigt, dass hier ein Reformbedarf gesehen wurde.

 

Die Einschätzung eines gewissen Herrn Levebre ist dabei ziemlich irrelevant.

[wolfgang E.]

Ich glaube sogar, dass die liturgischen Bewegungen erheblich dazu beigetragen haben, den Glauben gerade junger Menschen zu bewahren....so habe ich es zumndest bei meinen Freunden und mit empfunden.

bearbeitet 20. Juni 2007 von wolfgang E.

[Mat]

Ich glaube sogar, dass die liturgischen Bewegungen erheblich dazu beigetragen haben, den Glauben gerade junger Menschen zu bewahren....so habe ich es zumndest bei meinen Freunden und mit empfunden.

 

 

So etwas habe ich auch gehört.

 

Ich vermute aber, dass die Ultrakonservativen auf Leute wie Euch keinen Wert legen. Es wurden also die 'Falschen' in der Kirche gehalten......

[Flo77]

Es ist tatsache daß schon seit beginn des20 jhd ungehorsamm im deutschen Sprachraum in Sachen liturgie geübt wurde und natürlich es vor dem Konzil vielfach den schwachsinn der nach dem Konzil amtlich vorgeschrieben wurde die sog liturgische bewegung lief im deutschen sprachraum schon Anfang der 30er jahre aus dem Ruder aber unswere frage hier ist eine andere warum ging die Reform nach der Editio typica von 1965 weiter?

Immerhin bist Du unter dem 65er getauft worden (nimm's mir nicht übel, daß ich dich trotzdem nicht unter die "Zeitzeugen" rechne. ).

[Werner001]

Es ist tatsache daß schon seit beginn des20 jhd ungehorsamm im deutschen Sprachraum in Sachen liturgie geübt wurde und natürlich es vor dem Konzil vielfach den schwachsinn der nach dem Konzil amtlich vorgeschrieben wurde die sog liturgische bewegung lief im deutschen sprachraum schon Anfang der 30er jahre aus dem Ruder aber unswere frage hier ist eine andere warum ging die Reform nach der Editio typica von 1965 weiter?

 

Genau das sind die Kategorien des rubrizistischen Verständnisses:

 

=> Ungehorsam

=> Sonderbewegung

=> Aus dem Ruder laufen

 

Das ist ja keine Auseinandersetzung mit den Fragen, die, wie Elima richtig sagte, nicht allein in Deutschland aufgekommen sind. Man sollte hinzufügen, dass gerade viele Priester unter der Last der Vorschriften litten.

 

Die liturgische Bewegung ist ja nicht entstanden, weil Leute bock auf Ungehorsam hatten, sondern weil sie sich ernsthaft mit der Liturgie auseinandergestzt haben. Die Reformen vor dem Vat II haben schon gezeigt, dass hier ein Reformbedarf gesehen wurde.

 

Die Einschätzung eines gewissen Herrn Levebre ist dabei ziemlich irrelevant.

Wobei ich mich ernsthaft frage, ob das, was die Piusbrüder heute vertreten, sich mit der Einschätzung von Lefebvre überhaupt noch deckt.

Dieser hatte ja einen grundsätzlichen Reformbedarf gar nicht abgestritten.

Da hör ich heute von Fellay oder gar Williamson ganz andere Töne.

 

Werner

[Flo77]

Wobei ich mich ernsthaft frage, ob das, was die Piusbrüder heute vertreten, sich mit der Einschätzung von Lefebvre überhaupt noch deckt.

Dieser hatte ja einen grundsätzlichen Reformbedarf gar nicht abgestritten.

Da hör ich heute von Fellay oder gar Williamson ganz andere Töne.

Wenn man das mal zusammenstellen könnte, wäre man vmtl. in der Lage das von mir bereits prophezeihte "Sondergut" - die Abweichung von der katholischen Lehre, die ins Schisma münden wird - zu formulieren ...

[Siri]

Es ist tatsache daß schon seit beginn des20 jhd ungehorsamm im deutschen Sprachraum in Sachen liturgie geübt wurde und natürlich es vor dem Konzil vielfach den schwachsinn der nach dem Konzil amtlich vorgeschrieben wurde die sog liturgische bewegung lief im deutschen sprachraum schon Anfang der 30er jahre aus dem Ruder aber unswere frage hier ist eine andere warum ging die Reform nach der Editio typica von 1965 weiter?

 

Genau das sind die Kategorien des rubrizistischen Verständnisses:

 

=> Ungehorsam

=> Sonderbewegung

=> Aus dem Ruder laufen

 

Das ist ja keine Auseinandersetzung mit den Fragen, die, wie Elima richtig sagte, nicht allein in Deutschland aufgekommen sind. Man sollte hinzufügen, dass gerade viele Priester unter der Last der Vorschriften litten.

 

Die liturgische Bewegung ist ja nicht entstanden, weil Leute bock auf Ungehorsam hatten, sondern weil sie sich ernsthaft mit der Liturgie auseinandergestzt haben. Die Reformen vor dem Vat II haben schon gezeigt, dass hier ein Reformbedarf gesehen wurde.

 

Die Einschätzung eines gewissen Herrn Levebre ist dabei ziemlich irrelevant.

Wobei ich mich ernsthaft frage, ob das, was die Piusbrüder heute vertreten, sich mit der Einschätzung von Lefebvre überhaupt noch deckt.

Dieser hatte ja einen grundsätzlichen Reformbedarf gar nicht abgestritten.

Da hör ich heute von Fellay oder gar Williamson ganz andere Töne.

 

Werner

also daß mam in der FSSPX im Jahr 1974 wieder das Missale von 1962 verwendet hat war die Entscheidung von Mgr Lefebvre allein er war damals generaloberer

was nach dem Konzil kam war keine reform sonder zerstörung der Kontinuität das es immer wieder Änderungen in der Liturgie gibt ist klar und das zeigt ja vor allem die großartige reform des hl. piusx.

die Liturgische <bewegung als solches war eine großartige sache daß man dem volk die texte der Meße nahegebracht hat wunderbar nur daß die herren dann begonnen haben selbst herunzu reformieren gegen gehltendes recht einen tisch statt dem altar zu verwenden ect Pius XII hat das ja klar verurteilt in Mediator Dei tatsache ist daß im deutschen Sprachraum im Ra<hmen der Liturgischen Bewegung vieles gemacht wurde falsch und gegen die Liturgie der Kirche gerichtet war

[Siri]

Wobei ich mich ernsthaft frage, ob das, was die Piusbrüder heute vertreten, sich mit der Einschätzung von Lefebvre überhaupt noch deckt.

Dieser hatte ja einen grundsätzlichen Reformbedarf gar nicht abgestritten.

Da hör ich heute von Fellay oder gar Williamson ganz andere Töne.

Wenn man das mal zusammenstellen könnte, wäre man vmtl. in der Lage das von mir bereits prophezeihte "Sondergut" - die Abweichung von der katholischen Lehre, die ins Schisma münden wird - zu formulieren ...

die FSSPX hält sich stereng an das liturgische Recht wie es 1962 gegolten hat keinem Priester wird es innerhalb der Bruderschaft gestattet Ältere oder neuere Bücher zu verwenden

[Elima]

Es ist tatsache daß schon seit beginn des20 jhd ungehorsamm im deutschen Sprachraum in Sachen liturgie geübt wurde und natürlich es vor dem Konzil vielfach den schwachsinn der nach dem Konzil amtlich vorgeschrieben wurde die sog liturgische bewegung lief im deutschen sprachraum schon Anfang der 30er jahre aus dem Ruder aber unswere frage hier ist eine andere warum ging die Reform nach der Editio typica von 1965 weiter?

 

Genau das sind die Kategorien des rubrizistischen Verständnisses:

 

=> Ungehorsam

=> Sonderbewegung

=> Aus dem Ruder laufen

 

Das ist ja keine Auseinandersetzung mit den Fragen, die, wie Elima richtig sagte, nicht allein in Deutschland aufgekommen sind. Man sollte hinzufügen, dass gerade viele Priester unter der Last der Vorschriften litten.

 

Die liturgische Bewegung ist ja nicht entstanden, weil Leute bock auf Ungehorsam hatten, sondern weil sie sich ernsthaft mit der Liturgie auseinandergestzt haben. Die Reformen vor dem Vat II haben schon gezeigt, dass hier ein Reformbedarf gesehen wurde.

 

Die Einschätzung eines gewissen Herrn Levebre ist dabei ziemlich irrelevant.

Wobei ich mich ernsthaft frage, ob das, was die Piusbrüder heute vertreten, sich mit der Einschätzung von Lefebvre überhaupt noch deckt.

Dieser hatte ja einen grundsätzlichen Reformbedarf gar nicht abgestritten.

Da hör ich heute von Fellay oder gar Williamson ganz andere Töne.

 

Werner

also daß mam in der FSSPX im Jahr 1974 wieder das Missale von 1962 verwendet hat war die Entscheidung von Mgr Lefebvre allein er war damals generaloberer

was nach dem Konzil kam war keine reform sonder zerstörung der Kontinuität das es immer wieder Änderungen in der Liturgie gibt ist klar und das zeigt ja vor allem die großartige reform des hl. piusx.

die Liturgische <bewegung als solches war eine großartige sache daß man dem volk die texte der Meße nahegebracht hat wunderbar nur daß die herren dann begonnen haben selbst herunzu reformieren gegen gehltendes recht einen tisch statt dem altar zu verwenden ect Pius XII hat das ja klar verurteilt in Mediator Dei tatsache ist daß im deutschen Sprachraum im Ra<hmen der Liturgischen Bewegung vieles gemacht wurde falsch und gegen die Liturgie der Kirche gerichtet war

 

 

 

Ich habe auch mit der Liturgischen Bewegung nur an Feiern der Eucharistie auf entsprechend geweihten bzw. benedizierten Ältären teilgenommen. Was ist "vieles"? Werde mal konkret!

[Flo77]

die FSSPX hält sich stereng an das liturgische Recht wie es 1962 gegolten hat keinem Priester wird es innerhalb der Bruderschaft gestattet Ältere oder neuere Bücher zu verwenden

Es geht nicht darum, nach welchen Büchern die Sakramente gespendet, die Messen gelesen oder das Brevier gebetet wird, sondern was geglaubt und vorallem gepredigt wird.

 

Daran erkennt man den Häretschismatik - nicht an seinen Regieanweisungen.

[Tilly]

Es ist ebenso ein ultrakonservativer Mythos, dass die Tridentinische Messe die höchste Summe aller Tradition sei. Sie war in ihrer Zeit eine Neuerung, die viele andere damals mindestens ebenso altehrwürdige Traditionen abgeschafft hat.

Sie war keine Neuerung. Diese wurde nur beim Konzil von Trient festgelegt!

Altehrwürdige Traditionen wurden ebenfalls nicht abgeschafft.

Jeder Ritus, welcher älter war als 200 Jahre, durfte beibehalten werden!

 

Daraus scheint mir auch die Ablehnung des NOM zu resultieren: Abweichungen führen sofort zur Ungültigkeit. Maßstab sind dabei aber nicht theologische Überlegungen sondern der bloße formale Rubrizismus. Das ist dann die Magie, die Volker zurecht kritisiert.

Schon wieder Quatsch!

Keiner hat behauptet, daß Abweichungen sofort zur Ungültigkeit führen!

 

Mich stört diese Verklärung auch ganz gewaltig. Eine wirkliche Mitfeier der Tridentina war schwierig. Dass man wusste, was der lateinische Text im Ordinarium bedeutet, ist sicher richtig. Eine lateinisch gesungene Lesung war für mich noch während meimes Lateinstudiums nur bruchstückhaft zu verstehen, das galt natürlich auch für das Evangelium (dieses wurde aber dann vor der Predigt deutsch vorgelesen).

Eine Mitfeier war sehr wohl jederzeit möglich!

Dank sei Schott

[Siri]

die FSSPX hält sich stereng an das liturgische Recht wie es 1962 gegolten hat keinem Priester wird es innerhalb der Bruderschaft gestattet Ältere oder neuere Bücher zu verwenden

Es geht nicht darum, nach welchen Büchern die Sakramente gespendet, die Messen gelesen oder das Brevier gebetet wird, sondern was geglaubt und vorallem gepredigt wird.

 

Daran erkennt man den Häretschismatik - nicht an seinen Regieanweisungen.

ob du oder ich da was "finden"ist unerheblich

der hl. stuhl hat weder der Bruderschaft noch dem erzbischof haeresie vorgeworfen

ja nicht einmal ein klassisches schisma sonder es wurde irgendetwas neues konstruiert ein "schismatischer Akt"

aber was das genau sein soll weiß man nicht

ähnlich wie das "pastoral Konzil" das kennt das Lehramt auch nicht da werdenn eben nebel geschhleudert von diversen herrn aber es ist nicht genau faßbar was gemeint ist ein typisches merkmal der modernisten wie schon der hl. pius X. feststellte

[holzi]

Also wurde die Jugendgemeinschaftsmesse vielfach zum Modell des Gemeindegottesdienstes.

Hallo,

 

diese "Deutsche Gemeinschaftsmesse" habe ich bereits mehrfach als Begriff gelesen, allerdings nicht viel substantiell brauchbares darüber gefunden. Du als Zeitzeugin kannst doch sicherlich eine Beschreibung geben, was diese Gemeinschaftsmessen so Besonders machten, oder?

 

Grüße

Konrad

(nach langer Abstinenz wieder da - vorerst)

[Werner001]

die FSSPX hält sich stereng an das liturgische Recht wie es 1962 gegolten hat keinem Priester wird es innerhalb der Bruderschaft gestattet Ältere oder neuere Bücher zu verwenden

Es geht nicht darum, nach welchen Büchern die Sakramente gespendet, die Messen gelesen oder das Brevier gebetet wird, sondern was geglaubt und vorallem gepredigt wird.

 

Daran erkennt man den Häretschismatik - nicht an seinen Regieanweisungen.

ob du oder ich da was "finden"ist unerheblich

der hl. stuhl hat weder der Bruderschaft noch dem erzbischof haeresie vorgeworfen

ja nicht einmal ein klassisches schisma sonder es wurde irgendetwas neues konstruiert ein "schismatischer Akt"

aber was das genau sein soll weiß man nicht

ähnlich wie das "pastoral Konzil" das kennt das Lehramt auch nicht da werdenn eben nebel geschhleudert von diversen herrn aber es ist nicht genau faßbar was gemeint ist ein typisches merkmal der modernisten wie schon der hl. pius X. feststellte

Na ein schismatischer Akt ist der Akt, der das Schisma herbeiführt.

Das Schisma ist ja ein Zustand, kein Ereignis.

und der schismatische Akt ist das Ereignis, das den Zustand des Schismas herbeiführt.

 

Werner

[Tilly]

Die von Lefebvre geweihten 4 Bischöfe sind wie er auch exkommuniziert.

Die Priester der Bruderschaft sind suspendiert.

Jeder, der dem schismatischen Akt der Bischofsweihen zustimmt ist ebenfalls exkommuniziert

[soames]

Mich interessiert einfach die Motivation über den Stand von 65 hinauszuschießen und zur Übergangslösung zu deklassieren

Motiv: Protestantisierung der Messe durch Annibale Bugnini

Bla bla bla - und Freimaurer war er auch noch ...

 

Wie wäre es mal mit ein bisschen mehr Substanz und wieso sollte Bugnini an einer "Protestantisierung" interessiert gewesen sein?

Soweit ich weiß, war er der Vorsitzende der Reformkommission. Menschen handeln nun einmal. Also muß man maßgeblich auch sein Handeln betrachten, da er an einem der einflußreichsten Hebel für diese Frage saß. Man sollte auch den Zeitgeist der späten 60er bedenken, von dem dieser Herr sicherlich keineswegs frei war. Dazumal war schon das Alter einer Sache eines der sichersten und stets stechenden Trümpfe gegen sie. Bei Leuten, die zu dieser Zeit geprägt wurden, merkt man diese Verwirrung ja heute noch.

 

Auch interessant wäre sein Verhältnis zu Paul VI. und die Argumentation bei der Begründung seines Werkes und der Ablehnung der bis dahin gefeierten Liturgie. Dabei kann ich nun allerdings nicht groß helfen.

 

Ich weiß zwar nicht, ob es Werner viel weiterhilft, aber vielleicht eine Kleinigkeit zum Bedenken: Wenn ein Mensch diese oder jene Einstellung hat, dann macht es nichts, daß Du nicht in jedem Fall angeben kannst, warum er sie hat. Diese Erklärungsansätze sind vielleicht ab und zu ganz interessant, aber eben nicht für jede Einstellung eines Menschen verfügbar - und sie ändern vor allem nichts an der Einstellung selbst. Von daher ist es keine "haltlose Behauptung", wenn auf eine Motivation eines Menschen hingewiesen wird, nur weil man diese nicht erklären kann.

Der "Zeitgeist der späten 60er" trat erst auf, als die Liturgiereform schon längst abgeschlossen war, ausserdem war Bugnini 1912 geboren, 1968 also bereits 56 Jahre alt, damit könnte er ins Guiness Buch der Rekorde als mit Abstand ältester "68er" eingehen, falls er tatsächlich einer gewesen sein sollte.

 

Ich weiss dass der Zeitgeist dein Lieblingsphantom ist, aber hier musst du dich nach was anderem umsehen...

 

Werner

 

Hübscher Ansatz, lieber Werner, aber leider zu kurz gesprungen. Ich meinte nicht die Geistesstörung der 68er.

Wenn man seine Aufmerksamkeit allgemein auf den Umgang mit alten Dingen zu dieser Zeit lenkt, dann wird man feststellen, daß sie nichts galten. Und diejenigen, die darüber befanden, waren keine Jugendlichen oder junge Erwachsene, sondern die Herrschaften in Amt und Stellung, die sich in einer Alterskohorte mit unserem Hannibal befunden haben. Man braucht sich nur die abgerissenen Altstädte und sonstige Bausünden in den alten Bundesländern anzusehen (in den neuen fehlte das Geld für den Abriß), um den von dieser Generation gepflegten Umgang mit überlieferten Dingen vorexerziert zu erhalten. In meiner Familie (Gott sei Dank hatten sie kein altes Haus zum abreißen!) hat man die Möbel "verschönert", indem man sämtliche Zierelemente abschlagen und bei entsprechenden Möbelstücken hohe Beine absägen ließ. Das hat man sogar bei geerbten Meisterstücken aus der nahen Verwandtschaft (ein Onkel meiner Großeltern war Möbeltischler und hatte als solches ein Schlafzimmer angefertigt) über sich gebracht. Das war übrigens noch die schonende Variante, andere Familienzweige haben ihre Sachen zersägt und verbrannt (und dabei ging es nicht um das alte Kellerregal). Das war der Zeitgeist der 60er in der Generation des Vorsitzenden des Consiliums. Was alt war, war nichts wert, weshalb man damit anfangen konnte, was man wollte. Halt auch alles abschnipseln, wenn es einem nicht gefiel.

[Katta]

Ich kann mir nicht helfen: Aber ich finde Gottesdienste niemals entleert oder unschön.

Gottesdienst lebt durch die Menschen, die an ihnen Anteil haben. Jeder Gottesdienst schafft sich auf seine Weise neu. Aber auch die heutige Liturgie ist voller Schönheit und Aussagekraft.

Ich verstehe, wenn einigen der Hut hochgeht, falls "zu viel" NGL und "Meditation" und was weiß ich noch drin ist. Das kann nerven.

Aber ich habe - in unserer Gemeinde - und in vielen anderen auch fast nur Gottesdienste erleben dürfen, die ernsthaft und schön waren und in denen die Würde des Dienstes an Gott deutlich wurde.

Letzten Endes sind diejenigen Elemente, die sich in heutigen Messen finden, doch auch auf der Tradition von Jahrhunderten aufgebaut, Gesten, Zeichen, Bewegungen, Worte... ich liebe diese Traditionen und möchte sie nicht missen.

Aber ich kann nur wiederholen: Die Messfeier ist auch heute noch schön und würdevoll.

[Mat]

Es ist ebenso ein ultrakonservativer Mythos, dass die Tridentinische Messe die höchste Summe aller Tradition sei. Sie war in ihrer Zeit eine Neuerung, die viele andere damals mindestens ebenso altehrwürdige Traditionen abgeschafft hat.

Sie war keine Neuerung. Diese wurde nur beim Konzil von Trient festgelegt!

Altehrwürdige Traditionen wurden ebenfalls nicht abgeschafft.

Jeder Ritus, welcher älter war als 200 Jahre, durfte beibehalten werden!

Das ist ja wie heute! Unser jetziger Ritus ist auch nur aus der Tradition festgelgt. Da sind wir uns ja mal einig.

 

Daraus scheint mir auch die Ablehnung des NOM zu resultieren: Abweichungen führen sofort zur Ungültigkeit. Maßstab sind dabei aber nicht theologische Überlegungen sondern der bloße formale Rubrizismus. Das ist dann die Magie, die Volker zurecht kritisiert.

Schon wieder Quatsch!

Keiner hat behauptet, daß Abweichungen sofort zur Ungültigkeit führen!

Da kenne ich genug Beispiele, die das anders sehen. Du magst dás anders sehen, aber ich habe auch nicht behauptet, du seist neimand

 

Eine Mitfeier war sehr wohl jederzeit möglich!

Dank sei Schott

Ich weiß ja nicht, was Du unter Mitfeier verstehst, aber ich möchte auf einem Tanzball auch nicht nur am Rand stehen und ein Buch über Gesellschaftstanz lesen. Aber wenn Dir der tridentinische Ritus mehr bringt, dann freue ich mich aus ganzem Herzen, dass Du Deine Heimat gefunden hast

[soames]

Aber wenn Dir der tridentinische Ritus mehr bringt, dann freue ich mich aus ganzem Herzen, dass Du Deine Heimat gefunden hast

Mir geht das furchtbar auf den Senkel. Auf der einen Seite alles tun, damit nur ja möglichst wenige Leute überhaupt die Möglichkeit haben, an einer solchen Messe teilzunehmen, und auf der anderen Seite herumgurren, wie es einen freue, daß andere Leute "ihre Heimat" gefunden hätten. Pfui Spinne!

bearbeitet 20. Juni 2007 von soames

[Mat]

Aber wenn Dir der tridentinische Ritus mehr bringt, dann freue ich mich aus ganzem Herzen, dass Du Deine Heimat gefunden hast

Mir geht das furchtbar auf den Senkel. Auf der einen Seite alles tun, damit nur ja möglichst wenige Leute überhaupt die Möglichkeit haben, an einer solchen Messe teilzunehmen, und auf der anderen Seite herumgurren, wie es einen freue, daß andere Leute "ihre Heimat" gefunden hätten. Pfui Spinne!

 

 

Hallo soames mein Grundguter,

 

Du verwechselst mich. Ich habe mich niemals zu einem Verbot des tridentinischen Ritus bekannt. Ich weiß aber auch nicht, wen Du meinen könntest.